Helicópteros de combate

[Voronezh]

Creo que el 412 si esta diseñado para eso, la guardia Costiera italiana posee 9 AB412 y eso afirman en la página de la guardia costiera esta.

Aun asi,yo puedo tener errores, una comision tecnica nop.

No es una critica sino una observacion a toro pasado, vamos que no hubiera pasado nada.

P.D.Hombre yo lo decia para que me trajeses uno a mi.

[lagarto]

¿Tigre?, ¡no, gracias!.
Primero, no ha sido probado en combate nunca-mientras el Apache ha demostrado ser un arma temible-, y segundo, es francés. Y en vista del éxito de otros productos franceses como los Puma/Superpuma/Cougar...

[Günter Prien]

y segundo, es francés. Y en vista del éxito de otros productos franceses como los Puma/Superpuma/Cougar...

El Tigre no es frances, Alemania participa intensamente y no puedes imaginar la cantidad de elementos "made in spain" q lleva el Tigre.

Otra cosa, porque no se haya probado en combate no significa q sea malo, q el Apache tambien tiene sus cosas.

[lagarto]

Prien, primero, el Tigre es más francés que el champán, y segundo, el test para un material que significa el haberse probado en combate, ¡lo es todo!.
Si tú fueses un piloto de helicóptero de combate, te fuesen a mandar al frente de batalla y te dejasen elegir el helicóptero que ibas a volar, ¿cual elegirí­as, el Tigre o el Apache?.
Pues eso...
Los experimentos, con gaseosa.

[polluelo]

Primero, no ha sido probado en combate nunca-mientras el Apache ha demostrado ser un arma temible-,

Lo mismo que le dijeron al que invento la flecha: "No han sido probadas en combate mientras que ya llevamos un monton de cabezas abiertas con las piedras".

En cuanto a lo de temible... dejemoslo en probado en combate.

y segundo, es francés.

No, no es frances.

Y en vista del éxito de otros productos franceses como los Puma/Superpuma/Cougar...

Si no ando muy descaminado posiblemente la familia mas vendida del mundo o la segunda detras de la Huey.

Un fracaso, es cierto.

Si tú fueses un piloto de helicóptero de combate, te fuesen a mandar al frente de batalla y te dejasen elegir el helicóptero que ibas a volar, ¿cual elegirí­as, el Tigre o el Apache?.

El Cobra si es para atacar, el Kiowa o el Tigre si es para reco, el Apache si es para esperar a que los de mantenimiento de la empresa civil contratada me den el aparato listo dentro de un mes cuando terminen de canibalizar los demas del destacamento para tenerlo listo.

[lagarto]

Polluelo, como dije antes, los experimentos, con gaseosa...
Si un material ha dado un excelente resultado en combate, como es el caso del Apache, y otro no ha sido nunca probado en ese ambiente, ¡que con su pan se lo coman!.
No, no es francés...¡es superfrancés!. Al menos, tanto como el champán o la catedral de Notre Dame...
Ah, y yo no sé si será la familia más vendida o no...pero, desde luego, sí­ debe ser de las familias más accidentadas...
Y si no, que se lo digan a los miembros de las FAMET y, sobretodo, a los miembros de la BRILAT...
Polluelo, el Puma/Superpuma/Cougar, no es que sea una auténtica porquerí­a de helicóptero militar...¡es que no es un helicóptero militar, sino civil!.

[charly015]

Saludos

Bueno, lo de que el Apache ha dado excelente resultado en combate

En el despliegue en Albania...bueno, ya conoceí­s que tuvieron que embalarlos para casa de nuevo tras 2 accidentes

En Irak...lo vemos cada cierto tiempo, un conflicto donde lo que se imponen son las IED artesanales que son una amenaza para los vehiculos en convoys y patrullas de carretera y cada cierto tiempo les echan abajo un Apache...hace unos dí­as 2

En la operación Anaconda...sabeí­s como fue ela sunto ? Por ejemplo, que buena parte de los helicópteros de esa operación fueron dados de baja por los daños en combate

En qué ha sido bueno el APACHE...pregunto ?

En atacar formaciones acorazadas de la Guardia Republicana con absoluta superioridad aérea en el campo de batalla es esa la excelencia en combate del Apache ?

