Helicópteros de combate

[Sabre]

:shock: ... Este COBRA, no va muy cargado?

¿Que versión es?

Porque este es otro bicho con un chorro de versiones...

Es un AH-1 Z , la ultima version del Supercobra, como se puede ver, cuatripala.

Este concretamente va armado con 16 Hellfire y 2 Sidewinder, lo que es impresionante sin duda... Lo que no se si al final se hara la version del AH-1Z con radar de ondas milimetricas como el del AH-64D.

[Orel]

Flagos dijo:

Esto lo dije yo, no Derfel

Estimado colega, me equivoqué. Querí­a poner tu nombre pero algo debió trastocárseme en el cerebro

Lo de los requerimientos es muy discutible, y por eso los tildo de tontos. ¿Qué diferencia real hay? Como dices, la versión HAD debió haber sido única desde e principio.

Pues ya ves, ahora está todo más claro, pero cuando se empezó el diseño del helo los alemanes y los franceses tení­an en mente cosas bastante distintas. El HEER un helo cazacarros puro y el ALAT uno de erconocimiento ligero y otro más "pesado" pero menos que el alemán. ¿Por qué lo hicieron así­? Es algo que ni tú ni yo sabemos, sólo sus Estados Mayores.

Por cierto, acabo de leer que cada Tigre HAD (no HAP ni UHT) vendrá a costarnos (precio fly-away) unos 12 millones de Euros.

Sobre costes, bueno, a mi me gusta mucho el Mangusta, no veo diferencias realmente decisivas con el Tigre.

Sigo pensando que debió ser el helicóptero del ET y en un número mayor a 24 unidades.

Ahora hay una versión del Mangusta con cañón integrado bien maja (la CBT).
Pero eso de que no ves diferencias decisivas.... será en un vistazo rápido. Hay conceptos que no tiene el Mangusta por ser de hace ya unos años. El Tigre está concebido dentro de la idea de autodetección de fallos para un mantenimiento muy eficaz, lleva electrónica reciente, está preparado para crecer tecnológicamente, está pensado para llevar sensores elevados (en el techo),...
El mangusta pesa 500 kg menos pero es también proporcionalmente menos potente que el Tigre, y puede llevar meor carga máxima.
Si hablamos además de la versión HAD en concreto, ésta tendrá unos equipos de contramedidas/ECM y de comunicaciones/IFF/transpondedor muy avanzadas.
Son algunos ejemplos.

Quiero decir que hubiera estado bien, pero antes que Mangusta se cogen Supercobras.

Por cierto, el Rooivalk y el Mangusta fueron probados operativamente por las FAMET, y fueron los primeros en descartarse. Por algo serí­a.

Chao

[charly015]

Saludos

Flagos:

El SuperCobra demostró claramente estar más disponible, serles más útil en entornos urbanos y arrojar unas disponibilidades y efectividades que superaban el 90 %. No así­ el Apache.

Eso es verdad. En Afganistan debieron ser apoyados por los Hind polacos (malos recuerdos para los Afganos )

¡Amén!

No hay nada como un poco de realidad para reflejar hechos significativos

¡El Carro del Diablo ha vuelto!

UN SALUDO

[flagos]

Hola Charly, debo decirte que cuando leí­ sobre eso no pude evitar partirme de la risa.

Es que imaginé la cara de los Afganos, como diciendo: ¡¡Otra vez tú!!!

[Voronezh]

Tanto el cobra como el Huey son una maravilla y sus descendientes King Cobra y 412 también. Eso no quita para que puedan ser superados, como le esta pasando al Herk.

Por cierto que problema hay con que haya tres versiones???
LAs FAmet solo van a operar una, que es lo que importa.

[CrazyIvan]

Voronezh escribió:

Tanto el cobra como el Huey son una maravilla y sus descendientes King Cobra y 412 también.

Ssshhh... que no te escuche Derfel que va ha querer remplazar todos los Blackhawk y Apaches por UH-1 y Cobras...

[Aquiles]

Hola a todos,

Parece que volvemos a la vieja controversia de ¿cuál les el armamento más adecuado para los europeos? No me cabe duda de que el mejor armamento para los europeos es el que fabriquemos en la propia europa.

