P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Roberto Montesa]

Al fin y al cabo, la AE es la niña bonita del Ejército y lo que piden se lo dan.

porque lo hace navantia... llevan años pidiendo personal, helicopteros, relevo del harrier, del M60 y hasta misiles para llenar los silos de sus flamantes barcos y ... nanai.

[EIJL]

Me encantan las aportaciones de EIJL en este tema. Somos unos privilegiados por leer tus comentarios sobre el mismo.

Gracias por tus palabras, que sinceramente no merezco.

Quiero plantearte una pregunta ¿cual seria el numero IDEAL de aparatos (suponiendo P-8/M3A), para que el Grupo 22 cumpla con su función a nivel nacional/internacional, así como adiestramientos propios de la unidad y apoyos/colaboraciones a las FAS (Armada/FLOAN/FLOSUB)?

La primera pregunta es ¿que quieres hacer con ellos?, porque en este campo estamos en medio de una revolución sin precedentes, van a aparecer multitud de nuevos participantes. Hace una semana Argelia demostró que es capaz de lanzar misiles Club-S, tanto antisuperfice como de ataque a tierra, desde plataformas submarinas, lo que significa que desde el puerto de Mers El Kebir, sin salir de el, pueden triturar Almeria.

Eso es el Club-S, mas o menos 300km de alcance, si hablamos del Kaliber, nos vamos según versiones a mas del doble, luego ya tienes que irte muy lejos para poder atacar ese vector lanzador, tanto si quieres proteger tu territorio, como si quieres proteger tu flota o lo que esta protege en el transporte, y no olvidemos que el 80% de nuestra economía, en algún momento, navega como medio de transporte.

Si no respondemos a estas preguntas, todo el resto son vanidades sin sentido.

Siempre barajamos la opción de 3/4 aparatos, pero si tienes uno desplegado en Djibuti y otro en una revisión, te quedan SOLO con 1/2 para adiestramiento de tripulaciones y misiones nacionales. Teniendo en cuenta la cantidad de mar que tenemos que cubrir, los dos archipiélagos, el Estrecho (OP Indalo con toda su problemática), no parecen muchos aparatos desde luego.

Para hacer la Op Indalo, como Noble Centinela, como todas las derivadas de concepto MARSEC, como se ha hecho, primero necesitas coordinación y después medios, pero medios MSA no MPA, y medios normalmente que operaran DENTRO de tu ZEE. Para hacer Indalo necesitas C295, bien equipados, que te permitan hacer Indalo y labores VIGMA, y que suficientemente conectados, te permitan levantar la liebre con eficacia y prontitud de que algo no no esta donde debe estar. Porque los valores de alcance, persistencia y velocidad en ese campo de juegos van a ser distintos por las necesidades de la misión.

Ahora, si pretendes cazar un besugo con capacidad de ataque a tierra, que te puede pulverizar una capital de provincia desde 300km, que amenaza a tu flota de superficie, o que te puede cerrar un gran puerto por donde se mueve tu economía, tu problema es otro. Si quieres cazar a un besugo, que te puede triturar Escombreras o mucho peor Tarragona, desde 300km, tu juego es otro, y tus necesidades distintas.

En este ultimo escenario menos de 4 unidades puede ser peligroso, porque no es tan raro tener dos unidades en dos sectores, mientras tienes una tercera en transito a uno u otro sector, según el esfuerzo que hayas hecho, y puedes tener una cuarta en mantenimiento / reserva. El problema aquí es que necesitas al menos 2 tripulaciones completas por avión, porque después de 12/14 horas de vuelo te aseguro que eres incapaz de moverte ni de a veces pensar con claridad, en una situación ademas de esfuerzo continuado.

Y eso se sabe, el Grupo 22 ha tenido temporadas de H24, operando a tercer turno y con aviones rotando cada 12 horas, solapando a veces dos en el aire dependiendo del sector, es decir, la experiencia se tiene en este sentido.

Hay que tener en cuenta también que las plataformas modernas son capaces de generar muchas mas salidas, muchas mas horas, con menos huella logística, puedes hacer mas con menos unidades.

