P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[EIJL]

Habría que plantearse adquirir 1-2 A330 MRTT más ?

¿Y qué haces con 27 A400M, que están en valores del 707?, podrías traerte dos más para sustituir a los A310, es lo que ha hecho Francia, pero es que del 310 al 330 hay un salto enorme.

[Orel]

Respecto a más MRTT: Si vienen F35A para el EA, sí, harán falta: la versión A usa pértiga y receptáculo para repostar, no el sistema de sonda y cesta. Así, la flota de TK23 NO SIRVE para el F35A y hay que pasar rápido los MRTT a la versión con pértiga (si viene el F35A, cierto...)

Racer, pregunta que te digan si hay algún cliente de F-35A con sistema de pértiga retráctil/cesta.
Si no es así, en ese caso hipotético también creo que habría que ponerle pértiga a nuestros MRTT y plantearse alguno más, pero sin olvidar que unos 3/4 ó 4/5 de la flota seguirían siendo EFAs.
Lo más fácil es mirar a Alemania.

[Lazarus]

Habría que plantearse adquirir 1-2 A330 MRTT más ?

¿Y qué haces con 27 A400M, que están en valores del 707?, podrías traerte dos más para sustituir a los A310, es lo que ha hecho Francia, pero es que del 310 al 330 hay un salto enorme.

No creo que terminemos con 27 A400M, creo que terminaremos con 18-20 maximo.

Y que con el tiempo, nos arrepentiremos, porque iran muy buscados: Los transportes cada vez mas todo pesa un huevo y ya no entra en C295, se estan desarrollando sistemas de drones y misiles de crucero para lanzar desde cargueros, quizas deberiamos tener algun A400M preparado para operaciones de SOF como hizo francia... es un monstruito y estoy convencido que aprovecharemos hasta la saciedad todos los que se consigan.

[Orel]

Ya de entrada, ha sucedido algo realmente raro que es aumentar la cifra respecto a los 14 que ya daban por sentado. Y se ha cumplido lo que nos decían de que se quería alguno más.
Con 17 A400M tenemos muchísima mayor capacidad que con los 13 Herk, y aún así como dices vería bien incluso alguno más.

[Atticus]

¿Sabes lo que es un Atlantique?

Si, un C295MPA con mas alcance. Salvo eso, son practicamente equivalentes. Ahi, el que se columpia con los modos de vuelo siguen siendo los aviones de linea, que no llegan a donde un MPA tiene que llegar.

Basta saber que en capacidad MPA está más cerca de P-3 y P-8 que de C295.

Cambia la "P" por una "S" y empezamos a hablar. Sin considerar el P3, claro. Que solo es un Atlantique bimotor... o lo contrario.

Y que con el tiempo, nos arrepentiremos, porque iran muy buscados:

No creo que en Sevilla te pusieran ningun problema si dentro de diez años te pides cuarto y mitad mas de A400 aunque este "acuerdo primigenio" se hubiera cerrado por debajo de cifras. Incluso es muy probable que puedas mantener ciertas cifras de demanda en forma de "opciones de compras futuras". Sobre eso no se iba a quejar nadie.

[Víctor Demóstenes]

¿No sera que simplemente ninguna de esas soluciones cumple los requerimientos de Francia y su postura es seguir como hasta ahora y ver que pasa en diez años con un posible avion que si que cumpla con los requerimientos?

No creo que vaya a aparecer de la nada un avión que, supuestamente, sí que cumpla con los requerimientos. No creo que se trate de eso (salvo que tengas en mente el A410M, el futuro (¿?) hermano menor del A400M.

Para mí no se trata de eso, sino de lo siguiente: ¿Cómo van a evolucionar los drones con respecto a la vigilancia marítima (esto parece que está claro) y a la lucha antisubmarina (esto aún no está claro)? Y en función de eso, ¿qué necesito que haga mi avión? ¿Qué cosas va a necesitar a hacer el avión y qué cosas va a poder delegar en los drones? ¿Y cómo integro los drones con el avión? ¿Los manejo desde el avión, hago que el avión haga de relé y que los controlen desde tierra o hago que la conexión sea satelital, únicamente? ¿Cómo combino eso con la información de otros campos de sonoboyas y otros sonares, helicopteros, fragateros y de drones de superficie y submarinos?
Y en función de cómo reparta los trabajos, ¿qué otras cosas requiero que haga mi MPA? (Porque si me hablas de sembrar campos de sonoboyas y atenderlas para recibir la información, digitalizarla y comprimirla y enviarla vía enlace satelital a tierra, eso ya sabemos que lo acabarán haciendo los drones. Y entonces, ¿qué le queda al MPA?)

Más que la plataforma de avión, lo que no está claro, en mi opinión, es cómo montar de forma coherente y eficiente el tinglado. Y ante las dudas, mejor seguir con lo que se tiene y esperar a que estas dudas se despejen.

