P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Jue Oct 21, 2021 8:35 am

El detalle es que una supercomputadora de hoy tiene mucho más poder de procesamiento que un celular. Es decir, el sistema grande -a bordo de un buque- siempre tendrá una capacidad de proceso muy superior al chico -un sistema aerotransportado-.


Si, pero no. Lo que pasa es que al final lo que quieres es unos resultados, no batir un record de computacion. Me refiero a que es perfectamente asumible que el resultado del analisis de las sonoboyas se realice en una centesima de segundo a bordo de un helicoptero en vez de en una milesima en el buque. En realidad, ya no hay diferencias significativas a ese respecto. Cuando hablo de estas cosas siempre digo que no terminamos de comprender bien el pedazo de bicho que son las "computadoras gaming" actuales. Ya se que no es exactamente lo mismo, pero como indicativo de la capacidad de calculo actual en algo que solo es un "cacharrin" tan pequeño es alucinante. Hace mucho tiempo que estamos por encima de las necesidades para el tipo de calculo que se requieren en estas cosas de los submarinos. Posiblemente el desafio principal viene mas por utilizar hardware de origen comercial "mantenible en el tiempo" (ya sabemos que los componentes electronicos envejecen, y desaparecen, en seis meses) y un software aplicable a ese tipo de componentes. Mucho mas dificil por ahi que por tener la capacidad a bordo.
y también lo que costaría su "integración" en un NFH 90 "madeinspain"


Entiendo eso. Pero esos analistas estan partiendo de un error: que se tenga que seguir casado con el sistema por lo siglos de los siglos, amen. A lo mejor no es necesario. A lo mejor nos conviene cambiar de sistema. Ese melon esta por abrir y ya me barrunto yo que no porque sea imposible, sino por falta de voluntad. A la Armada ultimamente le esta sobrando lo que yo denomino "papanatismo proamericano". Como se ha hablado ya mucho de eso, aqui lo dejo.

De hecho según comentan los NFH90 que están de servicio NO LO HACEN de la misma forma que el B o el R


Dijeron lo mismo de los mosquetes y de las espadas. Que no mataban de la misma manera. Se cambio al mosquete. Francamente, no quiero ni pensar lo que podemos llegar a depender de los americanos con el tema LAMPS, que yo todavia me acuerdo de como las tan añoradas "colas" de las F80 dependian totalmente de las librerias que, interesadamente, nos pasaban desde Washington. Yo eso no quiero que se repita. No, no lo hacen igual. Posiblemente lo podrian hacer incluso mejor dadas sus capacidades autonomas de operacion. Pero lo mas "posible" es que no existan muchas diferencias significativas entre ellos a la hora de la verdad en el segmento de la "cacharreria". El tema de comparar las plataformas si seria sangrante porque por mucho que se empeñen los gringofilos, el NH y el SH juegan en ligas diferentes, con clara ventaja para el NH, que parece mentira pero hay que decirlo y seguro que todavia alguien sale a discutirlo.

Comentaselo a Airbus Defense, que para ellos es como reinventar la rueda.


Airbus Defensa esta hasta los cojones de plantarnos en la mesa del despacho tanto la propuesta de MPA como la del entrenador. Despues decimos, diez años despues, que nos "imponen" algo. Para mi que a quien se lo tenemos que decir es a otras personas. Con uniformes.
pero creo que NO se puede discutir, que el SH60B/R con el LAMPS es el helo naval por excelencia.


Pues a no ser que lo ponga la constitucion yo no veo por que no se puede discutir sobre ello habiendo a estas alturas sistemas alternativos a puñados. O al menos unos pocos.
mientras no exista un NH90 ASW


Es que creo que esa frase revela muchos de los problemas que nos llevan a considerar al LAMPS como unica opcion. Simple desconocimiento del sector y por eso nos limitamos a lo que conocemos. Como bien han dicho mas arriba, el NFH lleva volando desde hace muchos años. De hecho, a estas alturas hay entre tres y cuatro versiones (segun las cuentes) de helicopteros antisubmarinos basados en el NH. Si ahora alguien saca el tema de que el transporte naval tampoco existe cantamos Bingo sobre los errores habituales.

Planteo, ¿no será hora que las misiones de la Patrulla Marítima pasen a la Armada Española?


¿Las quiere? Porque yo tampoco es que vea una voluntad loca por quedarse con ellas, que conste. Que me parece que el tema de la desidia en este campo se puede repartir mejor sobre gente con uniformes de azul (el correcto y el incorrecto) mas que sobre los politicos, siempre tan contentitos de iniciar un programa industrial y ponerse la medalla.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Oct 21, 2021 12:15 pm

A ver....es un poco injusto comparar un Romeo con un NH90, sus concepciones son distintas...mientras no exista un NH90 ASW (si es que llega a existir)

bueno, un "NH90 ASW" se llama NFH y existe desde el principio del programa .......