Por otro lado, bajo tu punto de vista, que plataforma prefieres o consideras mas oportuna para el futuro MPA, el A220 o el M3A (A320NEO)???

Muy claro, todo lo que hay fuera del P8 no es mas que A) una carta a los reyes magos en forma de PPT y B) re inventar la rueda una década después de que esta ruede. Te puede gustar o no, puedes estar de acuerdo con su filosofía o no, pero es el único que en base a una cierta previsión de futuro, ha respondidos a las preguntas que he puesto mas arriba, ¿que quieres hacer con ellos?, ¿que necesitas de ellos?, ¿como lo quieres hacer?. El P1 Japones es una aproximación distinta para la resolución del mismo problema, comparte ciertas cosas con el P8 y en otras es menos revolucionario, mas conservador, pero para ellos el problema básico es el mismo.

En un escenario de intensidad media/alta no hay mas, todo lo demás es una broma, y ponerte dos décadas después, a crear ese NGMWS siguiendo la filosofía del FCAS, nos puede colocar en 2035 SIN NADA REAL EN LAS MANOS, de hecho, nos puede colocar en 2021 SIN NADA REAL EN LAS MANOS, apostándolo todo a una entelequia, a casi dos décadas vista, en manos ajenas, re inventando la rueda, en la que en cualquier momento te puedes quedar colgado de la brocha.

[EIJL]

Con el Persuader no hacemos nada, operativamente no vale y si la DGAM lo mete con calzador por criterios industriales mañana nos venden el MAKO como caza de quinta generacion y embarcado (con grua)

El Persuader tiene su rol y su cancha, la sustitución del actual D4 casi a pelo por la versión Canadiense, seria un salto cuántico, y con esa plataforma y percha AAR, te puedes meter en hacer otras cosas en el campo PR/SAO, ese es su sitio y ahí lo hace muy bien.

Dicho esto, P3C ex US NAVY para 15 años es 'patada a seguir' para mantener la capacidad hasta ver si cristaliza el A320/220 PMA o ver que hacen los metidos en el mismo si es que fracasa (como el A319 antes que el, cero pedidos)

Para poder hacer eso necesitas plataformas con.

A) suficiente remanente de horas de vuelo, las nuestras llegaran a las 22.200 por avión, a ver lo que tienes en AMARC y en que estado
B) que hayan tenido MLU para tener los 15 años por delante, en vida y en horas de vuelo
C) pasar tu estructura de mantenimiento de SDLM a IDS, cosa que por ejemplo nosotros no hemos hecho por no sernos necesario, porque MLU se soporta y se mantiene via IDS, hay que certificar a la gente, los tiempos, plazos y las propias
revisiones, cambian.
D) re entrenamiento, avionica completamente distinta
E) re entrenamiento, equipos ASW y sistema de combate completamente distinto
F) idem equipos de tierra y post proceso / debriefing

y seguramente me habré olvidado de alguna cosa.

Por eso soy muy muy escéptico con la jugada Argentina.

¿cual seria el numero IDEAL de aparatos (suponiendo P-8/M3A), para que el Grupo 22 cumpla con su función?

pero los 3 P3 no cumplen ni la capacidad ASW, faltando al menos uno)

Esto no es cierto, y cada vez que se sale a las Brilliant Midas, Loyal Mariner, o cualquier otro ejercicio, el personal flipa, cuando con un avión de 1969 con la avionica original, en una misión no se pierde contacto ni una sola vez, y consigues re ataques de MK46.

Pero si ves que a cada paso conseguir ese resultado te cuesta mas, que el eléctrico va como va, que los hidráulicos les cuesta horrores sobre todo las valvulas, o que cada vez mas veces te tienes que volver con un motor parado, a veces incluso sin abanderar, porque el EDC se ha ido.

Es decir, la plataforma tiene 50 años y mas de 20.000 horas en las cuadernas, se deja la piel cada vez que levanta las ruedas del suelo, pero no las puedes pedir lo que ya no puede dar.

