P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 15, 2017 8:13 am

Para jamming deberian preparar CE-16 T2 con avionica especifica (sin cañon?) y dejar ya los falcon.
Roberto Montesa
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 15, 2017 8:14 am

Yo pienso que el C295W es muy buen punto de partida, pero sería necesario un poco mas de alcance, mejor refrigeración de equipos y generadores de mas capacidad. En algún documento lo he visto como C295Y, llamarlo si queréis C295NG o Neo. Lo que no veo es desarrollar un nuevo avión completamente nuevo para esto, perderíamos lo que buscamos, comunalidad con la flota C295 actual.


No lo acabo de ver, necesitas mas motor, celula anticorrosion... se parecerá, pero no sera el mismo avion.
Roberto Montesa
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Sab Jul 15, 2017 4:04 pm

Cuatro páginas... tengo que leer mucho todavía :wink: Muy interesante.

Para jamming deberian preparar CE-16 T2 con avionica especifica (sin cañon?) y dejar ya los falcon.

La oferta estaba sobre la mesa. De la RAA de diciembre de 2007: las tres primeras mejoras del DASS se integraron con la P1E, las 4 y 5 eran opciones (creo que ahora en marcha) y las 7 y 8 son pod jamming, y lo descartamos al menos entonces:
DASS... Las siete mejoras definidas por las cuatro Naciones y contempladas en la “Change Proposal 100104” (CP-104) son las siguientes:
...
- Mejora 4: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ESM en su banda baja (hasta la banda C).
- Mejora 5: Sustitución del receptor ESM actual por un receptor digital para mejorar la capacidad de detección (permite detectar señales por debajo del nivel de ruido), mejorar la resolución de ambigüedades y añadir la capacidad de localización de emisores (apoyo al “targeting”).
- Mejora 6: Provisión para la extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja.
- Mejora 7: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja.
...España ha desestimado las mejoras 6 y 7 debido a la falta de madurez en su desarrollo, riesgo de retraso asociado y a que la implementación de las mismas requerirí­a el uso de un pod externo (por el tamaño de las antenas), hipotecando estaciones de armamento.
http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 243EB7.pdf

Ya mostré que en la OTAN casi nadie tiene o piensa tener cazas jamming específicos. No vamos a ser nosotros.

Un saludo
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 15, 2017 6:30 pm

Pues entonces falcon 20 dentro de una COMAO, menos aun...

eso de casi nadie no me vale, cuando los que realmente saben de esto sique tienen. No solo Growler, tambien los F16 israelies, de los que poco se sabe....

De todas formas es normal que dentro de lso cazas, se desestimen medios 'defensivos' que hipotecan las estaciones de armamento. Yo hablo de un avión específico con tripulación (2) específica.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor elder el Dom Jul 16, 2017 8:03 pm

La alternativa para el SAR debe de ser C295, con equipos como el Brasileño mas el WBDL del Saudi, y con eso, no lo trabajar SAR, sino CSAR/PR y VIGMA hasta las 350nm, que es su espacio natural de trabajo.La a opción 319 serian 3 unidades máximo, con un rol de media/ larga distancia y mas estratégico que el que tiene ahora el Grupo 22.Mas o menos una organización similar a la que tiene Portugal y Chile.


Cracks, ¿podéis explicar el impacto del WBDL?
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elder
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 17, 2017 10:36 am

elder escribió:Cracks, ¿podéis explicar el impacto del WBDL?


El WBDL o TCDL/CDL como se ve en otros sitios, establece comunicaciones normalmente a través de SATCOM, multiplexando canales y protocolos dentro del mismo sistema, con anchos de banda considerables.
Originalmente se diseño para compartir toda clase de datos en misiones ISR,voz, datos, trazas, imágenes,en tiempo real, a cualquier altura de la cadena de mando.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 17, 2017 10:45 am

Orel escribió:La oferta estaba sobre la mesa. De la RAA de diciembre de 2007: las tres primeras mejoras del DASS se integraron con la P1E, las 4 y 5 eran opciones (creo que ahora en marcha) y las 7 y 8 son pod jamming


De lo que siempre se hablo en el EFA es de aumentar la capacidad del DASS, para realizar labores de ESM, es decir, recolección.