Como bien han dicho mas arriba, el NFH lleva volando desde hace muchos años. De hecho, a estas alturas hay entre tres y cuatro versiones (segun las cuentes) de helicopteros antisubmarinos basados en el NH.

Max y Atticus, la pega es que ManuVaz ha olvidado incluir una precisión, con la cual tiene razón: "mientras no exista un NH-90 ASW español."
En efecto, hay NFH y lo que queramos, pero son derivados de la versión de la que España NO ES PROPIETARIA. Y por tanto, no lo veremos aquí y por eso habría que desarrollar una versión ASW nueva denominada HSPN en base a la táctico-marítima española que es la MSPT que a su vez está basada en nuestra versión terrestre (TTH) GSPA. Es el rollo que hay. (Igual que, p.ej., esa MSPT es distinta de la Sea Lion alemana).
Comprar NFH sería como comprar Romeos: comprar de algo "de fuera", y ante esa tesitura la preferencia de la Armada ya la sabéis.

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ManuVaz el Jue Oct 21, 2021 12:16 pm

Atticus escribió:
mientras no exista un NH90 ASW


Es que creo que esa frase revela muchos de los problemas que nos llevan a considerar al LAMPS como unica opcion. Simple desconocimiento del sector y por eso nos limitamos a lo que conocemos. Como bien han dicho mas arriba, el NFH lleva volando desde hace muchos años. De hecho, a estas alturas hay entre tres y cuatro versiones (segun las cuentes) de helicopteros antisubmarinos basados en el NH. Si ahora alguien saca el tema de que el transporte naval tampoco existe cantamos Bingo sobre los errores habituales.


ya hombre! me refiero a uno nacional que "hable" con nuestro sistema de combate. que yo sepa Suecia, Alemania, y demas que tienen el NFH trabajaban con Linx, Westland, etc...ninguno con Bravo o Romeo ni el sistema Lamps, por eso digo que es injusto compararlos, ya que ningún usuario a tenido en servivio los dos sistemas y podra comparar con conocimiento de causa
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor max el Jue Oct 21, 2021 12:34 pm

Orel escribió:En efecto, hay NFH y lo que queramos, pero son derivados de la versión de la que España NO ES PROPIETARIA. Y por tanto, no lo veremos aquí y por eso habría que desarrollar una versión ASW nueva denominada HSPN en base a la táctico-marítima española que es la MSPT. Es el rollo que hay. (Igual que, p.ej., esa MSPT es distinta de la Sea Lion alemana).
Comprar NFH sería como comprar Romeos: comprar de algo "de fuera", y ante esa tesitura la preferencia de la Armada ya la sabéis.

Saludos

vaya tonteria.....los NH "españoles" se fabrican en Marignane y demas factorias del consorcio igual que los NH y NFH galos. Nada impide que se monten en Albacete.
Y lo del "lenguaje" con los sistemas de combates yankis de los barcos españoles otro chiste, los links existen, es solo asunto de software.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Vie Oct 22, 2021 11:24 am

Max y Atticus, la pega es que ManuVaz ha olvidado incluir una precisión, con la cual tiene razón: "mientras no exista un NH-90 ASW español."


Pero es que eso plantea otra cuestion, y es que se le puede dar la vuelta a la cuestion. Si decimos que el NFH "español" no existe porque no hay uno diseñado a nuestras especificaciones y necesidades, bien puedo decir yo tambien que tampoco existe el "LAMPS español" porque no hay uno diseñado a nuestras especificaciones y necesidades ya que es algo diseñado para la de los americanos. Tan para otros como lo pueda ser ese NFH que decimos que no nos "inspira". No podemos achacarle al NH que es una version "no propietaria" nuestra y lanzarnos con un doble tirabuzon carpado sobre otro que lo es aun menos. Lo unico que tenemos con el sistema LAMPS es "costumbre", para nada "propiedad". Ojo, que no es poco, pero no lo suficiente como para justificar ese argumento. Suponiendo que se renunciara por lo que sea a incorporar sistemas propios en un NFH, tan "extranjeros" serian los del albaceteño como los del SH. O sea, empate total desde ese punto de vista... y quedaria la enorme diferencia entre plataformas.