[EIJL]

"Por último, está en proceso de definición un sistema aéreo multi-sensor sobre C-295 para vigilancia marítima (MSA) que, en su caso, podría servir para el desarrollo de otra versión de patrulla marítima (MPA) que sustituirían a los actuales CN-235 VIGMA y P-3 Orion respectivamente. Aparte de prestar servicios en los roles SAR/VIGMA y ASW/ASuW, dada la diversidad y características de sus sensores, deberán disponer de comunicaciones D/L y SATCOM de gran ancho de banda para integrarlos en las redes apropiadas"

Una década y tres REM distintos, uno en 2011, otro en 2014 y el tercero ahora mismo.

Una década dándole vueltas al tema.

[Roberto Montesa]

pero los 3 P3 no cumplen ni la capacidad ASW, faltando al menos uno)

Esto no es cierto, y cada vez que se sale a las Brilliant Midas, Loyal Mariner, o cualquier otro ejercicio, el personal flipa, cuando con un avión de 1969 con la avionica original, en una misión no se pierde contacto ni una sola vez, y consigues re ataques de MK46.

No me has entendido, parrafo en el que se habla de cantidades necesarias, y yo digo que actualmente no se llega a minimos, falta un aparato....y veo que coincidimos:

En este ultimo escenario menos de 4 unidades puede ser peligroso, porque no es tan raro tener dos unidades en dos sectores, mientras tienes una tercera en transito a uno u otro sector, según el esfuerzo que hayas hecho, y puedes tener una cuarta en mantenimiento / reserva. El problema aquí es que necesitas al menos 2 tripulaciones completas por avión, porque después de 12/14 horas de vuelo te aseguro que eres incapaz de moverte ni de a veces pensar con claridad, en una situación ademas de esfuerzo continuado.

De todas formas batir el SSK en origen se me hace muy dificil cuando tienes que ir a sus aguas jurisdiccionales a por él, su flota de cazas aunque sea inferior a la tuya juega en casa (y argelia está muy lejos en estos términos) y tiene los SAM tambien a su favor... no es espacio aereo para que ande un pesado y no furtivo MPA (si acaso un medio mas discreto que alerte del lanzamiento)

Esta capacidad pone el foco en algo que ya se clasificó como fundamental por el EMAD.... defensa ABM. Que las F100/110 puedan dar cobertura a los PMA y batir esos misiles balisticos parece fundamental (eso si, ojo al coste de los SM6)


Respecto a los P3C (argentinos u otros) entiendo que vienen como nuestros CX o los RF-4C de antaño, directamente de unidades de la NAVY, no que han estado parados en AMARC. Y les presupongo, ya sabemos como son, que estan plenamente operativos....luego ya elegiras (y pagaras en consecuencia) por los que sean mas rentables (remanente de horas).

[Orel]

Gracias por las explicaciones, EIJL

[bandua]

Por otro lado, lo nuestro es para hacérnoslo mirar . Somos capaces de embarcarnos en el proyecto millonario del FCAS que estará listo en el horizonte del 2040, para relevar al EFA, que los últimos están entregados este año y la MARPAT (P-3/VIGMA) que esta en las ultimas no somos capaces de mover un dedo ni invertir dinero en no quedarnos en bragas en esa misión.

Estoy de acuerdo, y lo estamos aquí y en el podcast (Poli, Lepanto, EIJL...).
Matizando que lo importante es Don Dinero, y el FCAS a día de hoy y en el futuro cercano supone sólo calderilla y por eso se han comprometido, mientras que la adquisición, adaptación, etc, de un nuevo MPA supondría ahora el desembolso fuerte y sería muchísimo mayor. Así que tampoco es comparable como tal. Uno será un gasto a futuro y el otro sería ahora mismo. Eso sí, la absoluta necesidad de MPA para España ya de ya la tenemos clara y muy reflejada.

Y no sólo, al menos aún tenemos P-3 y C-101 aunque sólo sea durante un suspiro. Sin embargo retiramos la Reina del Espectro y los 707 cisternas sin sustitutos, y considero lo primero un crimen (reabastecimiento, mal que bien, al menos estaban los KC-130). En general, salvo que me corrija alguien que sepa más, en EW/ELINT especializada estamos bastante pobres con los equipos de los dos Falcon 20 y del C-212.