Por dibujar un paralelismo, Francia está haciendo con sus Atlantique lo mismo que nosotros con nuestros Harrier: ¿Compramos los F35B, ya? ¿Cuántos y para qué misiones, exactamente? ¿Cómo van a evolucionar los drones embarcados? En función de lo que sean capaces de hacer los drones, ¿cuántos F35B me compro (si es que me compro alguno)? Ante la duda, mejor esperar y exprimir lo que ya se tiene.

[Víctor Demóstenes]

el FALCON X juega, como plataforma, en la liga del A220 y el EMbraer 1000

El problema de los Falcon es que, estando a medio camino de cualquier parte, se las arregla para aunar todos los defectos sin adquirir ninguna virtud. Tiene todo lo malo de los liniers y nada de sus cosas buenas. Y sigue siendo un avion pequeño... relativamente.

No son aviones comparables:
Falcon 10X:
MTOW: 52 t
Cabina: 2.8 m x 16 m
Bodega: No
Alcance: 13 900 km
Relación combustible máximo vs alcance: 1.7 l / km

Embrear Lineage 1000:
MTOW: 55 t
Cabina: 2.4 m x 26 m
Bodega: No
Alcance: 8500 km
Relación combustible máximo vs alcance: 2.6 l / km

A220-300:
MTOW: 71 t
Cabina: 3.3 m x 28 m
Bodega: Sí
Alcance: 6700 km
Relación combustible máximo vs alcance: 3.2 l / km

A321 Neo:
MTOW: 97 t
Cabina: 3.7 m x 34 m
Bodega: Sí
Alcance: 7400 km
Relación combustible máximo vs alcance: 4.5 l / km

El A220 claramente está en la categoría del A320 y no en la del Falcon 10X/ Embraer Lineage 1000: Para empezar, el A220 tiene bodega, mientras que en los otros dos tendrían que montarle un cambalache para llevar los torpedos bien calentitos (recordemos que estos aviones tienen una altitud de tránsito superior a la del C295) y eso es una importante complicación adicional. Para seguir, puede llevar más cosas pesadas y, para terminar, sobre todo, tiene mucho más espacio interior, mucho más cercano al A321 que a los otros, sobre todo por la anchura.

A cambio, tiene un mayor consumo y es lógico que así sea. Sin embargo, su consumo es notablemente inferior al "tragón" del A321 Neo, por lo que si el A220 tuviera las dimensiones que necesitas, ¿para qué quieres un avión más grande? (Pues para eso: porque no está aún claro lo que queremos que haga un MPA, más allá de ASW). Porque el consumo es un dato crucial: queremos unos costes operativos bajos o, de lo contrario, tendremos que recortar en otros sistemas de armas para compensar los mayores costes de este arma.

Y en este sentido, el Falcon 10X es el rey de los bajos costes. Bajos costes ¡y autonomía!

En resumen, el A220 no está en la misma categoría que el Lineage 1000 y mucho menos que la del Falcon. Tampoco son plataformas comparables, porque cada una tiene sus ventajas y sus limitaciones.

A mí me gusta mucho el Falcon 10X por su bajo consumo y autonomía. La cuestión es si cabe todo lo que queremos que quepa. (Pero ¿qué es eso que queremos meterle?). Ahora bien, ponedle una pancita para llevar torpedos y ya veréis cómo su consumo sube y su autonomía baja. Aun así, puede que le sobre, pero en el Lineage 1000 se notará aún más.

[racer]

SI toma Ud el A220 - 100, verá que sí está en niveles de los otros dos...el 300 se va muy por encima.

[Orel]

¿Sabes lo que es un Atlantique?

Si, un C295MPA con mas alcance. Salvo eso, son practicamente equivalentes.

Entonces no sabes lo que es. O entonces di el sinsentido de: Sí, un P-3/8 con menos alcance.

El Atlantique no sólo tiene mayor autonomía y alcance, tiene más espacio para más consolas y más personas, incluidas de refresco. Tiene bodega interna para armamento. Lleva más sonos y armamento. Y así.

Bye

[Augur]

SI toma Ud el A220 - 100, verá que sí está en niveles de los otros dos...el 300 se va muy por encima.

También coge el A321neo en vez del A320neo

[EIJL]

Si, [un ATL2] es un C295MPA con más alcance. Salvo eso, son prácticamente equivalentes.

Parafraseando al clásico, 'Señoría, si usted no se ruboriza, permítame que yo me ruborice por usted'.

Esto es un ATL2 Std6...........

[racer]

Igualito el ATL-2 al C295, sí...

[EIJL]

Igualito el ATL-2 al C295, sí...

2 x Rolls-Royce Tyne RTy.20 Mk21 con 6,100 Eshp contra 2 PW127G con 2,744 Eshp, algo más del doble en cada motor.

Ferry range of 5,635 nm contra 2.700nm del C295M, algo más en el W, prácticamente el doble también.

Operacion desde 100 Ft con techo máximo operativo de 30.000 Ft, 5.000 más que el C295 M (25.000) y 3.000 más que el W (27.000).

Tasa de ascenso 2,900 Ft/minuto.

