P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[champi]

Contrato para 17 P-8A del Lote 13, 14 unidades para Canadá y 3 para Alemania (29/2/2023): https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/3691213/

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NAVY

The Boeing Co., Seattle, Washington, is awarded a $3,407,940,833 firm-fixed-price, undefinitized contract for the procurement and delivery of 17 Lot 13 P-8A Multi-Mission Maritime Aircraft (14 for the government of Canada and three for the government of Germany), as well as associated non-recurring engineering. Work will be performed in Seattle, Washington (98.22%); Huntington Beach, California (1.10%); Mesa, Arizona (0.41%); St. Louis, Missouri (0.17 %); El Segundo, California (0.06%); and Huntsville, Alabama (0.04 %), and is expected to be completed in March 2028. Foreign Military Sales customer funds in the amount of $1,190,593,943 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured pursuant to 10 U.S. Code Section 3204(e)(4)(E). Naval Air Systems Command Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N0001924C0025).
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[optimist]

Como ya he dicho, si se tiene en cuenta que se necesitan hasta el doble de C295 que de P8a a más de 500nm e incluso así no se pueden hacer misiones de largo alcance. De hecho, el P-8A es más barato, tanto en costes totales de plataforma como de personal.

Eso dejando a un lado la diferencia de capacidad del sistema.

[Álvaro de Bazán]

Creo que no vamos a ir a esas latitudes.

Más allá de las misiones de defensa nacional hay que cumplir con misiones en el marco de la OTAN, no todo es AOR y barrer para dentro.

Ejemplo:

1- Operando desde la Base Aérea de Upsala, en el caso del mar Báltico.

2- Una de las misiones antisubmarinas en la OTAN es la del control de submarinos rusos sobre GIUK.

3- No hace falta salir ni del AOR, tienes el escenario del Golfo de Vizcaya y Atlántico norte arriba a la izquierda.

Por el mismo motivo que no vamos a mandar submarinos al Pacífico. Si nosotros mandásemos nuestros MPA a la Isla del Oso, ¿quién va a vigilar el Estrecho y el mar de Alborán? ¿Mandas los nuestros a Noruega y pides a los noruegos que patrullen aquí abajo? ¿Se lo pides a los británicos o norteamericanos? Para eso, mejor que ellos patrullen allí y nosotros aquí, ¿no crees?

En cualquier caso, la respuesta es esta:
Si bien tendría ventajas comunes para la OTAN que nosotros pudiéramos operar nuestros MPA en la Isla del Oso, no es una prioridad para nuestra defensa. Antes de plantear eso, hay que dar respuesta a un largo listado de cosas más prioritarias.

¿Te parece prioritario eso? Pues fácil: propón usar los Mk47 como torpedos. Solucionado.
¿No te parece que deberíamos dotarnos con los Mk47 por ese motivo? Entonces es que no es prioritario y si no lo es, tampoco deberíamos desconsiderar el P295 porque no pueda operar en la Isla del Oso.

Por cierto, el P295 con los torpedos Mk46 puede operar perfectamente en Noruega. Basta con que no lo mandes allí los días más fríos de invierno. Esos días, patrullamos nuestras aguas y primera, verano y otoño, y los días menos fríos de invierno (que por el cambio climático cada vez son más), nos vamos a Noruega sin problemas.

Menos mal que no dependemos de ti para agregarnos a misiones....

Se pone el mundo en guerra y te pones de lado con tal de apoyar tu relato.

[Álvaro de Bazán]

Para mi mucho mejor torpedo que MK46/54

http://youtu.be/PUYoTM3NKbM?si=D-MMafqDOYpYAX4b

Yo estaba perdido en cuanto a ese torpedo, pero viéndolo así....

El problema es que hacer con los MK, sin contar que ya se ha aprobado gastos para el MK-54. Y no he mirado a cuanto sale la conversión MK-46 a 54, pero seguramente sea mucho más barato que irte a MU-90, y hay que integrarlo.

Se viene pifostio por morterada de dinero.

[optimist]

El Reino Unido tiene un nuevo torpedo eléctrico Stingray, por lo que España puede organizar una competición con el MU90 y otros.

Suena como si no tuvieras elección, por cuestiones de combustible líquido. Tendrá que optar por la electricidad. Australia fue pionera en elegir el MU90 como el mejor disponible. Superamos sus problemas iniciales para convertirlo en un arma de primera clase. Todavía está en uso en la marina de superficie australiana. El MK54 se utiliza en el aire.
Así que el MK 46/54 y la nueva asociación conjunta "US/AU MK-54 mod2" están descartados.
...
The UK has a new stingray electric torpedo, so Spain may hold a competition with the MU90 and others.
It sounds as if you don't have a choice, because of liquid fuel issues. You will need to go electric. Australia was early to choose the MU90 as the best available. We saw it through it teething problems to become a first-class weapon. It is still in use with the Australian surface navy. The mk54 is used in the air.
So the MK 46/54 and the new joint partnership 'US/AU MK-54 mod2' is off the table.

