P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Orel]

El JEMA ha dicho que las prioridades del EA son:
- Sustituir los F-18M
- Sustituir los F-5M
- Recuperar la capacidad MPA
- Y modernizar el sistema de mando y control

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -f-18-f-5m

A ver si al final se caen del guindo y, aunque sea poco de momento, los 580 millones planteados en los presupuestos sean para P-8A...

[Víctor Demóstenes]

Por la mitad de 6 P8 pueden comprar 12 Persuader. Es decir, una diferencia de costes de factor 4: El P8 cuatro veces más caro que el Persuader.

Eso sin olvidar que cuantas menos unidades tengas, más tiempos de indisponibilidad del servicio (total o en alguna zona) vas a tener. En el caso Indio eso no sería un problema, pues serían muchos P8, pero en el caso nuestro, sí.

Sigo pensando que para una defensa "costera", para nuestras necesidades y para nuestras circunstancias, el Persuader es la decisión correcta. El suicidio hubiera sido haber empezado la casa por el tejado y al final no tener dinero para los cimientos.
Para acompañar a nuestras fuerzas lejos de casa, el Persuader no sirve, salvo que pueda operar desde una base cercana. Pero tampoco veo ni que nuestras necesidades estén lejos de casa ni veo que un P8 despegue de Rota para ira pescar en las aguas de Chipre. El caso de Alemania, si quieren hacerse cargo de las aguas del Atlántico norte, es diferente.

Yo creo que perfectamente pueden construir un sistema antisubmarino usando drones voladores, drones de superficie, un centro de procesamiento terrestre de macrodatos y el Persuader. No veo que se necesite un P8 para eso (y lo digo reconociendo las bondades del P8 en cuanto a capacidad de procesamiento, resistencia en el aire, comodidad para la tripulación y un largo etcétera (y ese etcétera también incluye la inteligencia de señales, que es algo que nos falta también).

[Chema]

Si los MPA siguen bajo el EA, seguiran las dudas y sus funciones. Deberian pasar a la Armada de la misma forma que los P8 Alemanes los lleva la Marina.

[elozano]

No se trata del alcance si no de la persistencia en el aire. Un C295 para cuando llega con toda la carga se tiene que ir, mientras que con un P8 se aburre dando vueltas( que es lo que tiene que hacer)

[Franfran2424]

Lo que indican del MMMA Indio aqui https://idrw.org/making-of-the-c-295-mmma-for-the-indian-navy/ es que por la mitad del precio de 6 P8 podrán comprar 12 C-295 MMMA con un alcance de 1500Km, radar EASA y que incluso como les demostró Airbus, podrán armarlos con torpedos MK54 y misiles antibuque.

Sin olvidar que es un avión MSA, que si adaptan al rol MPA OK, pero con todas las limitaciones, de sensores, espacio, carga, alcance, velocidad, altura y congelación de torpedos.
Decir lo de 12 C295 MSA-MPA en lugar de 6 P-8, es como decir que por el coste de 6 F-16V tengo 12 T-7A. Dos sistemas que son para cosas distintas con capacidades bien distintas. Comparar churras con merinas.

Saludos

12 C295 MSA-MPA en lugar de 3 P-8 * en realidad.

[EIJL]

Lo que indican del MMMA Indio aqui https://idrw.org/making-of-the-c-295-mmma-for-the-indian-navy/ es que por la mitad del precio de 6 P8 podrán comprar 12 C-295 MMMA con un alcance de 1500Km, radar EASA y que incluso como les demostró Airbus, podrán armarlos con torpedos MK54 y misiles antibuque.

El C95 Indio, como se ve en imágenes en otros post, es un MSA, muy muy parecido al Irlandés, es un avión de vigilancia marítima sin capacidad de combate.

Un alcance de 1500km son escasamente 900nm, mientras el P8 trabaja a más de 1400.

Pero ojo, alcance es, ¿para volverse?, ¿quedarse allí cuánto tiempo?, ¿en qué condiciones?.

Dicho esto, India quiere utilizar sus C295 de la misma manera que los demás que lo tienen, como Portugal, Brasil o Chile, con una plataforma por delante dedicada verdaderamente al combate, en el caso de los tres ejemplos, todos con P3.

[EIJL]

Por la mitad de 6 P8 pueden comprar 12 Persuader. Es decir, una diferencia de costes de factor 4: El P8 cuatro veces más caro que el Persuader.

Eso sin olvidar que cuantas menos unidades tengas, más tiempos de indisponibilidad del servicio (total o en alguna zona) vas a tener. En el caso Indio eso no sería un problema, pues serían muchos P8, pero en el caso nuestro, sí.

