Helicópteros de combate

[Orel]

Bueno, Foghorn, ante todo te doy la bienvenida

No queda nada que decir tras las explicaciones de los compañeros Flagos y Polluelo (ya empezáis a moveros otra vez por varios temas, sobre todo tú Polluelo, menos mal )

Pues eso, un helo está al pie del cañón, en comtacto directo con las tropas amigas, casi tocándolas. Es más un tanque volante que un avión que vuela bajo. Como los de trasnporte táctico: son vehí­culos más rápidos y ágiles que los terrestres pero se parecen mucho más a esos por su doctrina de uso que a cualquier avión de transporte.

Y los mandos y soldados de tierra agradecen mucho tener un trasto amigo merodeando por encima suyo y dándoles ayuda directa y precisa, más que unas pasadas de un avión a 300 millas por hora y 400 m de altura, como poco.

Un saludo

[CrazyIvan]

Orel escribió:

Ahora hablando en serio, para que veas que eso no es cierto en Irak los Supercobra y Kiowawarrior se comportaron muchí­simo mejor en combate urbano que los Apache. Dicho por los pilotos y jefes militares.

En lo referente a que se comportaron mejor en combate hay que ver si esto se debe a que han tenido mayor cantidad de salidas, lo cual es lógico debido a sus menores costos operacionales. También seguramente habrán tenido una mayor disponibilidad y menor tasa de fallos al ser helos mas sencillos.
Aparte debe ser la opinión de los pilotos de los Cobras, me gustarí­a saber que opinión les merecen los Apaches a sus pilotos...

Y son helos más "ligeros" que el Apache. Este helo tan grandote es menos ágil, sus pilotos tienen menos visibilidad y por su tamaño es más vulnerable (al ser una diana más fácil). Además es menos furtivo en todos los aspectos. Cualquiera, incluyendo unos milicianos, lo tiene más difí­cil para detectar y atacar si algo es más pequeño, hace menos ruido, genera menos sombra y levanta menos polvo.

Con respecto a la agilidad tengo entendido que el AH-64 es muy maniobrable y tiene más velocidad que el Cobra. (Aunque habrí­a que ver de que versiones se trata porque el Cobra tiene un montón)

En cuanto al tamaño, salvo la sección frontal del Cobra la cual es extremadamente estrecha, las demás son bastantes parecidas (diámetro del rotor, longitud... 16m para el Cobra y 17m para el Apache). En las emisiones de ruidos, sombra y polvo no creo hayan diferencias significativas.

A mi punto de vista furtividad del Cobra es bastante parecida a la del Apache... osea, inexistente...

¿O acaso no sabí­ais que en las guerras del Apache su buscador y desigandor es el Kiowa?

Supongo que en el cometido COIN solo usarán sus cohetes de 70 mm y el terrorí­fico cañón de 30 mm, un Hellfire es demasiado para matar a un Talibán

En resumen... como Jefe militar escogerí­a a los Cobras (eficientes, batratos, confiables).
Como piloto si lo que está en juego es mi pellejo no hay dudas... que me den un APACHE...

[Aquiles]

Hola a todos,

Interesante compararlo con el AH-1Z Supercobra. Se le ofrecio a Turquia en 2003 por 30 millones de dolares por unidad (23 millones de Euros), no se si con repuestos y armamento o no.

Bueno Sabre, España ya voló helicopteros Cobra, pero fue antes de que yo hiciera la primera comunión y, además, con un resultado poco bueno ya que se perdieron la mitad en accidentes. Sin desmerecer al aparato en cuestión, decir que tiene el defecto de ser excesivamente vetusto y, por tanto, con escasas expectativas de desarrollo futuro. Quizá cuando se piense en adquirir armamento con costes más que considerables, sea necesario valorar no sólo la economí­a de utilización actual sino también las expectativas futuras. Un aparato que data de los 60´s es algo que debe estar ámpliamente superado casi por necesidad. Además nos encontramos nuevamente con el handicap de adquirir un aparato con tecnologí­a extranjera - no europea- y la estrategia de la defensa hoy es europeista, por razones hartamente comentadas.

Si yo fuera piloto y tuviera que internarme volando a baja cota sobre una ciudad del enemigo en la que me disparen con todo, elegirí­a un bicho pesadamente blindado y diseñado con la capacidad de soportar el impacto de cañones de 23 mm en el rotor y partes vulnerables.... o sea un Apache.