[Leo]

Tan rápido no se atempera, ni uno ni otro torpedo. Si ha llegado a los treinta pico grados que decíais que hay a esa altitud, con 15 minutos de vuelo a menor altitud no va a coger la temperatura operativa.

¿Decíais? ¿Quienes? No es conmigo con quien discutiste sobre eso.

De todas las maneras, el problema que planteas no sería del P295 ni del C27J (ni del Saab Swordfish), sino que del torpedo. Si hubiera un problema real (más allá de cierta obsesión con el tema para justificar lo injustificable), el Ejército del Aire lo tendría muy sencillo: si hubiera un problema real, montarían el MU90 o el Mk47 de Saab.

En ningún momento he dicho que el problema sea relativo a los aparatos . En todo momento he hablado de torpedos. Me parece que la obsesión de la que hablas es la tuya, esta sí, con un aparato. Visto que después de varios post sigues nombrando erróneamente al torpedo TP47.

El hecho de que el EA no proponga (que sepamos) usar un torpedo diferente, demuestra que el problema solamente está en vuestras cabezas.

Pues si no lo sabemos, de lo que hablas es de suposiciones, no de demostraciones.

[EIJL]

El problema es que hacer con los MK, sin contar que ya se ha aprobado gastos para el MK-54. Y no he mirado a cuanto sale la conversión MK-46 a 54, pero seguramente sea mucho más barato que irte a MU-90, y hay que integrarlo. Se viene pifostio por morterada de dinero.

El kit para pasar MK46 a 54 son 354.000Usd, sin contar horas de trabajo/hombre, solo el kit, la ventaja es que se hace directamente en el taller de torpedos de Ferrol y puedes ir comprando y pasando, segun te interese.

El cautivo, se ha adquirido uno al menos, vale 1.5M Usd.

La armada evaluo el MU90 para pasarse a el con F110, igual que el Bluescan de Thales, pero al final, todo al mismo sitio, LampsIII y MK46.

[EIJL]

El hecho de que el EA no proponga (que sepamos) usar un torpedo diferente, demuestra que el problema solamente está en vuestras cabezas.

No lo sabes tú, como tantas otras cosas, ¿para qué crees que son los 340M euros entre la adjudicación y el techo de gasto?, y no solo para esto, hay más (Brimestone).

[Víctor Demóstenes]

Como ya he dicho, si se tiene en cuenta que se necesitan hasta el doble de C295 que de P8a a más de 500nm e incluso así no se pueden hacer misiones de largo alcance. De hecho, el P-8A es más barato, tanto en costes totales de plataforma como de personal.

Eso dejando a un lado la diferencia de capacidad del sistema.

Los indios han dicho todo lo contrario y no será porque no conocen el P8 y el C295. Comentarios atrás en este hilo encontrarás la cita al respecto, en la que la India indique que se decantan por el C295 para el corto y medio alcance (obviamente no para el largo alcance), entre otras cosas, porque resultan mucho más baratos de operar que los P8 (obviamente en esos alcances).

Así que, no. Si lo que quieres es cubrir bien el corto y medio alcance, entonces el P295 resulta mejor que el P8, por costes y también por capacidad (vuelo táctico y sensor MAD). No hablo del largo alcance, evidentemente.

En nuestro caso, las misiones de largo alcance quedan cubiertas por la posición de nuestras bases. Volvemos cuando quieras al mapa de los círculos y miras qué se cubre con el P295. Para el Árctico, que es muy grande y donde no hay bases cercanas, el P8 evidentemente es necesario.

[Víctor Demóstenes]

Se pone el mundo en guerra y te pones de lado con tal de apoyar tu relato.

No.

Se pone el mundo en guerra y yo no dejo mi puerta de casa sin controlar porque también esa hay que vigilarla, no solamente por nuestro propio interés, sino el de nuestros aliados.

Lo que tú propones sí que es absurdo: ¡Todos a cazar submarinos al Árctico! ... ¡Y que pasen como Pedro por su casa los submarinos enemigos por el Estrecho! Seguro que esa táctica iluminada interesa a la Alianza.

[Víctor Demóstenes]

El hecho de que el EA no proponga (que sepamos) usar un torpedo diferente, demuestra que el problema solamente está en vuestras cabezas.

No lo sabes tú, como tantas otras cosas, ¿para qué crees que son los 340M euros entre la adjudicación y el techo de gasto?, y no solo para esto, hay más (Brimestone).

