Helicópteros de combate

[Atticus]

.Por cierto, conocías la existencia de este S-67?.

Por ese grupo de articulos precisamente. Ese blog es una joya. Hay prototipos que todos conocemos, pero es superinteresante los que no. Y muchos programas que si son famosos y que han dado modelos famosos, incluso entre los que perdieron la licitacion, suelen estar jalonados por "segundones" o "tercerones" que son maravillosos por lo extraño o por terminar en otras cosas.

No entiendo como habiendo estado coqueteando hace décadas con el concepto de hélice propulsora, no prosperara ningún modelo ni por parte USA ni por parte de Rusia, hasta que ahora con la aparición del Sikorsky X2, da la impresión que los han tenido reposando bajo tierra.

A veces la idea es buena, pero la resolucion tecnica e industrial no es posible. En este caso se podia lograr un prototipo viable, pero no una produccion viable porque el bicho era caro de cojones. Y no solo por la electronica. Ahora tenemos materiales y sistemas que entonces no estaban presentes. Diseñar rotores que vayan cambiando la potencia desde el "todo" a quedarse casi en bandera, ademas resistiendo la formacion de ondas de choque, interferencias con las helices impulsoras, diseñar mecanismos que distribuyeran la potencia por todo ese maremagnum de helices, etc, etc.... Entonces puede que diseñar un par de prototipos fuera posible, pero que el precio al final tanto de fabricacion como de mantenimiento de toda esa "complicacion" hiciera inviable el programa. Ahora disponemos de materiales nuevos para fabricar componentes criticos con una durabilidad asumible pero, lo mas importante, disponemos de una electronica de control que hace trivial cosas que en su dia requerian de poco menos que milagros y velitas a la virgen.

los fabricantes de motores nos "venden" el Propfan como la siguiente evolución de los turbofans actuales.

Ojo. Acaban de empezar a dar otra vez la matraca con los propfan.

después de volver a las naves Apolo de lo años 60 con un par de pantallitas táctiles

Anecdota de abuelo cebolleta. Es imposible volver a construir naves APOLLO. Los planos fueron destruidos hace decadas. Al dia de hoy, nadie sabe como volver a construir un motor F1. De hecho, se ha llegado al punto de recuperar viejas etapas del fondo del mar, que llevaban ahi desde los sesenta/principios setenta, para ver si se podia hacer algo de ingenieria inversa.

es mejor dar un paso atrás para dar varios hacia adelante.

Echadle un vistazo al Modulo de Descenso que acaba de elegir la NASA para el programa Artemisa. No es un paso atras, son quince (en lo estetico), porque es verlo y gritar automaticamente "¡BUCK ROGER! ¡FLASH GORDON!"

[Sabre]

Anecdota de abuelo cebolleta. Es imposible volver a construir naves APOLLO. Los planos fueron destruidos hace decadas. Al dia de hoy, nadie sabe como volver a construir un motor F1. De hecho, se ha llegado al punto de recuperar viejas etapas del fondo del mar, que llevaban ahi desde los sesenta/principios setenta, para ver si se podia hacer algo de ingenieria inversa.
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Pues no entiendo el por que, hay 5 o 6 Rocketdyne F1 en museos, incluso en la sede de la propia Rocketdyne. Y la NASA al menos tiene 10, 5 en el Saturno V que se muestra en el KSC y otras 5 en una etapa completa en la estación de pruebas de cohetes de Huntsville.

Que yo recuerde los F1 recuperados en el mar fueron por iniciativa de Jeff Bezos, y mas para recuperar piezas historicas (Se recupero El F-1 central del Apollo 11) que por otra cosa.

[Kique]

Anecdota de abuelo cebolleta. Es imposible volver a construir naves APOLLO. Los planos fueron destruidos hace decadas. Al dia de hoy, nadie sabe como volver a construir un motor F1. De hecho, se ha llegado al punto de recuperar viejas etapas del fondo del mar, que llevaban ahi desde los sesenta/principios setenta, para ver si se podia hacer algo de ingenieria inversa.