Comentando a El Loco Iván, en mi opinión lo que primero que desea evitar un piloto es la exposición a un riesgo innecesario; el primer riesgo es esa excesiva exposición, dado el mayor volumen y la peor agilidad de un helo por ser más grande. En caso de impacto de una RPG en el rotor de cola, me temo que tanto Apache como Tigre se irán a pique sin remisión, quizá el piloto en esa circunstancia de amenaza prefiera tener algo más ágil y maniobrable; incluso me aventurarí­a a decir que en caso de fuego de cohetes primero querrá esquivarlo y en ese momento quizá se acuerde hasta de los bo-105.

No son tanques contra lo que se lucha, es contra tipos con fusas y lanzacohetes; que se escurren por las ventanas y puertas; que salen de detrás de nosotros...

Aquiles, realmente el Apache sí­ puede ser multipropósito, sólo que cualquier tarea que no sea el apoyo pesado/cazacarreo a lo bestia la realizará con unos sobrecostes innecearios

Exactamente Orel, esa es la idea: la economí­a de medios. Una guerra es altamente onerosa en material y recursos humanos. El Apache puede ser lo mejor pero ¿ para qué? ¿en qué circunstancia?. Es preferible un aparato diseñado para ser multipropósito antes que uno adaptado a tal fin.

Foghorn, como te comenta Flagos es que el problema es que son escenarios diferentes de utilización. Si lo que pretendemos es desmoralizar a la población o las fuerzas armadas haremos acciones a lo bestia con aviones, pero si pretendemos "neutralizar" a un comando de guerrilla urbana sin causar demasiados daños colaterales no podemos utilizar aviones. Entonces entra en juego un helo fuertemente armado que puede meterse entre dos casas y disparar un cañón de 30 mm con precisión por el hueco de una ventana o destruir una máquina sobre un jeep con simples cohetes no guiados o incluso dejar fuera de combate a un blindado en campo abierto esperándole escondido detrás de unos árboles.

[Sabre]

Hola a todos,

Bueno Sabre, España ya voló helicopteros Cobra, pero fue antes de que yo hiciera la primera comunión y, además, con un resultado poco bueno ya que se perdieron la mitad en accidentes.

Comparar un AH1G de los que vinieron a la ARMADA con un AH-1 Z es como comparar un F-16A Block 5 con un F-16 C Block 60.(Un AH-1G se parece a un AH-1Z como un huevo a una castaña) . Aparte que te podrias mirar la ficha de el Cobra de Calesa para comprobar que ninguna de las TRES perdidas de los Cobras de la Armada se debieron a fallos mecanicos .

Sin desmerecer al aparato en cuestión, decir que tiene el defecto de ser excesivamente vetusto y, por tanto, con escasas expectativas de desarrollo futuro.

No puedo estar mas en desacuerdo, precisamente por la bondad y flexibilidad de su plataforma ha tenido montones de desarrollos a lo largo de cuarenta años, y lo mejor de todo es que el potencial de crecimiento no tiene por que ser menor que el del Apache, que por cierto, es mas joven pero no mucho (Tiene ya 30 años de desarrollo a cuestas). Ademas al comprar un aparato que va a tener el USMC te garantizaria que lo van a desarrollar todo lo que puedan por que hay interes y un numero de aparatos suficiente en ello. De hecho el AH-1Z se podria decir que es el mas "moderno" aparato estadounidense, puesto que viene de 2001 y tiene equipos como minimos tan modernos como el AH-64D.

Un aparato que data de los 60´s es algo que debe estar ámpliamente superado casi por necesidad.

Vaya, pues como se la han colado a Taiwan con el F-15K, un avion que viene de un diseño de finales de los 60...Claro que a lo mejor el F-15K esta a la ultima y le hace ser un digno contendiente (No digo el mejor, pero si un digno contendiente)...

