P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Vie Mar 03, 2023 9:11 pm

jupiter escribió:
Franfran2424 escribió:
Que parte de la EEZ española no se cubre con el C-295? Puerto Rico o Cuba?


Si la misión del EdA y de la Armada, consiste en vigilar exclusivamente la ZEE, mejor que disuelvan las FAS y le pasen el marrón a la GC.

Si la misión consiste en algo mas que vigilar la ZEE, el C-295 se queda corto para reemplazar a los cisnes. Sólo contenta a Airbus.

P.S En el fondo al EdA le da igual. Llevan mes de 20 años dejando morir los P3 y nunca les ha preocupado lo mas mínimo. Si mañana un mecenas les da 5000 millones a gastar en el programa que quieran, elegirían más cazas, y de ahí no hay quien los saque.

El "Mecenas" deberia ser el Ministerio de Defensa, y de "el programa que quieran" nanai del paraguay: Se les exige una MPA con esta, esta y esta necesidad, para cubrir tales casos en tales distancias, etc.

O incluso con varias necesidades, para varios modelos distintos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Vie Mar 03, 2023 10:51 pm

Algunas personas piensan, porque esto hace llamadas telefónicas. Es la misma capacidad que un iphone 14.

https://versus.com/en/apple-iphone-14-p ... pressaudio

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Última edición por optimist el Sab Mar 04, 2023 1:46 am, editado 3 veces en total
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Sab Mar 04, 2023 1:34 am

optimist escribió:Algunas personas piensan, porque esto hace llamadas telefónicas. Es la misma capacidad que un iphone 14.
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Y si solo y unicamente vas a llamar y nunca jamas haras nada distinto para nada, ni tendras pretensiones de hacerlo, pues hasta te diria que igual es hasta mejor.

La pregunta es: Que NECESITAMOS que haga ? Que capacidades se quiere, a nivel politico, que tengan las FAS de este pais ?

Por ejemplo: comprendo plenamente (sin estar a favor o en contra) que se decidiera no comprar Tomahawk.
En su momento, de haberlos tenido, nos habriamos visto obligados a irnos "de fiesta" con los USA por ahi a tirarlos a lugares que ni nos va ni nos viene, donde no tenemos nada a ganar.
Ahi nos ahorramos unas movidas importantes pero obviamente, de cara a "el aliado", perdimos peso y puntos en su ranking al ver que ya no le apoyamos a tope como si hicieron UK, por ejemplo.

Y todo esto empieza y acaba en POLITICA.

Se quiere tener la opcion de tener patrullas MPA en medio del atlantico, o desde Canarias hasta Senegal, o algo a larguisima distancia, >600millas ? Eso es el P8 y cuesta X.
Si no se quiere, la opcion low cost de proximidad y denominacion de origen, es el C295ASW y cuesta X/4.

Eso si, que quede todo en negro sobre blanco y con nombres de quien dijo que, para que si se decide la opcion low cost, luego sean coherentes con la decision tomada.

Y para eso haria falta que el pais se implicara mas en las FAS, comprendiendo bien que son, para que sirven y como se utilizan tambien en tiempos de paz, y que se obtiene a cambio de los costes de operarlas.

Y como eso no pasa, la decision se traslada a otros lugares, ya dentro de las FAS, donde han visto demasiado Top Gun y cada moneda que saquen, va a ir destinada a fulgurantes cazas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Sab Mar 04, 2023 1:52 am

Hace llamadas telefónicas y si eso es todo lo que quieres hacer. Está bien.
No quieres todas las cosas que los aps pueden hacer. Aunque no son lo mismo, ¿verdad?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Sab Mar 04, 2023 10:12 am

Eres de los que piensa que por tener nueve embarazadas puedes tener un bebé en un mes.