Que yo sepa no se ha destruido nada. El problema es nos creemos que teniendo los planos ya se puede construir cuando este tipo de proyectos son artesanales. Partes, componentes o aleaciones que se fabricaban en x empresa(muchas ya desaparecidas), con x maquinaria(en la mayor parte de los casos que ya ni existe), de x manera( que hoy en día se han quedado desfazadas u olvidadas) y que solo tenían el conocimiento necesario x personas (jubilados o muertos).

Por eso hoy en día se dice que es imposible porque replicar todo eso de nuevo se tardaría muchísimo años y aparte de que no tiene sentido ya que se ha avanzado en muchísimos campos como para replicar una tecnologia que tiene muchísimo margen de mejora.

[Lepanto]

En Francia la Dirección General de Armamento (DGA) ha firmado una orden de compra de ocho helicópteros H225M "Caracal" adicionales.

[Vorlon]

Apoyando a la industria.

saludos

[Daishi]

El S-67 partió del S-61...........Ya de aquellas mostraban su atracción por los helicópteros ligeros...

Muchas gracias por los enlaces, me los miro con mas detenimiento...Por cierto, soy solo yo o el parecido entre el Fledermaus y el Tigre es mas que sospechoso?

PD.- Enhorabuena por los podcast sobre el FVL ...canela en rama oiga!!!!

[Daishi]

No entiendo como habiendo estado coqueteando hace décadas con el concepto de hélice propulsora, no prosperara ningún modelo ni por parte USA ni por parte de Rusia, hasta que ahora con la aparición del Sikorsky X2, da la impresión que los han tenido reposando bajo tierra.

Si nadie lo implantó, a lo mejor es que no era tan buena idea...igual ahora con la evolución de los materiales y de las "doctrinas/necesidades" - no digo si militares o industriales - esa tecnología es mas asequible o viable. Particularmente y desde la perspectiva de un mero aficionadillo, no se si compensa el encarecimiento del producto para el rendimiento que se le va a poder sacar. Aumentar un 50% la velocidad seria un hito tecnológico y tal, pero seguirán siendo lentos y bastante vulnerables y además rozando lo prohibitivo para paises como el nuestro. Por lo visto, ni Rusos ni Chinos se han dado por aludidos.

El día menos pensado, dentro de 20 años, los fabricantes de motores nos "venden" el Propfan como la siguiente evolución de los turbofans actuales.

Parece que la idea va ganando adeptos... este es el enlace de un video blog - bastante simpático- de un chaval que estudia ingeniería aeronáutica donde explica la epifanía que acaba de experimentar con el tema en cuestión..
https://youtu.be/3R9GQKw26Lk
Saludos

[Daishi]

Por ese grupo de articulos precisamente. Ese blog es una joya. Hay prototipos que todos conocemos, pero es superinteresante los que no. Y muchos programas que si son famosos y que han dado modelos famosos, incluso entre los que perdieron la licitacion, suelen estar jalonados por "segundones" o "tercerones" que son maravillosos por lo extraño o por terminar en otras cosas.

Pues si, el tema siempre me ha interesado y a pesar de considerarme mas o menos al dia, la bastedad insondable de información de la red le pone a uno en su sitio...

A veces la idea es buena, pero la resolucion tecnica e industrial no es posible. En este caso se podia lograr un prototipo viable, pero no una produccion viable porque el bicho era caro de cojones. Y no solo por la electronica. Ahora tenemos materiales y sistemas que entonces no estaban presentes. Diseñar rotores que vayan cambiando la potencia desde el "todo" a quedarse casi en bandera, ademas resistiendo la formacion de ondas de choque, interferencias con las helices impulsoras, diseñar mecanismos que distribuyeran la potencia por todo ese maremagnum de helices, etc, etc.... Entonces puede que diseñar un par de prototipos fuera posible, pero que el precio al final tanto de fabricacion como de mantenimiento de toda esa "complicacion" hiciera inviable el programa. Ahora disponemos de materiales nuevos para fabricar componentes criticos con una durabilidad asumible pero, lo mas importante, disponemos de una electronica de control que hace trivial cosas que en su dia requerían de poco menos que milagros y velitas a la virgen..