O sea que si no es un problema y está solamente en vuestras cabezas, está solucionado.
Y si es un problema que no está solamente en vuestras cabezas, está solucionado igualmente y dentro del mismo contrato.

Estupenda noticia de que el contrato también incluya la certificación de los Brimstones en el P295. Hasta ahora el único arma que se ha dicho que se integraría, de inicio, eran los torpedos. Dicho esto, habrá que ver si la certificación de los Brimstones se realiza ya para el primer P295 o se deja para el último. Yo apostaría a que para el primero no va a ser.

[Orel]

Os agarráis a un clavo ardiendo.

Dijo el que siempre ha estado agarrado a uno
Al punto de que ni siquiera ha respondido "sí o no" a algo tan sencillo como esto, que incluso rebajo para menor reticencia (y no se cita avión concreto, ni MPA):

¿Dirías que es notable, ni siquiera aprobado, adquirir un nuevo caza, transporte o helicóptero, que tenga bastante menos: alcance, autonomía, velocidad, carga de equipos y de armas que su antecesor, y que por ello para acercarte a la capacidad que tenías antes, necesitases adquirir el doble de aeronaves, con el doble de personal y en el doble de bases, y que idealmente necesitase un segundo modelo mayor por encima? ¿Eso sería aprobado y hasta notable?

Bye

[Álvaro de Bazán]

Puede darse el caso de que tengas que llegar rápido y lanzar un torpedo nada más llegar, sin apenas patrullar, bien porque este relevando un MPA anterior, bien porque detectes el submarino nada más llegar. Si se ha congelado durante el tránsito, no va a dar tiempo a atemperarse tras unos minutos de patrulla a baja cota (pero tras una hora, quizás sí).

En cualquier caso, lo que indica es que, si el C27J no tiene problemas con los MU90, cuya temperatura mínima de lanzamiento es ligeramente superior al de la congelación del Mk46, entonces tampoco el P295 va a tener problemas con sus torpedos.

El P295 NO EXISTE, a ver si te enteras ya, es la denominación chilena, de su propia version, sobre plataforma M, si no entendemos esto, con el resto solo podemos ir a peor.

Ahora, de tú mismo documento, tu misma referencia, página 3, cito textualmente, "unmatched release altitude up to 900m", es decir altura maxima de lanzamiento del MU90 es de 2.960Ft, A MENOS de que dispongas de un sistema de lanzamiento y entrada retardado, como el HAAWC diseñado para el MK46/54, que en MU90 no existe, aún.

Eso significa que, sea ATR, sea C295, sea C27J, bien sea P8, se tiene que bajar a 900Mt/2960Ft para lanzar el torpedo, bien sea MU90 bien sea MK46, hasta aquí todos de acuerdo, por eso el P8 dispone del kit HAAWC, precisamente para soslayar, en parte, ese problema.

¿Cuándo tenemos un problema?, sobre todo en el tránsito, en cuanto lleguemos a los -26C el combustible del MK46/54 de engela, se disocian las capas, y el torpedo queda inútil, cosa que NO pasa con el MU90, ¿por qué?, porque JAMAS te vas a encontrar con -26C a 900Mt de altura, ni siquiera, en el círculo polar ártico.

Por eso, todos los países nórdicos utilizan torpedos eléctricos, similares al MU90, por esta misma situación.

Es como explicar matemáticas a un ladrillo.

Donde si discrepo es en lo que dices del ATR de Italia. Ese avión no es ASW, no tiene capacidad de lanzar torpedos, y quien dice torpedo dice sonoboyas, sistema de procesamiento acústico, ni nada, queda relegado a PM. A menos que te refieras a las siglas de sistema de guerra, no encuentro por donde coger eso. ¿Y el anterior avión no iba a través de ATOS o si?

Italia tiene montado un pifostio de narices, o te actualizas cada mes o no sabes por dónde van.

El problema es que hacer con los MK, sin contar que ya se ha aprobado gastos para el MK-54. Y no he mirado a cuanto sale la conversión MK-46 a 54, pero seguramente sea mucho más barato que irte a MU-90, y hay que integrarlo.

El kit para pasar MK46 a 54 son 354.000Usd, sin contar horas de trabajo/hombre, solo el kit, la ventaja es que se hace directamente en el taller de torpedos de Ferrol y puedes ir comprando y pasando, segun te interese.

El cautivo, se ha adquirido uno al menos, vale 1.5M Usd.

La Armada evaluó el MU90 para pasarse a él con F110, igual que el Bluescan de Thales. Al final todo al mismo sitio, LampsIII y MK46.

Tienes que desmontar lo aprendido en Mougá y meterte a MU-90 y todos los elementos.