Un saludo

esta es la clave de todo, SCAF ahora "no es dinero" el resto de programas sí exigen una inversión "de verdad". Por eso cuesta mucho menos hacerse las fotos con los ministros franceses y alemanes por SCAF, que plantear una inversión seria en cualquier MPA.

[Urcitano]

Gracias por tu respuesta.

La primera pregunta es ¿que quieres hacer con ellos?, porque en este campo estamos en medio de una revolución sin precedentes, van a aparecer multitud de nuevos participantes. Hace una semana Argelia demostró que es capaz de lanzar misiles Club-S, tanto antisuperfice como de ataque a tierra, desde plataformas submarinas, lo que significa que desde el puerto de Mers El Kebir, sin salir de el, pueden triturar Almeria.

Pues espero que no, que vivo ahí.
Las carencias en ASW a nivel MARPAT, FLOTA, FLOSUB y FLOAN ya roza lo suicida. Los vecinos del sur no dejan de crecer en ese sentido y aqui nos dedicamos a verlas venir.

Para hacer Indalo necesitas C295, bien equipados, que te permitan hacer Indalo y labores VIGMA, y que suficientemente conectados, te permitan levantar la liebre con eficacia y prontitud de que algo no no esta donde debe estar.

Creo que con las experiencias de nuestros VIGMA y las configuraciones MSA que hay del C-295 en el mercado (Portugal, Brasil, Canada), seriamos capaces de hacer un D.5 muy bueno en ISR/MSA y con buenas capacidades PR/SAO.
A ver lo que sale o lo que somos capaces de hacer. Por otro lado, tampoco veo con malos ojos desarrollar un P.5 mas potente, dentro de las caracteristicas que ofrezca la plataforma, para poder tener un nicho de mercado aceptable o decente. Los MPA se van a poner por las nubes y muy pocos paises van a poder subirse a la moda de tener P8 y M3A en sus filas.

En este ultimo escenario menos de 4 unidades puede ser peligroso

Pues con 3 Oriones en el 22, entiendo que ya estamos en numeros rojos y empeorando.

Muy claro, todo lo que hay fuera del P8 no es mas que
A) una carta a los reyes magos en forma de PPT
B) re inventar la rueda una década después de que esta ruede.

Lo comparto. POr eso no entiendo dejar el M3A para el 2030. Tiene que estar cuanto antes!!! y ya vamos tarde.

ese NGMWS siguiendo la filosofía del FCAS, nos puede colocar en 2035 SIN NADA REAL EN LAS MANOS, de hecho, nos puede colocar en 2021 SIN NADA REAL EN LAS MANOS, apostándolo todo a una entelequia, a casi dos décadas vista, en manos ajenas, re inventando la rueda, en la que en cualquier momento te puedes quedar colgado de la brocha.

Pues vamos de cabeza a ello. Dando de baja los P3 sin relevo sin mas y también me temo que los VIGMA pueden quedarse sin el suyo, o al menos a tiempo.

Sin dudas necesitamos el P-8 y por detrás un D.5.
Me pregunto si seriamos capaces de tener un leasing de una pequeña flota del P8 de la NAVY o algún tipo de operación conjunta del bicho desde España???

[Roberto Montesa]

Está insinuando que Airbus vende entelequias?

Pero si ahora nos ofertan un ultramoderno helicoptero de empuje horizontal y todo.... riete del defiant y el valor.

Su seriedad empieza a estar al nivel de Irán, o del gobierno de la Merkel, que casi es peor.

[Orel]

Qué manía... Italia adquiere tres ATR-72MP más para sus aduanas. Recuerdo: no es MP (patrulla marítima), es MS (maritime surveillance, vigilancia marítima). Salvo que pueda detectar y atacar submarinos y buques.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... 2s-461363/

[EIJL]

Di a tus hijos que hoy es el día de La Patria. En el cole les enseñarán a celebrar Halloween, carnaval o el día de la paz, pero no el día de su Patria. Cuéntales que no es sólo un día de fiesta. Que es el día de España.