[Voronezh]

Bueno Sabre, España ya voló helicopteros Cobra, pero fue antes de que yo hiciera la primera comunión y, además, con un resultado poco bueno ya que se perdieron la mitad en accidentes. Sin desmerecer al aparato en cuestión, decir que tiene el defecto de ser excesivamente vetusto y, por tanto, con escasas expectativas de desarrollo futuro. Quizá cuando se piense en adquirir armamento con costes más que considerables, sea necesario valorar no sólo la economí­a de utilización actual sino también las expectativas futuras. Un aparato que data de los 60´s es algo que debe estar ámpliamente superado casi por necesidad. Además nos encontramos nuevamente con el handicap de adquirir un aparato con tecnologí­a extranjera - no europea- y la estrategia de la defensa hoy es europeista, por razones hartamente comentadas.

Bueno lo del Cobra español tiene su expliacción, el AH-1G no estaba preparado para operar en medios marinos, ademas de ser monomotor, eso es un grave handicap, un error imperdonable de los alto mandos de las FAS, sumado a que dos se perdieron por colision durante una sesion fotografica, y lo añadido por Sabre. Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más.

Sobre el Supercobra, ha sido un rediseño del AH-1W. Por lo que espectativa de futuro desarrollo son amplias.

[Orel]

CrazyIvan:

Aparte debe ser la opinión de los pilotos de los Cobras, me gustarí­a saber que opinión les merecen los Apaches a sus pilotos...

¿Has visto la peli Top Gun? Pues así­ de engreí­dos son casi todos los pilotos

Con respecto a la agilidad tengo entendido que el AH-64 es muy maniobrable y tiene más velocidad que el Cobra. (Aunque habrí­a que ver de que versiones se trata porque el Cobra tiene un montón)

Sólo te digo una cosa: pesa casi el doble que un Tigre. A más masa más inercia. Necesita mucha más potencia motor para hacer giros cerrados. Y es más potente (relativamente al peso total de cada uno) pero no tanto. Es difí­cil compaginar ser bastante más grande y pesado con ser más ágil que un trasto con las misma tecnologí­a (por ejemplo el F-22 es muy grande respecto a otro cazas más pequeños, pero integra nuevas tecnologí­as como el empuje vectorial y sistemas de control digitales muy avanzados).

En cuanto al tamaño, salvo la sección frontal del Cobra la cual es extremadamente estrecha, las demás son bastantes parecidas (diámetro del rotor, longitud... 16m para el Cobra y 17m para el Apache). En las emisiones de ruidos, sombra y polvo no creo hayan diferencias significativas.

En cuanto al tamaño: la sección frontal de un Cobra o un Tigre son Á­nfimas comparadas con un Apache. Eso ya es una gran ventaja a la hora de detectarte y localizar tu posición a distancia.
Eso hace que un ataque frontal contra un Cobra o Tigre sea casi inútil, no así­ contra un Apache.

Aunque el rotor no sea mucho más grande, al ser más ligeros el Cobra y el Tigre, estos tienen motores menos potentes en valores absolutos que el Apache (con lo cual consumen menos de entrada, especialmente los MTR de última generación), con lo que generan menor ruido y emisiones calorí­ficas.

En cuanto a la sombra, obviamente es menor pues sí­ son más pequeños, sobre todo en sección frontal.

A mi punto de vista furtividad del Cobra es bastante parecida a la del Apache... osea, inexistente...

Ahí­ te equivocas. Desde luego no me refiero a la furtividad de los aviones. Los helos son famosos por ser muy conspicuos. Pero siempre hay grados: puedes ser muy conspico o menos conspicuo. Y te aseguro que lo comentado anteriormente viene muy bien. Por esa teorí­a no habrí­a que molestarse en reducir ninguna firma de los helos. ¿Para qué? Y no es verdad, cuanto más puedas reducirlas mejor.
En cuanto a la radar, esa sí­ que parece un despropósito por el rotor, pero mira: ahí­ estuvo el Comanche, que se retiró no por ineficaz si no por innecesario en un mundo de guerras desiguales. Y está visto que helos como el Tigre tienen bastante menor firma radar que el Apache (más materiales compuestos, nuevos diseños,...) Aunque sea siga siendo alta, la del Apache será considerablemente mayor.
Pero vamos, como dije yo hablaba de las firmas visual , acústica y térmica.

Supongo que en el cometido COIN solo usarán sus cohetes de 70 mm y el terrorí­fico cañón de 30 mm, un Hellfire es demasiado para matar a un Talibán

Me dijiste esto respecto al uso del Kiowa. Bueno, te digo que me refiero a guerras donde ha habido algo de enemigos, y donde en teoria ha brillado el Apache como la guerra del golfo del 91 y la guerra de irak del 2003/2004. En esas estaba en primera lí­nea el Kiowa. Si no te parecen importantes.