A) NO ES CIERTO, y por más que lo repitas, seguirá sin ser cierto, y es que para eso tienes las notas de la DSCA, y lo que traen en cada caso. Léete las notas de la DSCA tanto la de Alemania, como la de Uk como la de Noruega. Que no es tan difícil, que están ahí.

B) 6 P8, son 8 tripulaciones (9 personas) para trabajar 4.5 Hrs a 1462 nm, 12 Persuader son 14/16 tripulaciones (9 personas) para trabajar 4 Hrs a menos de 500nm.

C) 12 Persuader ASW son 1.740M Euros, por ese precio te traes 7 P8 como se lo trajeron los Noruegos, es decir, incluyendo, armamento como torpedos MK54 y sonoboyas MAC AN/SSQ125, así como la formación y los simuladores, en el caso Noruego 3, uno de vuelo, uno táctico y uno para tripulaciones/mantenimiento.

D) ¿Conoces el plan de mantenimiento del C295?, ¿cuántas revisiones y cada cuánto tiempo?, ¿conoces el plan de mantenimiento del P8?, ¿cuántas revisiones y cada cuánto tiempo?, ¿cuánto cuesta una revisión D en un 737/800?, ¿cuánto tiempo te lleva?, ¿acaso sabes que los P8 están pasando sus revisiones en United en Atlanta, y que una revisión D les lleva mes y medio escaso?.

Y eso sin contar que te vas a tragar 10 VIGMA, en 3 Sqn SAR, cosa que no acabo de entender demasiado bien francamente....

[EIJL]

Si los MPA siguen bajo el EA, seguiran las dudas y sus funciones. Deberian pasar a la Armada de la misma forma que los P8 Alemanes los lleva la Marina.

No tendría porque, Noruega, Australia, Nueva Zelanda, Uk, Canada, la misma Portugal, operan desde su Fuerza Aérea sin problemas, no es un problema de quien, sino de cómo, de la falta de visión de quien lo hace.......

[EIJL]

No se trata del alcance si no de la persistencia en el aire. Un C295 para cuando llega con toda la carga se tiene que ir, mientras que con un P8 se aburre dando vueltas( que es lo que tiene que hacer)

Estamos viendo todos los días, P8 operando desde Sigonella y Keflavik, en la costa del Mar Negro.

[yasiw]

Eso queda muy bien cuando tienes 12 P8 que te cubre a donde no llega el C295. Si como complemento queda genial con el P8, pero eso, complemento.

+1

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[EIJL]

Por la mitad de 6 P8 pueden comprar 12 Persuader. Es decir, una diferencia de costes de factor 4: El P8 cuatro veces más caro que el Persuader.

Para que te hagas una idea, precio para Noruega 1.750M Usd para 5 aviones, el precio prorrateado por unidad es de 332M Usd.

Y ahora, en ese precio van 2000 sonoboyas AN/SSQ125, a 3.565 Usd unidad sale a 7.2M Usd.

El total de lo que va a ese precio, es lo siguiente:

5 P-8A , mas, como LRU de reemplazo inmediato:

- 8 Guardian Laser Transmitter Assemblies (GLTA) for the AN/AAQ-24(V)N;
- 8 System Processors for AN/AAQ-24(V)N;
- 42 AN/AAR- 54 Missile Warning Sensors for the AN/AAQ-24(V)N;
- 14 LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigation Systems (EGIs);
- 1 motor completo

spares; support equipment; operational support systems; training; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering and logistics technical assistance; Foreign Liaison Officer support; contractor engineering technical services; repair and return; transportation; aircraft ferry; and other associated training and support.

Por todo esto pagas 332M usd.

Y te da lo que te da.



Por C295ASW, vas a pagar 145M Euros, y te da, lo que te da.

Pero del resto no te salvas,

- En 10/2020 se adjudico el lote "Curso de prácticas de simulador C-295 (T-21) para Tripulaciones pertenecientes al Ala 35", ni que decir tiene que NO incluye formación en W Std2, porque no tenemos, este gasto es recurrente, solo para la flota M y solo para los existentes pagas 2.612.350 Euros,

- pagas 340.000 Euros a SAES por los cursos de formación en acústica, este gasto es recurrente. mientras al menos no tengas instructores.

- todo lo que es logística alrededor de la plataforma, cuya aviónica y motores son distintos a los M que tenemos en el Ala 35, los vas a pagar, aparte.

- el armamento y las sonoboyas que necesites los vas a pagar, aparte.

Es decir, como ha pasado en el caso del Ysabel, tendrás una miríada de contratos y adjudicaciones vía MALOG, de cosas necesarias para que la plataforma funcione como debe, que si los sumas al importe principal, porque como en el primer caso pertenecen en ambas situaciones al importe principal, acabaran en un precio MUY POR ENCIMA de los 145M euros iniciales.