¡No me la pongas botando frente a la porteria sin arquero! Si tengo nueve embarazadas, tengo nueve crios. Si tengo cuatro, tengo cuatro crios. Los embarazos duran nueve meses en un C295 y en un P8. Ninguno de los dos puede estar en dos sitios a la vez.

eres de los que piensa que España está sola en el Mundo sin aliar con nadie, ni UE, ni OTAN, ni ONU... nada.


No. Lo tengo en cuenta mas que vosotros. Y en vez de pensar que pueden hacer todos ellos por mi, pienso en lo que me toca hacer "mismamente" y que puedo hacer por ellos. Y me sale lo que sale. Dudo que ni la UE, ni la NATO, ni la Conferencia Episcopal me digan nunca que abandone mis deberes divinos en Estrecho y Fisterre para ir a pegarle empujones a los portugueses al oeste de Lajes. ¡Y desafio a cualquiera a que sostenga lo contrario!

Pues la realidad es que puedes tener 12 C295 MPA y nunca llegar a hacer lo que HACÍAS con 4 P-3


Aqui, la respuesta correcta seria entrar en lo que hacian a la hora de la verdad esos P3 (haciendo notar que cuatro no los tenemos desde hace mas de veinte años casi). Pero no vamos a ser crueles. Voy a decir que hay unas cosas que no se pueden hacer con 12 C295MPA y otras cosas que no se pueden hacer con solo 4P3..... ¿Cual de las dos me importa mas? ¿A cual no deberia renunciar? Pues a las que te permiten 12 C295MPA. Dicho lo cual....¿Estas diciendo que hay que gastar el triple por unas prestaciones que jamas hemos utilizado y que realmente se van a realizar con drones mucho mejor? ¿Es asi como consideras que se gastan mejor los recursos limitados que tenemos?

nuestra responsabilidad no es sólo debajo de nuestras narices.


Nuestra responsabilidad esta literalmente bajo nuestras narices. Y si vivieramos en otro lado, pues podriamos discutir. Pero vivimos en las puertas de Estrecho de Gibraltar y el acceso hacia el sur de todos los puertos Europeos. Ahi es donde vivimos. Todo lo que sea descuidar esa responsabilidad es hacerse trampas al solitario y dejar a tus aliados vendidos y vendados. Vivimos donde vivimos y nuestra responsabilidad es la que es. Que nosotros cubramos estas zonas no es una eleccion, es un imperativo. Y lo es de tal nivel que aqui el escandalo vendria mucho mas de comprar SOLO (a la mierda la tilde... en todas partes) cuatro MPA que de prestaciones que carecen de la mas minima importancia en este asunto para nosotros.

Y aún es más, con C295 MPA ni siquiera cubres bien la ZEE española, como quedó demostrado.


No volvamos con el equido a la cebada. Si algo quedo plena y absolutamente demostrado (con dibujitos y cifras) fue todo lo contrario. Y es muy raro seguir con eso.

¿Qué hacemos entonces en Letonia, Rumania, Estonia, Bulgaria, Afganistán, Mali, Mauritania o mas recientemente en UAE?, ¿qué hacemos en unas Red Flag o en las Áfrican Lion?, ¿qué hace el JC1 formando una TF en el Mediterráneo Central o Oriental?.

¿Qué hacemos aquí?


Pues lo mismo que protegiendo el estrecho y Finisterre: responder a nuestras responsabilidades. Tal como estais planteando la MPA es, precisamente, como si Letonia abandonara su frontera con Rusia para dotarse de capacidades anfibias en su Infanteria de marina porque los LHD hay que tenerlos, que los tienen todos sus aliados. ¿Absurdo? Toma...¡pues claro! Como abandonar el estrecho para "apatrullar" las Svalbard.


Y siempre, siempre, siempre, queda la misma pregunta en el aire.

¿Cuales son esas misiones esotericas que exigen una autonomia como la que tiene el P8?