Pero eso significa ser capaz de recolectar, identificar,geo posicionar y posteriormente grabar, todos los parámetros fundamentales de una señal de la cual NO tienes referencia en tus librerías de a bordo, de teatro, amenazas, la que sea, con la suficiente calidad, como para que luego el sistema ELINT en tierra sea capaz de sacar de ella un elemento coherente, homologable e integrable en la librería correspondiente, al que tu puedas referencia en un ciclo posterior, la siguiente vez que lo detectes.

Esa es la base que después te permite que un sistema jamming pueda trabajar contra esa amenaza, mas alla de la pura fuerza bruta.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 17, 2017 10:50 am

Roberto Montesa escribió:Pues entonces Falcon 20 dentro de una COMAO, menos aun


Los Falcon 20 llevan años trabajando en ese rol, en todas las DACT los puedes ver, no se pierden una,no son un avión de ataque electrónico específicamente, pero son muy útiles para degradar comms, sistemas de navegación, radio ayudas y sistemas IFF entre otras cosas.

No vuelan como un caza, pero tampoco son un pichón, algún margen hay.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 17, 2017 11:00 am

Kesto escribió:Yo pienso que el C295W es muy buen punto de partida, pero sería necesario un poco mas de alcance, mejor refrigeración de equipos y generadores de mas capacidad. En algún documento lo he visto como C295Y, llamarlo si queréis C295NG o Neo. Lo que no veo es desarrollar un nuevo avión completamente nuevo para esto, perderíamos lo que buscamos, comunalidad con la flota C295 actual. Toda la inversión en I+D a bajar peso de los equipos, desarrollo de nuevas versiones especializadas en esta plataforma y reducción de la carga de trabajo de los operadores automatizando o simplificando sistemas. Todo este trabajo necesita un cliente lanzador, que seriamos nosotros. Nuestra industria, nuestros aviones, nuestra doctrina... incluso si podemos nuestros equipos, todo necesita su desarrollo.


Muchísimas gracias compañero por la doc, algo tenia yo en ese sentido.

Coincido contigo en lo de punto de partida, pero no mas que eso, pero creo que vas a necesitar moverte desde las 9.5 actuales a mas o menos las 12tm, yo siempre pensé en un 295 en ese rango con PW150, porque necesitas espacio y dar servicio a muchas mas cosas.

Eso es casi un avión nuevo, el diseño del 295 no permite un re diseño fácil, y empiezas a cambiar cositas porque son necesarias y acabas en un avión nuevo del tirón.

Como habrás visto el salto siguiente es hacia el A320, ellos mismos te lo dicen "true oceanic features".

Sinceramente, con 2 torpedos y un rack de 35 lanzables, entre sonos y marcadores, aparte de las 4 que puedes cargar en el revolver, veo pocas posibilidades de exito, como mucho y gestionando mucho podrías hacer dos, no mas.

Mientras que con el actual Mike, a esa misma distancia, llevas 4 torpedos en bodega y 86 elementos entre sonos y marcadores.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Kesto el Lun Jul 17, 2017 3:54 pm

Roberto Montesa escribió:Para jamming deberian preparar CE-16 T2 con avionica especifica (sin cañon?) y dejar ya los falcon.


Orel escribió:Para jamming deberian preparar CE-16 T2 con avionica especifica (sin cañon?) y dejar ya los falcon.La oferta estaba sobre la mesa. De la RAA de diciembre de 2007: las tres primeras mejoras del DASS se integraron con la P1E, las 4 y 5 eran opciones (creo que ahora en marcha) y las 7 y 8 son pod jamming, y lo descartamos al menos entonces:DASS... Las siete mejoras definidas por las cuatro Naciones y contempladas en la “Change Proposal 100104” (CP-104) son las siguientes:...
- Mejora 4: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ESM en su banda baja (hasta la banda C).
- Mejora 5: Sustitución del receptor ESM actual por un receptor digital para mejorar la capacidad de detección (permite detectar señales por debajo del nivel de ruido), mejorar la resolución de ambigüedades y añadir la capacidad de localización de emisores (apoyo al “targeting”).
- Mejora 6: Provisión para la extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja.
- Mejora 7: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja....España ha desestimado las mejoras 6 y 7 debido a la falta de madurez en su desarrollo, riesgo de retraso asociado y a que la implementación de las mismas requerirí­a el uso de un pod externo (por el tamaño de las antenas), hipotecando estaciones de armamento
http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 243EB7.pdf
Ya mostré que en la OTAN casi nadie tiene o piensa tener cazas jamming específicos. No vamos a ser nosotros.