Para finalmente, darte lo que te da.

[champi]

Primer P-8A para Nueva Zelanda: https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... w-zealand/

[Víctor Demóstenes]

Un alcance de 1500km son escasamente 900nm, mientras el P8 trabaja a más de 1400.

El alcance máximo indicado por Airbus son 3705 km (no 1500 km, aunque supongo que con alcance tú te refieres al radio) y una resistencia en el aire de 10 horas.

Si te vas al P8, según Boeing también figuran 10 horas como resistencia máxima en el aire.

Pero ojo, alcance es, ¿para volverse?, ¿quedarse allí cuánto tiempo?, ¿en qué condiciones?.

Según la hoja de características de Airbus, los datos para el C295 (armado con dos torpedos bajo las alas) son:
https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-10/2-TMMP0014_01_2021_C295%20MPA_NA_Brochure_2021_ENG_Low.pdf

8h 30 min con un radio de 370 km
6h 30 min con un radio de 740 km
2h 30 min con un radio de 1480 km

Según Boeing, el P8 tiene 4 horas de patrulla a 2 200 km. Obviamente, permite llegar más rápido a su zona de patrulla y evidentemente esa zona puede estar más lejos que en el caso del C295.

Si nadie dice que el P8 no sea más capaz. Pero ¿de verdad quieres, en nuestro caso, el de España, ir a pescar tan lejos? Parece que el EA aquí opina como yo, que no necesitamos ir más lejos (aunque a nadie le amarga un dulce). Una misión de 6.5 horas en vuelo, en la que puedes pescar dentro de un radio de 740 km no me parece poca cosa para nuestras necesidades.

Yo creo que el C295 cumple bien con el grueso de nuestras necesidades y, en este sentido, considerando capacidades, costes, retorno industrial, autonomía tecnológica-industrial, etc., creo que es la decisión acertada.

Además de eso, está el tema de que puedas personalizar a tu gusto los componentes de la aeronave. Y eso, dentro del contexto de la estrategia europea, es crucial. Te un artículo relacionado con el FCAS, pero que se puede extrapolar, en esta parte, a este sistema:
http://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html

This does raise the question of the authority that is able to impose the standards of this interoperability, however. One possibility would have been to integrate into the American standards that support the F35. However, that would also have been a significant blow to Europe's strategic autonomy. So instead, France decided to develop its own cloud with Germany and Spain, which implies then working on NATO interoperability. In concrete terms, FCAS countries must be able to develop an interoperability standard that will substitute NATO's Link 16 based on American technology and which cannot be used outside the United States without their agreement (see the EcoWar programme already covered, page).

Si eliges el P8, estás atado al estándar de comunicación norteamericano y eso acabará teniendo un impacto en la nube de combate que se quiere crear para Europa.

The ECoWar programme has a certain significance to the perspectives for building interoperability with France's European partners who chose the F35, interoperability that can make up for the lack of the native interoperability of the American aircraft. Several countries, such as Belgium and Italy, who have seen that they cannot make the F35 interoperable with their other combat aircraft, are turning to this programme. More globally, the ECoWar project's goal is to review all NATO (FMN)9(*) and European (ESSOR)10(*) interoperability works to further a European vision of interoperability. Thus, other European countries could come to the FCAS programme through this issue of interoperability.

Extrapola lo que he subrayado del F35 al avión ASW. Compras el P8 americano y, aunque como máquina autónoma es muy buena, te encuentras con dificultades (o imposibilidades) para integrarlo con el resto de tu sistema. Por ejemplo, imagínate un EuroMALE ASW. ¿Lo puedes integrar con el P8? Quizá no. A lo mejor te toca comprar el dron ASW norteamericano.

Como tú bien has dicho, un P8 es mucho más que ASW. Y por eso es importante que un avión grande y capaz como ese esté plenamente integrado con el resto de los sistemas. Pero los tiros no van por ahí. Los tiros van que los norteamericanos intentarán hacer fuerza con sus sistemas de comunicación, mientras que Europa intentará hace lo mismo con los suyos. Yo, no necesitando el P8, no lo metería en mi granja. Otra cosa es que lo necesitase, pero ese plus que ofrece no me resulta esencial para España. Acabará habiendo un "P8" europeo, bien sobre el futuro A420M, bien sobre el A320. Se tardará, pero yo haría mi apuesta en ese momento y, hasta entonces, con los C295 creo que NOSOTROS vamos muy bien servidos.

[yasiw]

A lo largo de este hilo se ha explicado que los intereses de España y para lso que la MARPAT es importante, no terminan a 200 millas de nuestras costas.