Chao

[Foghorn]

Gracias por la bienvenida

Yo no estoy cuestionando la utilidad del helicóptero de combate. Por eso dije esto

Quizá sea una burrada, pero no serí­a mejor sustituir estos helos pesados por aviones tipo A-10 o su-25/39? Puedo comprender que se quiera un helo ligero como el cobra, pero a uno como el Apache o el M-28 no lo veo demasiada justificación.

Lo que no veo muy bien es a estos helos pesados. Me parece lógico que se use un cobra en misiones de apoyo cercano o de reconocimiento armado, pero para misiones más "duras" veo mejor a cualquiera de los dos aviones. Es decir, que para cazar blindados veo mejor a un a-10, porque el apache es demasiado "frágil", y para apoyo cercano veo mejor a un cobra, porque el apache es demasiado caro

Además, tan sólo es una sensación, pero supongo que el entrenamiento del piloto de un apache debe ser mucho más intenso que el de un a-10, con el coste que ello conlleva. Y su mantenimiento nada barato comparado con el avion. Cuando intervine en el debate tení­a la idea de que el Tigre estarí­a por los 12 millones de euros y el apache en torno a los 20, ya he visto que me estaba equivocando por mucho. Por lo tanto creo que el avión goza de la ventaja de la economí­a frente al helo pesado.

[Orel]

Yo nunca utilizo cifras exactas de algo que no las puedo saber como argumento irrebatible porque no tendrí­a sentido. Simplemente puse hace unos mensajes que habí­a leido en Avion Revue (poco fiable, eso sí­) que a España nos costarí­a algo más de 12 milllones de euros cada helo, precio fly-away. Y luego he visto esas otras cifras y ya no sé nada. A lo mejor eran 21 millones. En todo caso hablaban de mucho más de 20 millones.
Me extraña mucho que un Apache cueste tanto como un F-16 de los últimos (¡¡¡54 millones de euros!!!).
Son terrenos escabrosos

En todo caso, el Apache es más caro que el Tigre, sólo que no tanto como "debiera". ¿Por qué? Porque es una tecnologí­a, un sistema de combate, nuevo para EADS. Y desarrollar novedades siempre es más costoso que adquirir las cosas ya hechas por empresas que llevan dedicándose décadas a ello (y que no son ni de tu continente ). Ahí­ está la cuestión.

Chao

[flagos]

Es decir, que para cazar blindados veo mejor a un a-10, porque el apache es demasiado "frágil", y para apoyo cercano veo mejor a un cobra, porque el apache es demasiado caro .

Pues es justamente la función de cazacarros la que peor sienta a los aviones. Les es muy difí­cil clasificar a los medios terrestres (en Iraq los A-10 confundieron en más de una ocasión a los Abrams con los "t", y eso que son muy diferentes). El avión es si muy válido pra la destrucción de columnas enemigas u objetivos puntuales.

Pero para la lucha contracarros en el campo de batalla, estando estos desplegados y moviéndose, un helicóptero es mil veces más adecuado. De hecho, son el reemplazo del cazacarros tradicional, pueden desplazarse rápidamente al lugar requerido y tienen pega a distancia sobre los tanques.

Hay una simple cuestión de movilidad muy importante. Un helicóptero puede permanecer tras tus lí­neas, ocultándose y moverse rápidamente al punto indicado para exponerse unos segundos y atacar. En cambio el avión tiene dos opciones, o permanece en tierrra esperando un llamado, con lo cual queda descartada toda intervención rápida en la batalla de movimiento; o se dedica a orbitar sobre el enemigo buscando sus blancos, pero para eso se expone enormemente, tanto a sus SAMs como a la fuerza aérea enemiga.

[Sabre]

Yo nunca utilizo cifras exactas de algo que no las puedo saber como argumento irrebatible porque no tendrí­a sentido. Simplemente puse hace unos mensajes que habí­a leido en Avion Revue (poco fiable, eso sí­) que a España nos costarí­a algo más de 12 milllones de euros cada helo, precio fly-away. Y luego he visto esas otras cifras y ya no sé nada. A lo mejor eran 21 millones. En todo caso hablaban de mucho más de 20 millones.