En el encabezamiento de la encuesta tenemos al Apache, Comanche, tigre y el mi-28 y humildemente pienso que la decisión es extremadamente fácil: tanto el comanche como el mi-28 deben ser descartados de inmediato; el primero por no existir y el segundo por pertenecer a una industria poco fiable - no nos eqivoquemos, no hablo del aparato sino de us industria- . Nos queda por tanto el Apache y el Tigre, ganador por goleada: el Tigre.

Primero pensemos que se necesitará un aparato multipropósito, cosa que no es el Apache y esa es la razón por la que se han decantado por el Tigre HAD que sí­ es un aparato con cierta capacidad multipropósito ( no lo son los UHT y los HAT ).

Parece que se nos escapa algo de extremada importancia y es que el Tigre es europeo y se construye en Europa, aunque algún contertulio desprecia esa cuestión yo la considero importantí­sima: no hay dependencia tecnológica de nadie ni de los americanos ni muhco menos de los ruskis ( impensable que el armamento europeo dependa en la más mí­nima medida de tal circunstancia. La estrategia rusa es terriblemente volátil y son socios poco fiables, razón por la que se ha de descartar de plano el mi)

Tengamos en cuenta, dentro de este mismo aspecto,, que el Tigre contribuye de forma significativa al desarrollo de una industria local que tanta falta nos hace, con subcontratistas como Indra, Tecnobit, EXPAL, SB...

Otra circunstancia es el precio de los aparatos: un tigre HAD costará sobre unos 44 millones de € con un total presupuestado por defensa de unos 1.353 M € un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.

Haciendo una somera comparación nos damos cuenta de que el tigre comienza teniendo un mayor alcance de unos 800 Km sobre unos 500 del Apache, que es mucho más ligero - en vací­o 3.000 Kg frente a 6.000 del Apache- esta última cuestión podrí­amos considerarla como baladí­, pero no lo es, el Apache es tan pesado y grande que es poco utilizable en el escenario actual de guerra en zonas urbanas por lo que en las últimos escenarios de guerra ( iraq) ha debido ser profusamente reforzado e incluso desplazado por los Cobra y los Kiowa.

No le demos muchas vueltas, el Apache es un caza tanques casi puro fruto de la guerra frí­a y hoy dí­a esa concepción está más bien superada por otros requerimientos como apoyo al ET y , además, el HAD cumple bien tanto la función caza tanques con los misiles Tigrat u HOT3 como de apoyo dada su potenciación en el campo de protección balí­stica y su potenciación del motor MTR 390 e incluso defensa y ataque AA con los Mistral.

Es cierto que el Apache tiene mayor capacidad bélica, eso es indiscutible, pero el tigre es un aparato nuevo con concepciones diferentes - el apache es un diseño con dos décadas a las espaldas- y , por ello, mucho más fácil de mantener y tener así­ una disponibilidad más alta que el Apache y además, dado su precio, con lo que cuestan dos Apaches podemos comprar tres Tigres - no tristes- o inverir ese dinero en armamento o bien entrenamiento como señala otro compañero.

Mi elección en base a las evidencias: el eurotigri.

[Sabre]

Otra circunstancia es el precio de los aparatos: un tigre HAD costará sobre unos 44 millones de € con un total presupuestado por defensa de unos 1.353 M € un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.

Interesante compararlo con el AH-1Z Supercobra. Se le ofrecio a Turquia en 2003 por 30 millones de dolares por unidad (23 millones de Euros), no se si con repuestos y armamento o no.

Edito:Concretamente la oferta eran 50 AH-1Z Supercobras por 1500 millones de dolares.

[CrazyIvan]

Aquiles escribió:

un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.

mmm.....

en vací­o 3.000 Kg frente a 6.000 del Apache- esta última cuestión podrí­amos considerarla como baladí­, pero no lo es, el Apache es tan pesado y grande que es poco utilizable en el escenario actual de guerra en zonas urbanas

Si yo fuera piloto y tuviera que internarme volando a baja cota sobre una ciudad del enemigo en la que me disparen con todo, elegirí­a un bicho pesadamente blindado y diseñado con la capacidad de soportar el impacto de cañones de 23 mm en el rotor y partes vulnerables.... o sea un Apache.
Actualmente dudo que haya un helicóptero capaz de resistir el daño que soporta un Apache (en una guerra urbana hay que estar muy cerca del enemigo y este va a disparar con todo lo que tenga a mano AK´s, pistolas, RPG´s, etc....), que sea caro y complicado de mantener es otro tema.