Una cosa es valorar el C295 Persuader como un mal menor y otra creer que con eso vamos bien servidos. Creo que se ha debatido bastante sobre ello.
Pero, por supuesto, todas las opiniones son válidas.

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[Atticus]

Un alcance de 1500km son escasamente 900nm, mientras el P8 trabaja a más de 1400.

El alcance máximo indicado por Airbus son 3705 km (no 1500 km, aunque supongo que con alcance tú te refieres al radio) y una resistencia en el aire de 10 horas.

Si te vas al P8, según Boeing también figuran 10 horas como resistencia máxima en el aire.

Pero ojo, alcance es, ¿para volverse?, ¿quedarse allí cuánto tiempo?, ¿en qué condiciones?.

Según la hoja de características de Airbus, los datos para el C295 (armado con dos torpedos bajo las alas) son:
https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-10/2-TMMP0014_01_2021_C295%20MPA_NA_Brochure_2021_ENG_Low.pdf

8h 30 min con un radio de 370 km
6h 30 min con un radio de 740 km
2h 30 min con un radio de 1480 km

Según Boeing, el P8 tiene 4 horas de patrulla a 2 200 km. Obviamente, permite llegar más rápido a su zona de patrulla y evidentemente esa zona puede estar más lejos que en el caso del C295.

Si nadie dice que el P8 no sea más capaz. Pero ¿de verdad quieres, en nuestro caso, el de España, ir a pescar tan lejos? Parece que el EA aquí opina como yo, que no necesitamos ir más lejos (aunque a nadie le amarga un dulce). Una misión de 6.5 horas en vuelo, en la que puedes pescar dentro de un radio de 740 km no me parece poca cosa para nuestras necesidades.

Yo creo que el C295 cumple bien con el grueso de nuestras necesidades y, en este sentido, considerando capacidades, costes, retorno industrial, autonomía tecnológica-industrial, etc., creo que es la decisión acertada.

Además de eso, está el tema de que puedas personalizar a tu gusto los componentes de la aeronave. Y eso, dentro del contexto de la estrategia europea, es crucial. Te un artículo relacionado con el FCAS, pero que se puede extrapolar, en esta parte, a este sistema:
http://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html

This does raise the question of the authority that is able to impose the standards of this interoperability, however. One possibility would have been to integrate into the American standards that support the F35. However, that would also have been a significant blow to Europe's strategic autonomy. So instead, France decided to develop its own cloud with Germany and Spain, which implies then working on NATO interoperability. In concrete terms, FCAS countries must be able to develop an interoperability standard that will substitute NATO's Link 16 based on American technology and which cannot be used outside the United States without their agreement (see the EcoWar programme already covered, page).

Si eliges el P8, estás atado al estándar de comunicación norteamericano y eso acabará teniendo un impacto en la nube de combate que se quiere crear para Europa.

The ECoWar programme has a certain significance to the perspectives for building interoperability with France's European partners who chose the F35, interoperability that can make up for the lack of the native interoperability of the American aircraft. Several countries, such as Belgium and Italy, who have seen that they cannot make the F35 interoperable with their other combat aircraft, are turning to this programme. More globally, the ECoWar project's goal is to review all NATO (FMN)9(*) and European (ESSOR)10(*) interoperability works to further a European vision of interoperability. Thus, other European countries could come to the FCAS programme through this issue of interoperability.

Extrapola lo que he subrayado del F35 al avión ASW. Compras el P8 americano y, aunque como máquina autónoma es muy buena, te encuentras con dificultades (o imposibilidades) para integrarlo con el resto de tu sistema. Por ejemplo, imagínate un EuroMALE ASW. ¿Lo puedes integrar con el P8? Quizá no. A lo mejor te toca comprar el dron ASW norteamericano.

Como tú bien has dicho, un P8 es mucho más que ASW. Y por eso es importante que un avión grande y capaz como ese esté plenamente integrado con el resto de los sistemas. Pero los tiros no van por ahí. Los tiros van que los norteamericanos intentarán hacer fuerza con sus sistemas de comunicación, mientras que Europa intentará hace lo mismo con los suyos. Yo, no necesitando el P8, no lo metería en mi granja. Otra cosa es que lo necesitase, pero ese plus que ofrece no me resulta esencial para España. Acabará habiendo un "P8" europeo, bien sobre el futuro A420M, bien sobre el A320. Se tardará, pero yo haría mi apuesta en ese momento y, hasta entonces, con los C295 creo que NOSOTROS vamos muy bien servidos.

Necesitaba un post como este porque mis fuerzas flaqueaban. Estaba casi a puntito de pedir P8 y me has convencido de nuevo. Me has devuelto la fe.