Porque mira que nos duelen los deditos de teclear esa pregunta....
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Sab Mar 04, 2023 10:15 am

optimist escribió:Hace llamadas telefónicas y si eso es todo lo que quieres hacer. Está bien.
No quieres todas las cosas que los aps pueden hacer. Aunque no son lo mismo, ¿verdad?
No es un iphone 14 más pequeño y barato.



Es que si siguieramos esa metafora. Estariamos hablando de dos telefonos practicamente iguales que solo se diferencian en la autonomia. Porque tenemos que recordar que la "cacharreria electronica" es la misma en la practica. De hecho, al dia de hoy, en cacharreria el C295 dispone de ciertas ventajas. Aunque acepto que eso no es realmente importante. Lo que uno no tenga, se le puede poner sin problemas. ¿Como estas mejor comunicado? ¿Con cuatro IPhones o con doce Android de gama alta pero con menos autonomia... en un mundo donde no hay problemas de recarga?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Sab Mar 04, 2023 2:23 pm

Víctor Demóstenes escribió:...Pero nada, a lo mejor me he perdido algo...
...Y lo estás porque no puedes comprar la capacidad si no estableces previamente la misión...

Sí, te has perdido entero. Porque en este foro, que es militar, no deberíamos aspirar a adaptar las misiones al avión subóptimo que tenga a bien darles la industria, si no a cubrir las necesidades militares en condiciones óptimas, al menos decentes. Al defender el C295 MPA se está diciendo que el EA prefiere un avión muy inferior al P-3 (no ya al P-8 que también). ¿Os lo creéis, de verdad?
Y vender que es de ley que para cubrir a ZEE española tengamos que tener 4 aviones dispersados en 3 bases cuando hasta ahora teníamos 4-5 aviones en una sola base... y aún así, con esos cuatro sigues sin poder hacer misiones que hacías con el anterior. El colmo.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Mar 04, 2023 7:24 pm

Orel escribió:Y vender que es de ley que para cubrir a ZEE española tengamos que tener 4 aviones dispersados en 3 bases cuando hasta ahora teníamos 4-5 aviones en una sola base... y aún así, con esos cuatro sigues sin poder hacer misiones que hacías con el anterior. El colmo.


El colmo es seguir sosteniendo que "para vigilar la ZEE" (nada tenía que ver con la ZEE, pero eso lo entrecomilleo) de los asaltos de los inmigrantes ilegales en la operación Noble Centinela los P3 operaban desde Morón, cuando lo hicieron desde Canarias. Para operaciones sostenidas, los P3 han operado desde lo más cercano posible, igual que harían los P8 e igual que harán los C295MPA.

Pero ya veo que ha calado el falso mensaje de EIJL de que los P8 patrullan el Mar Negro desde Islandia (cuando, demostradamente, lo hacen desde Italia).

El colmo es sugerir que los C295 van a dispersarse de entre bases diferentes. Que puedas hacerlo (a diferencia que el P8, que solamente puedes mantenerlo en las instalaciones de Air Europa), no significa que vayas a hacerlo. Lo harás, si lo que necesitas es tener presencia simultánea en diferentes zonas. Y para eso, necesitas primar la cantidad de aviones que, a igualdad de presupuesto, te dan el doble de C295 que P8.

El colmo es hablar de ZEE en el contexto de MPA, cuando la patrulla marítima no tiene nada que ver con tu zona económica (que, para más inri, ni tan siquiera tenemos aún declarada). Las ZEE las vigilas con los MSA. Los MPA están para otra cosa, que nada tiene que ver con tus zonas de exclusividad económica (no acabo de ver yo a los submarinos enemigos cortando a propósito las redes de nuestros pescadores).

El colmo es preferir comprarte dos camiones, cuando lo que te urge es tener cuatro furgonetas.