Coincido, no seria tan buena idea o simplemente tan asequible....como el rollo del fraking y/o la extracción de petróleo de aguas profundas.

[Azael]

no se si compensa el encarecimiento del producto para el rendimiento que se le va a poder sacar. Aumentar un 50% la velocidad seria un hito tecnológico y tal, pero seguirán siendo lentos y bastante vulnerables y además rozando lo prohibitivo para paises como el nuestro. Por lo visto, ni Rusos ni Chinos se han dado por aludidos.

Depende;

A un helicóptero "no le interesa" ser rápido, (para eso ya tenemos a la aviación de ala fija), a un helicóptero le interesa mantener, en el caso de este hilo "Helicóptero de Combate", el paso con unidades terrestres, y mantener un enlace de fuego muy cercano con unidades de infantería. A un AH (Attack Helicopter) le interesa recorrer cortas distancias para establecer un perímetro de apoyo en torno a una fuerza en tierra, o mantener un cantidad de fuego intensiva (alta cadencia de fuego sostenida) en un mismo punto durante un tiempo prolongado, por lo que tendrás que tener una aeronave no muy rápida, para no tener que compensar el exceso de velocidad dando excesivas vueltas por el campo de batalla. En el caso de plataformas pensadas para transportar tropas, o para evacuarlas, la importancia se hace más patente al requerirse tiempos mucho mas cortos entre dos puntos para cumplimentar una misión. Tener una velocidad limite te compensa si consideramos que "gracias" a esto, ganas una mayor capacidad para atacar en superficies concretas del campo de batalla, optimizando enormemente el fuego, algo que no podrías conseguir con un A-10, plataforma cuya superficie de fuego sería mayor, ergo pierdes capacidad de selección, ergo como plataforma de apoyo táctico ultra-cercano, no tiene igual; Ejemplo de C.A.S con un AH;




En el caso de requerir una evacuación médica (MEDEVAC: MEDical EVACuation), con la base de que el 90 por ciento de los soldados mueren debido a la hemorragia, y no a un disparo fulminante, las capacidades médicas en tierra previas a la extracción (estabilización), son mas importantes que el tiempo que el helicóptero tarda en evacuar al herido, no siendo sin embargo un echo o valor despreciable ni mucho menos este último. Es evidente que aumentar la velocidad aumenta la probabilidad de supervivencia de heridos en estado crítico, pero no hay que olvidar que el helicóptero con su limitada velocidad, delimitada en parte por la propia física, (Efecto FSB; Flow Separation Boundary), es la única plataforma capaz de evacuar a un herido de forma eficiente del campo de batalla. Solo hay que ver la tasa de supervivencia desde la incorporación sistemática de los Helicópteros en el campo de batalla, desde la guerra de corea.

[Atticus]

Que yo sepa no se ha destruido nada. El problema es nos creemos que teniendo los planos ya se puede construir cuando este tipo de proyectos son artesanales.

Para completar la anecdota, si que se destruyeron los planos. En este caso de manera consentida. Pasaron dos cosas. El volumen de los planos de un Saturno V era brutal. Esto es de los tiempos en que los planos estaban en papel y eso obligaba a mantenerlos almacenados en locales no precisamente irrelevantes en cuanto a tamaño y mantenimiento. Pero si hubiera habido voluntad, se habrian salvado. Lo que pasa es que la voluntad iba precisamente en direccion contraria: hubo un interes positivo en "olvidar" al Saturno V y sistemas ligados a el en beneficio del programa del Transbordador Espacial. Sin los planos, tambien se lograba atemperar las tentaciones de volver a ese lanzador cuando el Shuttle se desmadro de presupuesto. Lo que tengo entendido sobre el tema motores es que los expuestos en museos tienen proteccion como tales monumentos oficiales y no se puede actuar sobre ellos de manera destructiva. No tiene mucha logica, pero cuando les dieron esa entidad para garantizar su conservacion a largo plazo esa fue una consecuencia.