Del lado USA sin duda lo mejor el Cobra y derivados

UN SALUDO

[Pablo galindos]

Bueno, en el golfo, el Apache dio tan buen resultado q por ello se dice que es el mejor del mundo (discutible). destruyeron una gran cantidad de tanues, apc, vehiculos, piezas de artilleria...., no me apetece buscar lo datos, pero no es dificil de encontrar

[charly015]

Saludos

....pero Pablo, no sé si te lo has planteado, en el Golfo Pérsico los Apache volaban dónde y cuando querí­an porque los aliados tení­an la absoluta superioridada aérea frente a fuerzas convencionales y apoyados por toda la maquinaria del USARMY, lo has pensado

Le cambian de escenario, Kosovo, y para casa tras dos accidentes

UN SALUDO

[charly015]

PD. Imaginate lo que podrí­an hacer los Tigre Españoles si tuvieran que atacar formaciones de tanques marroquies sin protección aérea campando por doquier a su bola pues parecido, igual o incluso mejor...ese es el tema

UN SALUDO

[Pablo galindos]

No estoy diciendoq el Apahce sea mejor aparato que el Tigre, solo digo q durante la Guerra del Golfo, el helicóptero realizó un muy buen servicio, (aunque simepre se evidenció un mantenimiento no del tood deseable).

En la actualidad, y especialmente para un ejercito como el español, el Tigre (HAD) es una opción más atractiva, princiopalmente porque parece un aparato más verstail, y mucho más moderno.

Sin embargo, la FAMET preferia al Apahce (hayq tenerlo en cuenta)

Materiales mas modernos, reducción de peso, una maniobrabilidad impresionante y perfecta para el combate urbano, un mantenimiento (segun se dice) muy bueno....

Tras el exito de combate del Apache, se sucedió un exito en ventas, principalmente por q era el mejor helicóptero, y por q no habia tanto donde elegir Cobra (la opcion mas sensata), mangusta y helicopteros ligeros con misiles guiados. pero con la aparicion del Tigre, el mercado de exporatcion, comienza a cambiar.

....pero Pablo, no sé si te lo has planteado, en el Golfo Pérsico los Apache volaban dónde y cuando querí­an porque los aliados tení­an la absoluta superioridada aérea frente a fuerzas convencionales y apoyados por toda la maquinaria del USARMY, lo has pensado Rolling Eyes

Le cambian de escenario, Kosovo, y para casa tras dos accidentes

En Kosovo, la superioridad aérea tambien era de los aliados (OTAN).

Mas q la superioridad aérea, veo al Helicoptero de Eurocopter una opcion mas razonable por se mas moderno, y esatr equipados con nuevos sistemas, con caracteristicas de vuelo similares a las del Apache, algo q dice mucho de la industria europea.

Si un material ha dado un excelente resultado en combate, como es el caso del Apache, y otro no ha sido nunca probado en ese ambiente, ¡que con su pan se lo coman!.

Como dicen estos, no todos los resultados han sido excelentes, de hecho en algunos casos han dejado mucho q desear.

No, no es francés...¡es superfrancés!. Al menos, tanto como el champán o la catedral de Notre Dame...

En q te basas para decir eso, el programa se realizó tanto por francia como por alemania.

Polluelo, el Puma/Superpuma/Cougar, no es que sea una auténtica porquerí­a de helicóptero militar...¡es que no es un helicóptero militar, sino civil!.

Tiene algunos atarctivos para el mercado militar, aunque yo veo al Balck Hawk un modlo mejor para requerimientos como el español.

el test para un material que significa el haberse probado en combate, ¡lo es todo!.

No siempre la teoria y la practica coindicen, en eso te doy la razon, pero más q probado en combate seria bueno, esperar a q las FAMET lo operen durante cierto tiempo, para q se pueda comprobar como es el helicoptero de verdad.

Ah, por cierto, el Apache no siempre ha estado probado en combate, antes de panama se decia lo mismo. (de hecho incluso despues de panama)

En caunto al Havoc, quiza le vea un peso en vacio excesivo para el tipo de diseño.

[charly015]

SALUDOS

En caunto al Havoc, quiza le vea un peso en vacio excesivo para el tipo de diseño

El havoc ya no existe. Ahora tenemos el "Night Attack" que es mucho mejor que su predecesor

Peso elevado dices....afirman que tiene un capacidad de encaje de daños bestial y el blindaje pesa, hay algunas fotos de la cabina tras las pruebas de impactos realmente significativas

Por ejemplo:

No se si lo conoces pero el Mi-28N tiene una zona en el fuselaje posterior donde alojar hasta 3 personas ideal para recoger tripulantes de otro helicí§optero derribado o Spetsnaz en misión

...puede cargar más armamento que sus equivalentes

UN SALUDO

[meteor]

Me voy a meter en el tema diciendo que el programa LUH lo ha ganado el Eurocopter, es decir, el helo gabacho/europeo.