El colmo es pensar que, por haber comprado cuatro furgonetas, renuncies al camión. España se ha dotado con una excelente plataforma para las patrullas marítimas base, esas que reconoce el "think tank" de la OTAN. En ese entorno, el C295 se desenvuelve mejor que el P8 y te patrulla a un coste operativo muy inferior. Y con ese ahorro operativo, ahora sí, ya puedes pensar en un camión.

Y en eso se está, pendiente del MAWS:
Si sale adelante el A320MPA, nos dotaremos con algunos de ellos.
Si no, todavía quedan otras opciones, como la de ver qué pueden aportar los drones en cuanto a la lucha antisubmarina (para misiones MSA / ISR, ya sabemos que son muy superiores a cualquier MPA).
O la del "A220M MPA", si España se mete en el desarrollo del hermano menor del A400M.
O transformar nuestros A400M "sobrantes" en MPA; ahora sí, ahora que tienes la patrulla base -la que más kilómetros y horas te consume- cubierta con un avión económico de operar, puedes plantearte un camión especialmente gaston para esas otras misiones de largo alcance (las que aún nadie ha dicho cuáles son). Esas misiones de largo alcance serán menos frecuentes y puedes ir con un A400M. Lo que no puedes hacer es patrullar el 90% de tus kilómetros con un bicho coo ese.

El MPA de largo alcance llegará. Pero hay que empezar por los fundamentos, no por el tejado. Y no debemos olvidar que un parámetro importante es la integración con los sistemas actuales, con los sistemas de SAES y Thales. Por que el P8 es eso: operar de forma aislada, sin integrarse en el resto. Es una opción, pero es la última (y esto, a la vista de las decisiones tomadas, no parece que sea yo el único que lo ve así). (Y esto sin olvidar que Boeing está a punto de dejar de fabricar el P8).
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Sab Mar 04, 2023 8:23 pm

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor pagano el Dom Mar 05, 2023 8:00 am

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Dom Mar 05, 2023 8:47 am

no deberíamos aspirar a adaptar las misiones al avión subóptimo que tenga a bien darles la industria,


¡Pero si ese juego lo estais jugando vosotros al reves! Estais adaptando las misiones al avion. Y ni siquiera lo haceis bien. Habeis sido incapaces a lo largo de las semanas a señalar una sola mision para España que requiera indefectiblemente las capacidades del p8. Estais diciendo que el P8 es superior, que el C295MPA es "invalido" (en todas sus acepciones casi) porque ¡patatas! No habeis sido capaces de salir del bucle. No habeis sido capaces de señalar ni una sola mision fantastica de esas. Como mucho, habeis justificado el comprarse drones. Drones que ya estan comprados y en Canarias. ¡Tocate la flor!

se está diciendo que el EA prefiere un avión muy inferior al P-3


¡Pues no señor! Aqui los unicos que estais con la cantinela de "el EA prefiere" sois vosotros. El EA ha comprado C295MPA. Fin de la discusion. Lo que vosotros penseis que representa la opinion general es solo lo que vosotros pensais.
cuando hasta ahora teníamos 4-5 aviones en una sola base...


¡Que no, leñe! Que a lo sumo que llegabamos era a tener un par de aviones. En los ultimos diez años practicamente solo uno disponible a al vez. Y que en cuanto se necesitaban en un sitio....¡Se destacaban a ese sitio! Pideme mas aviones, pero no me pidas menos, que es lo que ocurre cuando te gastas tres veces los dineros en un avion con prestaciones que no necesitas para que no cubra tus necesidades encima. Porque despues llega lo de recordar que el P8 es un avion ¡pesimo! para nuestro teatro de operaciones.


Los canadienses quieren 14 P8 https://www.defensa.com/otan-y-europa/c ... a-poseidon


Y a mi me parece genial precisamente por la misma razon por la que me parece genial nuestra eleccion: se ajusta a sus necesidades.