Yo no lo veo. Que el otro torpedo sea mejor que el MK puede, pero.....

[Víctor Demóstenes]

Os agarráis a un clavo ardiendo.

Dijo el que siempre ha estado agarrado a uno
Al punto de que ni siquiera ha respondido "sí o no" a algo tan sencillo como esto, que incluso rebajo para menor reticencia (y no se cita avión concreto, ni MPA):

Tú tampoco me has respondido a la pregunta que te hice, ni con un "sí" ni con un "no" ni de ninguna otra manera.

¿Dirías que es notable, ni siquiera aprobado, adquirir un nuevo caza, transporte o helicóptero, que tenga bastante menos: alcance, autonomía, velocidad, carga de equipos y de armas que su antecesor, y que por ello para acercarte a la capacidad que tenías antes, necesitases adquirir el doble de aeronaves, con el doble de personal y en el doble de bases, y que idealmente necesitase un segundo modelo mayor por encima? ¿Eso sería aprobado y hasta notable?

¿8 P295 por 5 P3? Sí, me parece razonable.
También me parece que 8/5=1.6. No veo que sea el doble.

Otra pregunta sencilla para ti:

¿Tú ves razonable, notable o sobresaliente, que te gastes el doble o el triple de dinero, de €4000M a €6000M en vez de €2000M, para hacer lo mismo? Esa es la propuesta del P8 para nosotros.

Mira que no soy fan del F35 para nosotros, pero antes que eso, prefiero coger esos €2000M a €4000M de diferencia y adquirir una escuadrilla de F35B, que nos aportarán más que lo que el P8 pudiera aportar incrementalmente con respecto al P295. Y antes que eso preferiría que las F110 fuesen con 24 o 32 celdas, en vez de 16. ¿Sabes lo que es priorizar? Pues eso.

[Víctor Demóstenes]

Puede darse el caso de que tengas que llegar rápido y lanzar un torpedo nada más llegar, sin apenas patrullar, bien porque este relevando un MPA anterior, bien porque detectes el submarino nada más llegar. Si se ha congelado durante el tránsito, no va a dar tiempo a atemperarse tras unos minutos de patrulla a baja cota (pero tras una hora, quizás sí) [...]

El P295 NO EXISTE, a ver si te enteras ya, es la denominación chilena, de su propia version, sobre plataforma M, si no entendemos esto, con el resto solo podemos ir a peor.
[...] Eso significa que, sea ATR, sea C295, sea C27J, bien sea P8, se tiene que bajar a 900Mt/2960Ft para lanzar el torpedo, bien sea MU90 bien sea MK46, hasta aquí todos de acuerdo, por eso el P8 dispone del kit HAAWC, precisamente para soslayar, en parte, ese problema.

Es como explicar matemáticas a un ladrillo.

No sé a quién te refieres. Estás citando a EIJL y es él el que ha sacado el ATR-72, por lo que entiendo que te refieres a él.

Donde si discrepo es en lo que dices del ATR de Italia. Ese avión no es ASW, no tiene capacidad de lanzar torpedos, y quien dice torpedo dice sonoboyas, sistema de procesamiento acústico, ni nada, queda relegado a PM. A menos que te refieras a las siglas de sistema de guerra, no encuentro por donde coger eso. ¿Y el anterior avión no iba a través de ATOS o si?

Yo no he sacado el tema del ATR-72, sino EIJL. Pero te comento que EIJL tiene razón en mencionarlo: Aunque los ATR-72 italianos sean sólo MSA y no MPA, sí que existen ATR-72 MPA con capacidad de sonoboyas y torpedos. Concretamente, Turquía los opera:
https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2013-news/may-2013-navy-world-naval-forces-maritime-industry-technology-news/1032-atr-72-600-tmpa-the-new-generation-maritime-patrol-aircraft-for-the-turkish-navy-.html
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/turkish-navy-accepts-delivery-of-2nd-meltem-iii-maritime-patrol-aircraft/

Aquí dicen que se usan con los Mk54 (y Mk46), con Otto II, de esos que se congelan bajo las alas (me han dicho que está haciendo un frío que pela sobre el Mar Negro):
https://www.defensa.com/otan-y-europa/alenia-aermacchi-cierra-contrato-armada-turca-ocho-atr-72-600
https://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/atr-72-600-tmpa-the-new-generation-maritime-patrol-asset-for-the-turkish-navy
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/turkish-navy-accepts-delivery-of-2nd-meltem-iii-maritime-patrol-aircraft/

Yo no lo veo. Que el otro torpedo sea mejor que el MK puede, pero.....

Pues ese es el tema, que tú no lo ves y que el Ejército del Aire, que sepamos tampoco lo ve... necesario.