Creo que leí­ en "fuerza aérea" que el tigre HAP valia 38 millones de Euros, y el HAD llegaba a 46 millones de Euros. comparado con el Apache, si vale 52, no hay mucha diferencia...

[Orel]

Gracias

[Sabre]

He encontrado en la Wikipedia (Por lo que no se si será muy fiable) estos precios:

Tigre HAP 35/30 Mio Dólares
Tigre ARH 36 Mio Dólares
Tigre HAD 44/4 Mio Dólares
Tigre UHT 38/43 Mio Dólares
En comparación el Apache Longbow 48/52 Mio Dólares

[LOF]

Bueno lo del Cobra español tiene su expliacción, el AH-1G no estaba preparado para operar en medios marinos, ademas de ser monomotor, eso es un grave handicap, un error imperdonable de los alto mandos de las FAS, sumado a que dos se perdieron por colision durante una sesion fotografica, y lo añadido por Sabre. Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más.

1. Cuando españa adquiere el COBRA para la ARMADA en misión antilancha, no existí­a aún ninguna variedad de COBRA bimotor. El COBRA G, no obstante, era utilizado por el USMC operando desde portaaviones, y tení­a ya caracterí­sticas que le permití­an operar desde buques. Por tanto no veo el "error imperdonable" de los mandos de las FAS por ninguna parte

2. Cuando se produce la pérdida del cobra 07-005, es por colisión contra el H500 06-004, por tanto en la sesión fotográfica, sólo se pierde 1 cobra.

3. "Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más" Esta afirmación puede interpretarse de muchas formas, pero una de ellas es expresando la duda sobre la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la Armada ¿no?

La mayor diferencia entre un Cobra y un Apache es el modo de empleo táctico: uno es el de los Marines y el otro es del ARMY. PAra muestra un botón: por regla general, los apache efectúan los tiros de misiles en estacionario: parados. Los Cobra del USMC, NUNCA realizan tiro de armas en estacionario.

Los cobra son usados principalmente para misones de escolta, de reconocimiento armado y de RWCAS (Apoyo de fuegos), NUNCA como "carro de combate aéreo", cosa en la que sí­ son empleados los APACHE.
El concepto de apoyo mutuo, control externo, cercaní­a a tropas propias, etc, protege a los COBRA en su forma de trabajo. Ese concepto no existe (más bien no se tiene mucho en cuenta) en los procedimientos de trabajo de los APACHE, del US ARMY. Eso provoca la cantidad de bajas que han tenido en IRAK o AFGHANISTAN. Los apaches pretendieron operar "por libre", los COBRA siempre operaron complementándose y apoyándose en otros elementos aéreos y terrestres.

Además de la doctrina de empleo, también tenmos las diferencias "fí­sicas" entre ambas aeronaves.

Además de cosas ya dichas (el fuselaje de un cobra visto de frente, mide poco mas de 1 metro; sí­, UN METRO DE ANCHO, lo cual le hace un blanco bastante dificil)
Hay otras como el diseño y los requerimientos del propio US ARMY respecto al APACHE.
El US ARMY quiso que el apache pudiera volar a 60 nudos en todas las direcciones (adelante, atrás y hacia los laterales). Esto chocaba con el requerimiento de poder remontar el vuelo con una velocidad mí­nima de 40 -60 nudos en caso de perdida del rotor de cola (la deriva vertical produce un empuje compensatorio al giro del rotor siempre que se supere cierta velocidad, pero no se exceda determinada potencia) Para poder volar de lado a 60 nudos, la deriva tenia que reducirse, y eso implicaba que disminuia su función "sustitutoria de emergencia" del rotor de cola en caso de fallo o averia) El us army prefirió esa capacidad de volar de lado a la de supervivencia (en buena lógica debido a la vision del apache como carro de combate volante, que se para y se mueve un poco para luego pararse y disparar). Los resultados están ahí­: en cuanto le tocan el rotor de cola a un apache, tiene que irse al suelo en autorrotación.
En el cobra pasa exactamente LO CONTRARIO, no es tan agil pero aunque le vuelen el rotor de cola, puede ponerse a 60 nudos y seguir volando mas o menos bien hasta llegar a un sitio seguro.