Cuando tienes que ocuparte del teatro Artico, que es un lugar inmenso donde no hay, ni se pueden establecer, bases a mansalva; pues el p8, con todas las limitaciones que tiene (y que no son pocas) no es que sea mejor o peor eleccion. Es que es la unica eleccion. Si acaso, yo voy a lamentar lo que vengo lamentando ya hace tiempo: que es un problema que el unico MPA occidental creible este basado en una plataforma que es extremadamente deficiente para hacer labores de MPA. Que ojala pudieramos tener otro tipo de avion que te permitiera ser realmente un MPA con esos alcances. Pero al dia de hoy, esto es lo que hay y nos tenemos que aguantar. Bola extra a que los Canadienses tienen una bonita flota de C295 operando en aquel escenario tambien.

Nuestro caso es el que esta radicalmente en el otro extremo: objetivos practicamente a la salida de la senda de despegue y bases disponibles como para aburrir. Y quien diga que eso es ilusion, recordarle que ya sucede que permanentemente estan desplegados aviones en las bases de los demas. No es que nosotros tengamos que ir a ninguna base a operar, es que tenemos a los aliados ya operando aqui desde bases nuestras que, ademas, son muy secundarias. La Base aerea de Malaga, por ejemplo, se esta "comiendo" sin mas novedad y en filita la presencia de aviones de nuestros aliados de forma permanente. A mi, todos lo que hablan de "nuestras responsabilidades" hacia nuestros aliados me gustaria que nos dijeran, sin pasar vergüenza, como hemos llegado hasta ahi. Que tengan que venir de fuera a hacer labores de patrulla en el Estrecho.

Voy a citar una cosa que me han pasado. A ver si ahora me hablan de "cumplir con los aliados" cuando no puedes ni barrer solo la casa.


La Operación Frontex Indalo se lleva a cabo anualmente en el sur de España para el control de fronteras. Además de los medios españoles (CN235 y King Air 350 de la Guardia Civil, y CN235 y P-3 del Ejército del Aire y del Espacio) 7 países y 2 empresas privadas han operado con 13 modelos diferentes de aeronaves a lo largo de los años desde el Aeródromo Militar de Málaga.

De todos estos países cabe destacar la recurrencia de los medios portugueses. La Fuerza Aérea Portuguesa ha operado desde el Aeródromo Militar de Malaga para la Operación Frontex Indalo todos los años desde 2013 (excepto en 2016) con despliegues de entre 1 y 3 meses continuados, con sus C295 VIGMA del Escuadron 502 "Elefantes" y P-3C del Escuadron 601 "Lobos". En total en 9 años han operado más de 14 meses desde Málaga.

Los siguientes organismos y empresas han operado para la Operación Frontex Indalo desde el Aeródromo Militar de Málaga sin ningún problema y con una huella logística mínima una gran variedad de aviones de vigilancia marítima:
- Fuerza Aérea de Portugal: C295 y P-3.
- Guardia di Finanza de Italia: ATR-42 y ATR-72.
- Real Fuerza Aérea de Dinamarca: Bombardier Challenger CL-604.
- Guardia Nacional de Dinamarca: Britten-Norman Defender.
- Guardia de Fronteras de Polonia: Let Kunovice L410.
- Guardia de Fronteras de Finlandia: Dornier 228.
- Policía y Guardia de Fronteras de Estonia: Beechcraft King Air 350ER.
- Fuerza Aérea de Malta: Beechcraft King Air B200.
- EASP, contratista de Frontex: Dornier 328.
- DEA Aviation, contratista de Frontex: Diamond Aircraft DA42 Twin Star y Beechcraft Super King Air 300.


(Nota: Precisamente el Aeródromo Militar de Málaga es uno de los puntos en los que NO hay CN235/C295 desplegados de manera permanente. En caso de ser la Base Aérea de Gando en Gran Canaria, Son San Juan en Palma de Mallorca o Santiago de Compostela sería todavía más sencillo que el despliegue de los C295 VIGMA portugueses en Málaga porque allí si que operan CN235 VIGMA y C295 transporte actualmente, y en el futuro serán C295 VIGMA y transporte en esas bases.)