[Orel]

Hola Charly, debo decirte que cuando leí­ sobre eso no pude evitar partirme de la risa.

Es que imaginé la cara de los Afganos, como diciendo: ¡¡Otra vez tú!!!

Hombre, Flagos, te veo un poco macabro

Primero pensemos que se necesitará un aparato multipropósito, cosa que no es el Apache

Aquiles, realmente el Apache sí­ puede ser multipropósito, sólo que cualquier tarea que no sea el apoyo pesado/cazacarreo a lo bestia la realizará con unos sobrecostes innecearios.
Es decir, podrí­a perfectamente ir cargado sólo con el cañón y 4 Stingers a hacer escolta aérea, pero eso serí­a una sangrí­a económica dado el coste de cada hora de vuelo de ese bicho. O hacer de explorador, pero entonces si que saldrí­a tan caro que serí­a ridí­culo completamente.
Es decir, realmente podrí­a ser multipropósito pero no se usa así­ porque no es rentable. No fue diseñado realmente para ello. Ahí­ tienes razón.

Si yo fuera piloto y tuviera que internarme volando a baja cota sobre una ciudad del enemigo en la que me disparen con todo, elegirí­a un bicho pesadamente blindado y diseñado con la capacidad de soportar el impacto de cañones de 23 mm en el rotor y partes vulnerables.... o sea un Apache.
Actualmente dudo que haya un helicóptero capaz de resistir el daño que soporta un Apache (en una guerra urbana hay que estar muy cerca del enemigo y este va a disparar con todo lo que tenga a mano AK´s, pistolas, RPG´s, etc....), que sea caro y complicado de mantener es otro tema.

CrazyIvan, lo ideal en ese caso serí­a no estar allí­ directamente, o estar embutido en la funda de un reactor nuclear

Ahora hablando en serio, para que veas que eso no es cierto en Irak los Supercobra y Kiowawarrior se comportaron muchí­simo mejor en combate urbano que los Apache. Dicho por los pilotos y jefes militares. Y son helos más "ligeros" que el Apache. Este helo tan grandote es menos ágil, sus pilotos tienen menos visibilidad y por su tamaño es más vulnerable (al ser una diana más fácil). Además es menos furtivo en todos los aspectos. Cualquiera, incluyendo unos milicianos, lo tiene más difí­cil para detectar y atacr si algo es más pequeño, hace menos ruido, genera menos sombra y levanta menos polvo.

Por cierto, los Supercobra actuaron también en primera lí­nea de fuego y no han sufrido al mismo nivel los "contratiempos" que el Apache.

Y como broche final al mensaje, deciros queno olvidéis que el Apache, que tan "buenos" resultados ha dado en guerras, ha ido siempre a ellas de manos de EEUU y éste paí­s los ha usado sometido a la adquisición y exploración previa por parte de los Kiowawarrior. Sin esos helos los Apache pierden mucha de su efectividad. ¿O acaso no sabí­ais que en las guerras del Apache su buscador y desigandor es el Kiowa?

Lo que se ha pretendido con un helo como el Tigre es que el mismo modelo pueda actuar, en distintas versiones comunes en más de un 80% (o en una sola en el HAD), como explorador, escolta y cazablindados.
Éste es otro de los grandes conceptos que estaba obviado.

Un saludo

[Foghorn]

Quizá sea una burrada, pero no serí­a mejor sustituir estos helos pesados por aviones tipo A-10 o su-25/39? Puedo comprender que se quiera un helo ligero como el cobra, pero a uno como el Apache o el M-28 no lo veo demasiada justificación. Son mucho más débiles que los aviones, son lentos, no pueden llevar tanta carga y tienen un techo bastante reducido, y en regiones montañosas como el Cáucaso o Afganistán esto puede resultar un problema si hay guerrilleros en la cima y el helicóptero está más abajo. Además, tan sólo el Ka-50 tiene asientos eyectables y elimina la posibilidad de que lo derriben atacando el rotor de cola.

Vale que puedan detenerse en el aire, pero no creo que en un combate, ésto sea muy lógico.

[flagos]

Hombre, Flagos, te veo un poco macabro

Es que me encanta el Mi-24 (el helicóptero más malvado de la historia ) y la idea de reprimir con él está muy........chula, como dirí­a un "gallego".