Si os dais cuenta, las versiones últimas del COBRA además incrementan las superficies verticales añadiendo derivas verticales en las puntas del estabilizador de cola.

[Sabre]

3. "Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más" Esta afirmación puede interpretarse de muchas formas, pero una de ellas es expresando la duda sobre la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la Armada ¿no?

Ni se me habia pasado por la cabeza custionar la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la armada, ni creo que a Voronezh se le pasara por la cabeza tampoco. Solo nos referiamos a que un fallo de motor, o un problema, o lo que sea es mucho mas critico para la supervivencia del aparato en el mar que en tierra, donde pueden hacerse tomas de emergencia.

[CrazyIvan]

Orel

¿Has visto la peli Top Gun? Pues así­ de engreí­dos son casi todos los pilotos

ja... seguro!

Aquiles

Comentando a El Loco Iván, en mi opinión lo que primero que desea evitar un piloto es la exposición a un riesgo innecesario; el primer riesgo es esa excesiva exposición,

Si por supuesto... y todaví­a mejor serí­a no estar en una guerra pero estamos suponiendo que esa es nuestra misión.
La idea que tengo en mente la guerra urbana es algo así­ como en la pelí­cula “Blackhawk down”(creo que la deben haber visto todos), me parece ilustra bastante bien el escenario de un combate urbano. Es decir una fuerza que tiene que incursionar en una urbe controlada por facciones guerrilleras enemigas y una población hostil a los invasores, el combate es cuerpo a cuerpo y los helos tiene que estar cerca para dar apoyo a sus tropas viéndose sometidos al fuego de Ak's, ametralladoras pesadas, RPG´s y todo lo que tengan a mano, no hace falta dispararles con SAM´s...

En caso de impacto de una RPG en el rotor de cola, me temo que tanto Apache como Tigre se irán a pique sin remisión, quizá el piloto en esa circunstancia de amenaza prefiera tener algo más ágil y maniobrable;

Si por supuesto han dejado a Abrams fuera de combate por RPG´s, seguramente lo van a hacer con cualquier helicóptero...

Otro punto... están dando por sentado que el Cobra, Tigre, etc, son mucho mas ágiles que el Apache pero yo no he visto nada que confirme eso... (tampoco puedo demostrar que no sea así­), lo que si se es que el Apache es muy maniobrable.

incluso me aventurarí­a a decir que en caso de fuego de cohetes primero querrá esquivarlo y en ese momento quizá se acuerde hasta de los bo-105.

Sobre gustos no hay nada escrito... pero encontrarme en una emboscada con un grupo de guerrilleros disparándome desde una terraza y tener únicamente como protección una burbuja de Plexiglás de 5 mm de espesor no serí­a algo de mi agrado. Prefiero un cristal blindado y tener mi trasero sentado sobre una placa de titanio...

Orel

“A mi punto de vista furtividad del Cobra es bastante parecida a la del Apache... osea, inexistente...”

Ahí­ te equivocas. Desde luego no me refiero a la furtividad de los aviones.

Perdón... al leer furtivo se me vino a la mente la idea del radar...

Los helos son famosos por ser muy conspicuos. Pero siempre hay grados: puedes ser muy conspico o menos conspicuo. Y te aseguro que lo comentado anteriormente viene muy bien. Por esa teorí­a no habrí­a que molestarse en reducir ninguna firma de los helos. ¿Para qué? Y no es verdad, cuanto más puedas reducirlas mejor.
En cuanto a la radar, esa sí­ que parece un despropósito por el rotor, pero mira: ahí­ estuvo el Comanche, que se retiró no por ineficaz si no por innecesario en un mundo de guerras desiguales.

Con respecto al Comanche unos de lo motivos de su cancelación fue que era un despropósito hacer un helo furtivo al radar...

Y está visto que helos como el Tigre tienen bastante menor firma radar que el Apache (más materiales compuestos, nuevos diseños,...) Aunque sea siga siendo alta, la del Apache será considerablemente mayor.
Pero vamos, como dije yo hablaba de las firmas visual , acústica y térmica.

En un escenario como el que describí­ anteriormente, donde los helicópteros vuelan al raz de la terrazas y le disparan desde todos los ángulos, las pequeñas diferencias no creo que hagan al asunto, y lo del radar no tiene la menor importancia ya que el enemigo no dispone de ellos...

Saludos...