Por otra parte, el argumento de que comprar NFH es "comprar fuera" tampoco se sostiene. Todos sabemos donde se harian esos helicopteros, donde se mantendrian, que autoridad soberana tendriamos sobre ellos y que capacidades de mejora obtendriamos. Incluso el argumento de los precios se derrumbaria en cuanto compruebas lo que de comun tienen las versiones navales y terrestres. Es que si hay un argumento que no se puede aplicar en este asunto es ese: Un NFH nos proporciona soberania absoluta sobre la aeronave y sus sistemas.

Y lo del "lenguaje" con los sistemas de combates yankis de los barcos españoles otro chiste, los links existen, es solo asunto de software.


Es un poco mas complicado, pero es que la cuestion es que lo que diferenciaba al LAMPS de los demas es algo que al dia de hoy carece de importancia. Es como decir que eres Dunlop y que como fuiste el primero en usar neumaticos con aire todos los demas estan atras y Firestone, michelin, etc, son peores productos. Y ademas, presumir de camara de aire cuando nadie la usa ya. De hecho, si nos ponemos "picajosos" podriamos decir que una excesiva dependencia de las fragatas es algo que perjudica al helicoptero desde que hace ya mucho tiempo que los helicopteros pueden ser autonomos e inyectar de manera tambien autonoma la informacion en una red que es estandar para un buen monton de plataformas y no solo las que usen LAMPS.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ManuVaz el Vie Oct 22, 2021 11:53 am

Y lo del "lenguaje" con los sistemas de combates yankis de los barcos españoles otro chiste, los links existen, es solo asunto de software.

Hombre, yo creo que justo al reves, el problema es el Software y problema gordo ademas, ni teniendo codigos abiertos es sencillo
Salvando las distancias es como si te montas una ethernet en casa y en un puesto tienes un PC Windows y en otro un Mac con softwares distintos, intenta que se entiendan! Tu menor de los problemas es la red y que los equipos se "vean" entre ellos. No me sirve de nada que puedan "hablar" entre ellos si no "hablan" el mismo idioma
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Truquichan el Vie Oct 22, 2021 12:09 pm

ManuVaz escribió:
Y lo del "lenguaje" con los sistemas de combates yankis de los barcos españoles otro chiste, los links existen, es solo asunto de software.

Hombre, yo creo que justo al reves, el problema es el Software y problema gordo ademas, ni teniendo codigos abiertos es sencillo
Salvando las distancias es como si te montas una ethernet en casa y en un puesto tienes un PC Windows y en otro un Mac con softwares distintos, intenta que se entiendan! Tu menor de los problemas es la red y que los equipos se "vean" entre ellos. No me sirve de nada que puedan "hablar" entre ellos si no "hablan" el mismo idioma


Clavao. Y muchas veces las cosas son incluso mas complejas: pon a un AS400 hablar con un Linux virtualizado en Windows, pasando por algo controlado por un Mac. Esa suele ser la realidad actual.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Lun Oct 25, 2021 10:02 am

max escribió:
Orel escribió:En efecto, hay NFH y lo que queramos, pero son derivados de la versión de la que España NO ES PROPIETARIA. Y por tanto, no lo veremos aquí y por eso habría que desarrollar una versión ASW nueva denominada HSPN en base a la táctico-marítima española que es la MSPT. Es el rollo que hay. (Igual que, p.ej., esa MSPT es distinta de la Sea Lion alemana).
Comprar NFH sería como comprar Romeos: comprar de algo "de fuera", y ante esa tesitura la preferencia de la Armada ya la sabéis.

Saludos

vaya tonteria.....los NH "españoles" se fabrican en Marignane y demas factorias del consorcio igual que los NH y NFH galos. Nada impide que se monten en Albacete.
Y lo del "lenguaje" con los sistemas de combates yankis de los barcos españoles otro chiste, los links existen, es solo asunto de software.

Max, desconoces el devenir del programa NH-90 y sus distintas versiones, pues te aseguramos que ese tema de la propiedad intelectual sobre cada una de ellas no es ninguna tontería. Por el contrario, es crítica y por ella suceden cosas tan contraintuitivas. Y no se trata de "montar", se trata de diseñar, probar y certificar dicha versión, que va muchísimo más allá. Las versiones españolas se hacen aquí pero tiene que ser en base a la versión "que poseemos" que es la TTH-GSPA. No la NFH.

Lo del lenguaje, en lo que yo no entré pero lo hago ahora, desde luego no es limitante. Pues hasta ahora se ha usado LAMPS (en F-80 y F-100), pero para la F-110 si no me equivoco se están planteando uno nuevo europeo (no recuerdo cuál) que bien puede ir en un futurible NH-90 HSPN (ASW) español.