Roberto Montesa escribió:Pues entonces falcon 20 dentro de una COMAO, menos aun...eso de casi nadie no me vale, cuando los que realmente saben de esto sique tienen. No solo Growler, tambien los F16 israelies, de los que poco se sabe....De todas formas es normal que dentro de lso cazas, se desestimen medios 'defensivos' que hipotecan las estaciones de armamento. Yo hablo de un avión específico con tripulación (2) específica.


Seguro que no tiene capacidad?, según leo en los upgrades que habéis puesto son ampliaciones de capacidad a banda baja. Esto es jammear a EVAs, mas que a sistemas de armas aéreos o terrestres.

EIJL escribió:De lo que siempre se hablo en el EFA es de aumentar la capacidad del DASS, para realizar labores de ESM, es decir, recolección.Pero eso significa ser capaz de recolectar, identificar,geo posicionar y posteriormente grabar, todos los parámetros fundamentales de una señal de la cual NO tienes referencia en tus librerías de a bordo, de teatro, amenazas, la que sea, con la suficiente calidad, como para que luego el sistema ELINT en tierra sea capaz de sacar de ella un elemento coherente, homologable e integrable en la librería correspondiente, al que tu puedas referencia en un ciclo posterior, la siguiente vez que lo detectes.Esa es la base que después te permite que un sistema jamming pueda trabajar contra esa amenaza, mas alla de la pura fuerza bruta.


No se técnicamente como es de potente el sistema, pero recopilación ESM lo hace desde hace mas de 5 años. Grabar graban, si hacen Elint luego otros organismos no lo se. De todas formas hay técnicas que no necesitas tener unas librerías depuradas y no son fuerza bruta.

EIJL escribió:Los Falcon 20 llevan años trabajando en ese rol, en todas las DACT los puedes ver, no se pierden una,no son un avión de ataque electrónico específicamente, pero son muy útiles para degradar comms, sistemas de navegación, radio ayudas y sistemas IFF entre otras cosas.No vuelan como un caza, pero tampoco son un pichón, algún margen hay.


Forman parte de un sistema ideado para los C.15, mi pregunta es si con los C.16 son necesarios o lo pueden hacer ellos actualmente.

EIJL escribió:Si la idea no es mala Kesto, no es mala, pero es un cambio de alcance en la plataforma, un cambio con bastantes horas de ingeniería detrás.


Roberto Montesa escribió:No lo acabo de ver, necesitas mas motor, celula anticorrosion... se parecerá, pero no sera el mismo avion.


EIJL escribió:Muchísimas gracias compañero por la doc, algo tenia yo en ese sentido. Coincido contigo en lo de punto de partida, pero no mas que eso, pero creo que vas a necesitar moverte desde las 9.5 actuales a mas o menos las 12tm, yo siempre pensé en un 295 en ese rango con PW150, porque necesitas espacio y dar servicio a muchas mas cosas. Eso es casi un avión nuevo, el diseño del 295 no permite un re diseño fácil, y empiezas a cambiar cositas porque son necesarias y acabas en un avión nuevo del tirón. Como habrás visto el salto siguiente es hacia el A320, ellos mismos te lo dicen "true oceanic features".Sinceramente, con 2 torpedos y un rack de 35 lanzables, entre sonos y marcadores, aparte de las 4 que puedes cargar en el revolver, veo pocas posibilidades de exito, como mucho y gestionando mucho podrías hacer dos, no mas. Mientras que con el actual Mike, a esa misma distancia, llevas 4 torpedos en bodega y 86 elementos entre sonos y marcadores.