Diles que estamos aquí desde hace milenios. Que éramos tan tercos que preferíamos morir a ser esclavos. Háblales de Numancia y Sagunto. De la “Devotio ibérica”. De cómo el honor y la lealtad ya eran nuestra divisa hace más de 2000 años.

Cuenta a tus hijos que hemos pasado siglos peleando contra el invasor. Que cada palmo de la tierra que pisamos se ganó luchando. Y que aquellos que cayeron combatiendo no morirán nunca.

Háblales del Cid, de Guzmán el bueno, de don Pelayo, del Gran Capitán, de Hernán Pérez del Pulgar, de Isabel la Católica…

Cuéntales que fuimos capaces de conquistar otro mundo. Y que lo llamamos Nueva España. Que peleamos contra ejércitos de guerreros de leyenda en su propia tierra. Y que vencimos. Que derrotamos a aquellos que usaban a otras tribus como ganado y masacraban a sus esclavos en altares. Y cuéntales que allí construimos universidades, hospitales y catedrales. Que les llevamos nuestro idioma y nuestro arte. Enséñales a no creer las mentiras que inventaron aquellos que siempre nos odiaron para encubrir sus propios crímenes.

Habla a tus hijos de Hernán Cortés, de Francisco Pizarro, de Mencía Calderón, Hernando de Soto, Ponce de León, Núñez de Balboa… Cuéntales que lanzamos expediciones por todo el mundo. Que buscábamos aventura y conocimiento. Y que llevamos nuestra cultura, nuestros valores y hasta vacunas gratis.

Háblales de Velázquez, Ribera y Murillo. De Lope y Garcilaso. De Quevedo, Calderón y Cervantes. Háblales de los Héroes del Dos de Mayo, de María Pita, de la monja alférez… No dejes que olviden a qué pueblo pertenecen. Que fuimos un imperio donde no se ponía el sol y que el mundo fue una selva de picas españolas. Háblales de nuestros Tercios victoriosos. Diles que fuimos el escudo de Europa. Que defendimos nuestra cultura cuando todo eran enemigos.

Enséñales que haría falta una vida para contar todas las gestas de España y que cada latido del corazón nos recuerda que llevamos la misma sangre de aquellos que dieron su vida por España. Que renegar de la patria es tan miserable como despreciar a una madre. Que ser español es un orgullo y que nuestra forma de vivir ha de hacernos dignos de tal honor.

Di a tus hijos que hoy es el día de La Patria.

[Orel]

¡Viva España, viva nuestro país!

Aparte, Rusia quiere también enlazar aviones de patrulla marítima con UAS (pionero EEUU entre P-8A y RQ-4C):
https://www.janes.com/article/91852/rus ... aft-to-uav

[Orel]

Cambiando marcas y pintura de nuestros D4:
https://www.defensa.com/espana/nueva-de ... rcito-aire

[Vorlon]

"Sobre todo a efectos de asegurar.....la permanencia del ALA 37 ".... díria yo.

No tiene sentido ,todavía si se realizara el mantenimiento mayor en Matacán donde ya operan otros ocho aviones CN235 estaría justificado, el desplazamiento a otra base aérea que no sea una maestranza para revisiones mayores.

Pero sin Base Aérea no hay aeropuerto en la "capital" de CyL.


saludos

[Roberto Montesa]

"Sobre todo a efectos de asegurar.....la permanencia del ALA 37 ".... díria yo.

No tiene sentido ,todavía si se realizara el mantenimiento mayor en Matacán donde ya operan otros ocho aviones CN235 estaría justificado, el desplazamiento a otra base aérea que no sea una maestranza para revisiones mayores.

Pero sin Base Aérea no hay aeropuerto en la "capital" de CyL.


saludos

Puede ser aeródromo militar o como la 'base' de Málaga y largar a todo el personal de vuelo de alli, no tiene sentido como bien dices.

Respecto al avión, si a estas alturas se le cambia la pintura, esperaba un decapado total y pintura brillante resistente a la corrosión (blanco?) y no la gris táctica.