Lo de probado en combate es... poco decisivo, es decir, en el golfo 91 si quieres podrí­an haber demostrado como los Stuka sigen siendo efectivos en combate... por Dios un montón de carros en fila esperando ser pulverizados...

En tercer lugar cuestionar la eficacia de los blindajes aéreos, es fácil leer que tal helo soporta munición de hasta 23mm y tal... y yo no lo creo, resulta que lees que el Pizarro es vulnerable a ametralladoras pesadas y que los Bradley se podí­an cargar un T72 si le daban por detrás y tal... Y luego te vienen contando que si tal helo aguanta esos 23mm o tal castigo o no se que coño...

Lo importante es la agilidad para que no te atizen... y "soportar" lo mejor posible armas ligeras y ametralladoras pesadas... estas últimas más bien poco

[polluelo]

Polluelo, como dije antes, los experimentos, con gaseosa...

Pues por esa regla de tres casi todo el material con el que cuentan, no solo los nuestros, sino todos los ejercitos del mundo, nunca deberian haberse comprado. ¿Cual es la experiencia en combate del F-22, F-35, Leopard, BMR, Blackhawks y similares cuando se compraron por primera vez?

Todo el material tiene una compra antes de que se haya probado en combate.

Y una cosa es probado en combate, cosa que mas tarde o mas temprano ocurre con todas las armas, y otra bien distinta es probado con exito en combate, cosa que les ocurre a bastantes menos sistemas. Porque de armas probadas en combate que han resultado ser una autentica porqueria estan los libros llenos y eso no significa que tengamos que comprarlas.

La cuestion es muy sencilla de entender: probado en combate asi sin mas no significa absolutamente nada. Probado en combate y con buen resultado en combate significa que vale, probado en combate y mal resultado significa que es sencillamente una mierda, con perdon, y sin probar en combate significa que no se sabe. Pero como hemos comprado cientos de equipos que no se habian probado en combate sigo sin ver porque ahora se ha convertido en una cuestion basica. ¿cuales eran los resultados en combate del F-18, Leopard, Harrier, Mirage F-1, BMR, F-100, PdA y compañia cuando los compramos?

Si un material ha dado un excelente resultado en combate, como es el caso del Apache, y otro no ha sido nunca probado en ese ambiente, ¡que con su pan se lo coman!.

Precisamente si nos atenemos a los resultados en combate del Apache es cuando yo si que no lo compraria. A no ser que me demuestren lo contrario su mejor palmares (el unico) ha sido en unas condiciones de campaña que nosotros nunca podremos igualar y con unos gastos que nunca podremos cubrir ni hipotecando todo nuestro presupuesto, sus demas pruebas en combate han sido un autentico fracaso y sobre todo si lo comparamos con otro material probado en esos mismos y otros combates, como por ejemplo el Cobra. Claro que estoy dispuesto a cambiar de opinion, faltaria mas, pero ante datos contrastados, no ante afirmaciones sin nada que las sustente. ¿Puedes proporcionarme esos datos?

No, no es francés...¡es superfrancés!. Al menos, tanto como el champán o la catedral de Notre Dame...

¿El Tornado es inlges? ¿El EF italiano? ¿El F-35 noruego?

Pues lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario, ocurre con el Tigre. A no ser, claro esta, que la catedral de Notre Dame este en Baviera o el champan lo hagan los alemanes a orillas del Rhur segun se sube a la derecha. Si una cosa tan sencilla de entender como que el Tigre no es frances sino franco-aleman se pone en duda todo el resto de la discusion sobra.

Ah, y yo no sé si será la familia más vendida o no...pero, desde luego, sí­ debe ser de las familias más accidentadas...

¿Conoces un termino llamado tasa de atriccion? Supongo que si cuando estas tan seguro de lo de los accidentes. ¿Podrias demostrar con datos que es de las familias de helos con mayor tasa de accidentes o es una cuestion de Fe como lo de que el Tigre es frances cual champan?