Quizá sea una burrada, pero no serí­a mejor sustituir estos helos pesados por aviones tipo A-10 o su-25/39? Puedo comprender que se quiera un helo ligero como el cobra, pero a uno como el Apache o el M-28 no lo veo demasiada justificación

Su función es muy diferente. No te confundas con el hecho de que un helicóptero vuele, en la práctica se utilizan como medios terrestres de enorme movilidad (esto es, la capacidad de colocar tu poder de fuego en una posición de ventaja sobre el enemigo) . Y no olvidemos que los helicópteros estadounidenses no han sido exigidos al máximo. Un Apache tiene varios puntos negros, pero su blindaje puede significar la diferencia entre volver o no a casa, en ambientes realmente hostiles (MANPADS)

[Foghorn]

Su función es muy diferente. No te confundas con el hecho de que un helicóptero vuele, en la práctica se utilizan como medios terrestres de enorme movilidad (esto es, la capacidad de colocar tu poder de fuego en una posición de ventaja sobre el enemigo)

Pero eso lo puede hacer cualquiera de los dos aviones, con mayor poderí­o y de forma más segura. El hecho de que los definas como "medios terrestres de enorme movilidad" me parece que es más una diferencia conceptual que operacional. Quiero decir que pueden hacer lo mismo, pero mejor

Está claro que si un helicóptero recibe fuego, tendrá más posibilidades de sobrevivir si es un apache. Pero creo que la capacidad de soportar castigo por parte de un a-10 o de un su-25 es mucho mayor que la de un apache. No hago la comparación entre helos, sino entre éstos y los dos aviones que he mencionado.

En cuanto a lo de que no han sido exigido al máximo, te refieres a sus capacidades o a su blindaje.

[flagos]

El hecho de que los definas como "medios terrestres de enorme movilidad" me parece que es más una diferencia conceptual que operacional. Quiero decir que pueden hacer lo mismo, pero mejor

No es tan simple. Los helos no atraviesan las lí­neas enemigas, los aviones sí­. ¿Qué puede hacer un helicóptero que un avión no? Estar bajo directo control del comandante terrestre, más cerca en tiempo y lugar y actuar como medio de apoyo muy cercano.

El CAS es un asunto muy jodido, cordinar la actuación con los aviones, así­ como marcar en dónde termina el CAS y empieza la interdicción (y por lo tanto hasta donde decide el comandante de campo y en donde empieza la competencia de la FA) es arto complicado, más aún teniendo en cuenta el riesgo de fraticidio. Un helo lo simplifica.

En cuanto a lo de que no han sido exigido al máximo, te refieres a sus capacidades o a su blindaje

Serí­a a su blindaje, aunque más abarcativo, dirí­a que no han enfrentado amenazas a su nivel.

[polluelo]

Los helos y los aviones comparten la mision pero cada uno la ejecuta de una manera distinta y con sus ventajas y sus inconvenientes. Un infante siempre llevara su fusa pero a ser posible tambien se agenciara una pistola. El fin es el mismo pero cada una tiene su ambito de aplicacion.

Por ejemplo eso del combate urbano es algo completamente vedado a un avion, o el ataque a blancos situados muy cerca de las lineas amigas, o la busqueda de blancos en zonas semicerradas como zonas arboladas o la capacidad de apoyar en condiciones meteorologicas vedadas a los aviones. Y como esas muchas mas misiones son mas aptas para un helo. Tambien necesita de menos apoyo por parte de los FAC, puede estacionar a pocos kilometros de la linea del frente, et, etc. Por contra es mas vulnerable y necesita mas del blindaje para sobrevivir. La menor velocidad es una ventaja en muchas ocasiones y una desventaja en otras, depende de quien este enfrente. Pero para poder decidir cual de los dos vehiculos que circulan por el frente es bueno y cual malo siempre es preferible el helo al avion. Y de hecho la mayoria de las bajas por fuego amigo causadas por los A-10 han sido precisamente en esas condiciones, cuando la linea del frente no esta bien definida o se ha movido.

Lo suyo es tener las dos cosas y dependiendo de la necesidad usar uno u otro, pero como eso no siempre es posible es necesario definir cuales seran las amenazas mas probables y elegir sabiendo que se elija una cosa u otra siempre habra necesidades que no se podran cubrir igual de bien.