2 x Exocet AM-39 + 6 x MU90 o incluso GBU como habéis visto en los videos anteriores, el cuádruple que el C295.

MTOW 101.854 lb contra 52.200 lb del C295 M/W, el doble que el C295.

Lo dicho, señoría, si usted no se ruboriza, permítame que lo haga yo por usted.

[Víctor Demóstenes]

SI toma Ud el A220 - 100, verá que sí está en niveles de los otros dos...el 300 se va muy por encima.

Aun así, el A220-100 tendría bodega de carga, ¿verdad? Es que a mí no me parece baladí el tema de que la tenga. En los aviones que no tiene bodega, hay que inventarla para ubicar no sólo las armas, sino también los cachivaches como el radar y el sistema electroóptico. Esos añadidos hay que desarrollarlos, certificarlos aeronáuticamente, restarán prestaciones en comparación con el avión base y limpio... Para mí, cualquier avión que tenga bodega ya está en otra categoría diferente.

[Atticus]

No creo que vaya a aparecer de la nada un avión que, supuestamente, sí que cumpla con los requerimientos. No creo que se trate de eso (salvo que tengas en mente el A410M, el futuro (¿?) hermano menor del A400M.

Justo eso. Si se termina poniendo en marcha esa variante de transporte (que los franceses no ven con malos ojos), sacar una version MPA de la misma y desde fabrica seria un paso logico. Estamos hablando de un horizonte temporal de lustros de aqui en adelante. Podria ser perfectamente posible. Dicho lo cual... el gran problema del A400 es que siempre ha sido una inversion sobre la que ha habido siempre una gran reticencia a poner dinero. Eso forma parte del "historico" del modelo e incluso de la compañia. O cambia la cultura empresarial (en Airbus se tiene alergia a lo militar), o seran los gobiernos los que tengan que poner el ochenta por ciento del esfuerzo (no hablo del dinero) con los problemas asociados. ¿Puede ser? Claro que puede ser. ¿Sera? Pues muy probablemente sea. ¿Facilmente? No, ni de coña sera facil por un monton de cosas que no son la capacidad de hacerlo.

No son aviones comparables:

Claro. Eso es lo que queria decir. Las variantes sobre aviones ejecutivos se quedan entre dos aguas entre los "liniers grandes" y los "helices pequeños". Con el añadido de que no reunen lo bueno de ambos mundos, sino los problemas de ambos. Ni tienen el alcance de los "grandes de verdad", ni las capacidades de vuelo de "los helices pequeños". Y realmente siento que llamar "helice pequeño" a un bicho como el C295 es una boutade. Un "helice pequeño" es una King Air.

Una variante sobre ejecutivo podria tener sentido en una monoflota siendo, para mi, un error por lo ya dicho mil veces. Pero si te estas planteando ese "avion grande" como complemento a otras flotas... para eso ya te vas a otro tipo de plataformas que realmente te puedan dar lo que no tenias. "Complementar" con ejecutivos es simplemente comprar mas aviones para tampoco estar "completo".

El Atlantique no sólo tiene mayor autonomía y alcance, tiene más espacio para más consolas y más personas, incluidas de refresco. Tiene bodega interna para armamento. Lleva más sonos y armamento. Y así.

No lo estoy dudando. Y, ademas, es capaz de hacer cosas tan tontisimas como perseguir submarinos volando bajo, lanzas sonoboyas con precision y afinar contactos con otros medios. El Atlantique es un avion cojonudo. Pero hay que ser francos, los peochos no son capaces de hacer bien ni la mitad de las cosas que hace bien el Atlantique. Asi que no son equivalentes ni por asomo. No se puede cojer una unica caracteristica y tirar las demas porque no conviene. Si pones en una lista las caracteristicas utiles de los famosos tres aviones. Atlantique y C295MPA compartiran muchisimas mas que las que comparten el frances y cualquier peocho, que solo esta ahi para poner kilometros de vuelo, que no de utilidad. Pero que nadie se me engañe, de los tres citados el "bueno" es el Atlantique. Un avion que solo se puede comparar con el P3 Orion. Pero que, vuelvo a repetir, el problema, la tragedia, es que en ninguna factoria del mundo se esta fabricando un avion como el P3 o el Atlantique. Que a mi de eso no me teneis que convencer, pero que no me vais a colar el P8 como "hermano" del Atlantique. Es el primo feo de metro noventa que no aprobo primaria.

Esto es un ATL2 Std6...........

Si ya lo se. Y sigue siendo mas parecido en capacidades al C295 que al P8, que no puede hacer la mitad de las cosas que hace un Atlantique .

REpito, no me teneis que convencer de que el Atlantique es bueno, ya lo se. Teneis que convencerme de que no me ria cuando pretendeis colar al "ineficacisimo" P8 como su equivalente. No lo son. Se parecen como un huevo a una castaña. ¡Ya quisiera el P8 volar como lo hace un Atlantique! Seguis sin admitir que si no puedes volar como un Atlantique (o un C295) no es que seais peores, es que estais descalificados.