Y si no, que se lo digan a los miembros de las FAMET y, sobretodo, a los miembros de la BRILAT...

Pues si, lo mejor es que lo digan ellos: ¿cuantos miles de horas llevan voladas y cuantos accidentes ha habido?

Si no me equivoco es el modelo de helo de las Famet del que hemos perdido menor numero de aparatos. Lo cual tampoco quiere decir absolutamente nada asi sin mas. Y supongo que como en el parrafo anterior podras demostrar con algun dato que es el modelo de las Famet (porque la Brilat no tiene helos) mas inseguro.

Polluelo, el Puma/Superpuma/Cougar, no es que sea una auténtica porquerí­a de helicóptero militar...¡es que no es un helicóptero militar, sino civil!.

¿¿Y?? ¿Alquien ha dicho lo contrario? El primero que ha sacado a la palestra al Cougar como porqueria de helo utilitario frances para compararlo con un helo franco-aleman de reconocimiento has sido tu, asi que si es posible hacer la comparacion entre dos cosas que no se parecen en nada no veo porque ahora hay que cojersela con papel de fumar y empezar con las distinciones entre helos militares y civiles, que para el caso se parecen lo mismo que la comparacion que tu haces. ¿podemos comparar helos de misiones distintas para demostrar que uno es muy malo pero no podemos comparar helos de misiones distintas para demostrar que en lo suyo no es tan malo?

Edito para añadir:

En tercer lugar cuestionar la eficacia de los blindajes aéreos, es fácil leer que tal helo soporta munición de hasta 23mm y tal... y yo no lo creo, resulta que lees que el Pizarro es vulnerable a ametralladoras pesadas y que los Bradley se podí­an cargar un T72 si le daban por detrás y tal... Y luego te vienen contando que si tal helo aguanta esos 23mm o tal castigo o no se que coño...

Lo importante es la agilidad para que no te atizen... y "soportar" lo mejor posible armas ligeras y ametralladoras pesadas... estas últimas más bien poco

Completamente de acuerdo, eso del blindaje en los helos no es mas que una fantasmada de los fabricantes. Ese supuesto blindaje para lo unico que sirve es para añadir mas peso y para que, una vez que te den, tener una pequeñisima posibilidad mas de tomar en emergencia. Posibilidad que por diseño cierto helo ofrece al poder volar sin rotor de cola mientras que otro sencillamente ni la contempla.

Pero lo mejor, como han demostrado los Marines con los Cobras, es evitar que te den con los helos y las tacticas adecuadas. Y para eso se necesitan helos ligeros y maniobrables y no armatostes enormes.

Si hoy dia cualquier desgarramantas es capaz de tener un arma que aniquile el blindaje de un carro medio pensar que un helo va a ser capaz de sobrevivir a cuerpo gentil enmedio de un intercambio de fuego es de ilusos. Y los datos estan ahi, el que se para a disparar y ofrece un blanco se va al suelo y el que dispara en movimiento vuelve a casa aun teniendo menos blindaje.

[flagos]

Polluelo, como dije antes, los experimentos, con gaseosa...

Pues por esa regla de tres casi todo el material con el que cuentan, no solo los nuestros, sino todos los ejercitos del mundo, nunca deberian haberse comprado. ¿Cual es la experiencia en combate del F-22, F-35, Leopard, BMR, Blackhawks y similares cuando se compraron por primera vez?

Agregarí­a que el tan mentado rótulo "probado en combate" tiene dos aristas importantes:

1-Que el concepto sea probado. Es decir, ya sabemos que los helos de ataque funcionan, sabemos que tácticas funcionan y cuales no, etc. Luego, es dudoso que un fabricante al que se le pide un helicóptero de ataque nuevo, basado en esas experiencias, construya una real porquerí­a.

2-El pulimiento de detalles. Al perder la virginidad bajo fuego, saltan a la vista pequeños puntos a mejorar, pequeños toquecitos. Bien, la experiencia mostró que el Apache tiene unos tremendos boquetes, no detallecitos, y que tras múltiples intervenciones en medio mundo y varias paradas de toda la flota por problemas, esos boquetes siguen estando y no han encontrado solución.

Es más, dirí­a que el Tí­o Sam encuentra un jugoso negocio en mantener los Apaches exportados, no en vano ha ejercido considerable presión en potenciales clientes por elegir al Apache sobre el Cobra (que no está sujeto a semejante dependencia logí­stica)

Saludos.