Un cambio de motor es un nuevo avión, además un motor mas potente consume mas. Yo exploraría la opción del mismo motor pero ultima version (si la hubiese) y con un generador mas grande, sino fuese posible, ver como podría reforzarse la estabilidad, potencia y capacidad eléctrica con baterías por ejemplo. Esto añadiría peso pero daría estabilidad a un sistema tan demandante de energía, se tendría que desarrollar ya que las baterías arden y en caso de que se vayan casi a descargar habría que limitar momentáneamente el uso de energía o dar herramientas para gestionarla. En resumen el C295W mas avanzado y con menos peso que pudiesen fabricar, pero sin meterse a desarrollar un nuevo avión. Si consigues que el FITS+ sensores + tripulación + armamento no supere los 6000kg, sería lo que buscamos.
Aunque todavía no encuentro donde pone 4,5h a 600NM, en el JPACC asume que un sqn ASW para cubrir una amenaza 24h, a 400NM con 4h on station y 30 min de solape necesita 6-7 aviones, algo mas normal ya que es un vuelo de 8h.

En el documento que me has pasado ahi una cita que resume lo que debería hacer España.
"Mass (quantity) has a quality all its own" Unidentify Russian Naval Strategist. Pag 50

Para quien le guste mas el tema
https://www.japcc.org/portfolio/alliance-airborne-anti-submarine-warfare/

Yo estoy seguro que con poca ingeniería le entran 4 torpedos, como argumento las fotos que colgué en un post anterior, un Mk46 con soporte esta en menos de 300kg y tengo el estudio del Harpoon por ahí para metérselo al C295 y son casi 600kg de misil. Lo de la capacidad de almacenamiento de sonoboyas, eso no es problema, aunque el rack que hay en algunas fotos es de 35, es un cambio menor poner mas racks en otros sitios para estibar mas sonoboyas.

Hablando de sonos
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=eidMDdMK38s[/youtube]

Saludos!
Kesto
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 17, 2017 5:13 pm

Kesto escribió:Un cambio de motor es un nuevo avión, además un motor mas potente consume mas. Yo exploraría la opción del mismo motor pero ultima version (si la hubiese) y con un generador mas grande, sino fuese posible, ver como podría reforzarse la estabilidad, potencia y capacidad eléctrica con baterías por ejemplo.


No la hay, la ultima versión del PW127 es la G EEP, que ha conllevado en parte, parámetros nuevos en el EEC.

Esta es la que monta el C295W, si quieres ir mas allá, estas obligado a saltar, te queda mas remedio.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 17, 2017 5:24 pm

y un deposito extra de combustible? total, el 295 es mas largo que el VIGMA, por volumen interno es factible.
Roberto Montesa
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Kesto el Lun Jul 17, 2017 7:27 pm

EIJL escribió:No la hay, la ultima versión del PW127 es la G EEP, que ha conllevado en parte, parámetros nuevos en el EEC.

Esta es la que monta el C295W, si quieres ir mas allá, estas obligado a saltar, te queda mas remedio.


Pues entonces ni me lo pienso, me quedo con la que hay.

Roberto Montesa escribió:y un deposito extra de combustible? total, el 295 es mas largo que el VIGMA, por volumen interno es factible.


Para mi ya tiene suficiente, por supuesto mas combustible ayudaría a mejor prensa. Tambien el sistema de reabastecimiento está ahí para usarse.
Pero mi mayor preocupación es la electricidad, critico para la estabilidad del sistema y la potencia del radar. 100kg de baterias de Litio cargadas por ejemplo cuanto tiempo podría alimentar un radar Elta 2022ES?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Lun Jul 17, 2017 8:35 pm

Buenas.
Kesto escribió:Pero mi mayor preocupación es la electricidad, critico para la estabilidad del sistema y la potencia del radar

¿ Seria eficaz colocar RAT (Ram Air Turbine) para la producción de electricidad ?

Saludos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Shomer el Mar Jul 18, 2017 9:21 am

El Elta 2022ES es parte de la suite que se puede integrar a UAVs de tamaño medio dedicados a MP (como el Heron 1 con el que se opera aquí), por lo que no me parece que el radar tenga un gran requerimientos de energía.. pues vamos, que de ser así un UAV no se la podría generar.. digo yo (?)

http://www.iai.co.il/2013/34481-26342-e ... s-ELM.aspx
http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/1/41451.pdf
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
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