¿No hablabamos tanto de "cumplir con los aliados"? Pues podriamos empezar por ahi ¿no creeis? Porque mientras nosotros "peochontizamos", nuestra casa sigue sin barrer. Como se ha pasado los ultimos veinte años. Que aqui el problema es que vienen solo cuatro MPA, no el que viene.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Mar 05, 2023 2:14 pm

Augur escribió:Victor Atticus, noble White Knight altruista de los contratos militares a dedo a un conocido lobby industrial...


¿Hablas del lobby de Boeing? Oh, wait! Que eso no sería un contrato a dedo. Siempre es mejor el lobby de fuera que el de dentro.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Mar 05, 2023 2:23 pm

pagano escribió:Los canadienses quieren 14 P8 https://www.defensa.com/otan-y-europa/c ... a-poseidon


A 445 millones de euros cada uno.

Sin saber el equipamiento que llevarán esos P8 para Canada y sin conocer el detalle de qué llevarán los C295 MPA de España, de pronto, tenemos que el P8 saldría tres veces más caro que el C295, y eso sin descontar los retornos industriales en la adquisición y en el mantenimiento el caso del C295 y sin descontar los costes operativos a lo largo de su vida, que también son más bajos en el caso del C295.

Quita y pon, resta por aquí, elimina por allá, y, a ojo de buen cubero, con esa información, podemos decir tranquilamente que el P8 saldría al menos 2,5 veces más caro que el C295 MPA, sin contar la diferencia de los costes operativos. En vez de 4 C295 MPA, tendrías 1 P8.

Aplica ahora la diferencia de costes operativos a la patrulla "baseline" que indica el think tank de la OTAN, esa donde vas a hacer la mayoría de los kilómetros, esa donde el C295 se desenvuelve perfectamente, incluso mejor que el P8.

¿Que idóneamente necesitaríamos otros 2 o 4 MPA? Seguramente que sí. Pero con los C295 MPA como base para tus patrullas "baseline", ahora tienes ahorro para poder adquirir MPA de largo alcance. Hacerlo al revés y comerte todos esos kilómetros de esas patrullas "baseline" (<400 mn) con un camión como el P8, que, además, no se comunica con el resto de los sistemas que ya tienes, eso sí que sería indefendible.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ascua el Dom Mar 05, 2023 3:53 pm

Víctor Demóstenes escribió:tenemos que el P8 saldría tres veces más caro que el C295, y eso sin descontar los retornos industriales en la adquisición y en el mantenimiento el caso del C295 y sin descontar los costes operativos a lo largo de su vida, que también son más bajos en el caso del C295.

Quita y pon, resta por aquí, elimina por allá, y, a ojo de buen cubero, con esa información, podemos decir tranquilamente que el P8 saldría al menos 2,5 veces más caro que el C295 MPA, sin contar la diferencia de los costes operativos. En vez de 4 C295 MPA, tendrías 1 P8.


Y lo mas grande es que estos tíos tienen un porrón de 295 en versión MSA, quiero decir que conocerán de él hasta el ultimo grano en el lugar mas recóndito... Y sin embargo. :roll:

Lo que podemos decir tranquilamente es que no se pueden comparar churras con merinas. Estos tíos operan el 295 MSA, están encantadísimos con el y sin embargo escogen "inexplicablemente", parece ser, al P-8.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Dom Mar 05, 2023 7:20 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Augur escribió:Victor Atticus, noble White Knight altruista de los contratos militares a dedo a un conocido lobby industrial...


¿Hablas del lobby de Boeing? Oh, wait! Que eso no sería un contrato a dedo. Siempre es mejor el lobby de fuera que el de dentro.
El caso, según tú, es apoyar a un lobby. Qué triste que en vez de primar lo mejor para nuestras ffaa se prime al lobby de turno...
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