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 9:59 am

Orel escribió:
Yo creo que no la entienden. Porque hablando de renovaciones, sí entienden p.ej. la importancia estratégica del cisterna/transporte estratégico (valga la redundancia) o de los submarinos (van lentos y caros, pero van)... Pero de la MPA, ni "flowers". Esto ya es de mi cosecha: parece que tampoco entienden la importancia de la aviación "electrónica" (ELINT/SIGINT/EA).
Y estoy de acuerdo contigo: si hubiese voluntad, se podían comprar incluso P-8. Pero es que sin llegar a eso, podíamos perfectamente tener inferiores C295 MPA... inferiores pero ALGO :(


No lo entienden porque la mentalidad sigue anclada en las Neotapon del año 85.

La Usn, desde los años 90 en Iraq, utiliza los MPRA en misiones que después han ido asumiendo, en parte, los UAV, en el entorno C3ISR, precisamente porque el alcance, persistencia, velocidad y capacidades del P3 te lo permitía, es casi imposible hacer entender al EA, que dentro del circuito de planificación de una operación NEO o cualquier operación SAO/PR, mantengas un MPRA en múltiples funciones, como nodo y rele de comunicaciones, ISR o sobre todo On Scene Commander, bien para unidades propias, bien para cualquier dentro del MCOE.

Es casi imposible hacer entender al EA que dentro del circuito de planificación de cualquier operación aeronaval de cualquier tipo, cualquiera que suponga proyección del poder naval sobre tierra, desde observación y corrección de fuegos a cualquiera que se os ocurra, mantengas un MPRA en múltiples roles.

Que es lo que la Usn lleva haciendo 30 años, y es lo que Alemania busca con los P8, además de lo que ya hacían con los P3.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:06 am

Truquichan escribió:Ni los pérfidos ni los italianos han dicho nada de que trabajen ambos aviones juntos, o al menos que haya leído por ahí yo.
El F35 no es multiplicador de nada si no hablan TODOS los sistemas alrededor suyo su idioma y su idioma es (c) del tío SAM y los que lo hablan y entienden son solo cósicas del tío Sam.


Uk ya tiene una pasarela entre el MADL del F35 y el Link16LVT del EFA, funcionan perfectamente y operan en conjunto como tal.

El único problema es que SOLO en el sentido F35 --> EFA se pierden datos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:08 am

Orel escribió:Eso sí, lo de Salvador Mafé de firmar los C-295 MPA el 1 de octubre va a ser que no, pero hemos tenido esa petición del JEMA... algo es.


Ayer me dijeron que esta todo preparado, solo es necesaria la aplicación presupuestaria y con ello la firma.

Hasta los bolis están.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:11 am

Lepanto escribió:Japón opera un P3C-Orión en el golfo de Adén


Opera 2 P3C y un UP3C en Djibuti, a veces despliegan también P1.

Casi todas las rotaciones hacen un vuelo en formación de los 4.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:18 am

Ciclista escribió:Planteo, ¿no será hora que las misiones de la Patrulla Marítima pasen a la Armada Española? Si al EdA parece no acomodarle seguir con ellas, quizás convenga que sea la Armada la que se haga cargo de las misiones de patrulla marítima, pasándole los medios que existan y dando opción al personal a pasarse también a la Armada. Sería la Armada la encargada de definir los medios futuros, etc., siempre con el recorte presupuestario en el Ejército del Aire correspondiente, que se traspasa a la Armada. Crean una Escuadrilla nueva de patrulla marítima o modifican la actual 4a que tiene aviones de ala fija multimotores, y están.


¿Porque?, Uk, Australia, Nueva Zelanda, Noruega, Canadá los opera desde su fuerzas aéreas y esto no pasa, ¿Por qué aquí SI y allí NO?.

Se llama mentalidad.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:22 am

max escribió:bueno, un "NH90 ASW" se llama NFH y existe desde el principio del programa ....... 8) con torpedos, sonar Flash, radar, sistema de combate con múltiples links para comunicar con fragatas y lo que tercie


Para comunicarse CON, no para ser parte integrada DE, por eso, llevan una tripulación de vuelo mas un TACCO mas un SENSO.

Sutil diferencia, tu sacas un SH60B, y lo operas en full remote, propiamente desde el helo, o conjuntamente.

Con el NH90 solo es propiamente desde el helo, otra cosa es que la RMP sea conjunta.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Oct 26, 2021 10:23 am

ManuVaz escribió:Es una opción y existe la teoría de que por ese motivo lo está dejando morir el EdA para que lo asuma la Armada, pero topan con que para la Armada parece una cuestión secundaria y uno por otros la casa sin barrer.
Y conste que en nuestros P3 ya operaba personal de la Armada, si no se entienden es porqué no quieren.


Ojo, tan solo la mitad de los TACCO, el Equipo naval es muy pequeño, pero muy muy valioso.
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