[ruso]

¿Y a nadie se le ocurrió hacer fotocopias antes de destruirlos, por si acaso?

[Daishi]

Depende;

A un helicóptero "[b]no le interesa" ser rápido,[/b] (para eso ya tenemos a la aviación de ala fija), a un helicóptero le interesa mantener, en el caso de este hilo "Helicóptero de Combate", el paso con unidades terrestres, y mantener un enlace de fuego muy cercano con unidades de infantería. A un AH (Attack Helicopter) le interesa recorrer cortas distancias para establecer un perímetro de apoyo en torno a una fuerza en tierra, o mantener un cantidad de fuego intensiva (alta cadencia de fuego sostenida) en un mismo punto durante un tiempo prolongado, por lo que tendrás que tener una aeronave no muy rápida, para no tener que compensar el exceso de velocidad dando excesivas vueltas por el campo de batalla. En el caso de plataformas pensadas para transportar tropas, o para evacuarlas, la importancia se hace más patente al requerirse tiempos mucho mas cortos entre dos puntos para cumplimentar una misión. Tener una velocidad limite te compensa si consideramos que "gracias" a esto, ganas una mayor capacidad para atacar en superficies concretas del campo de batalla, optimizando enormemente el fuego, algo que no podrías conseguir con un A-10, plataforma cuya superficie de fuego sería mayor, ergo pierdes capacidad de selección, ergo como plataforma de apoyo táctico ultra-cercano, no tiene igual; Ejemplo de C.A.S con un AH;

Digamos que lo que no le interesa es perder la capacidad de ser "muy lento", pero objetivamente ser o poder ser rápido es una ventaja. Te permite entrar y salir mas rápido de la zona de combate, aumentar tu radio de acción o cubrir mas terreno incluso seguramente una mayor velocidad - estamos hablando de un 30% mas - se lo ponga mas difícil a las armas ligeras...Sin embargo ser mas rápido no implica poder llevar mas armamento, y creo que el consumo y por ende la autonomía con esos dispositivos pusher funcionando deben ser mas elevados que los consumos de un helicóptero convencional.

En el caso de requerir una evacuación médica (MEDEVAC: MEDical EVACuation), con la base de que el 90 por ciento de los soldados mueren debido a la hemorragia, y no a un disparo fulminante, las capacidades médicas en tierra previas a la extracción (estabilización), son mas importantes que el tiempo que el helicóptero tarda en evacuar al herido, no siendo sin embargo un echo o valor despreciable ni mucho menos este último. Es evidente que aumentar la velocidad aumenta la probabilidad de supervivencia de heridos en estado crítico, pero no hay que olvidar que el helicóptero con su limitada velocidad, delimitada en parte por la propia física, (Efecto FSB; Flow Separation Boundary), es la única plataforma capaz de evacuar a un herido de forma eficiente del campo de batalla. Solo hay que ver la tasa de supervivencia desde la incorporación sistemática de los Helicópteros en el campo de batalla, desde la guerra de corea.

Completamente de acuerdo, en los casos de helicópteros de asalto/transporte/medevac si que me parece muy interesante y necesario aumentar su velocidad y autonomía.

Saludos

[Azael]

Depende;

A un helicóptero "[b]no le interesa" ser rápido,[/b] (para eso ya tenemos a la aviación de ala fija), a un helicóptero le interesa mantener, en el caso de este hilo "Helicóptero de Combate", el paso con unidades terrestres, y mantener un enlace de fuego muy cercano con unidades de infantería. A un AH (Attack Helicopter) le interesa recorrer cortas distancias para establecer un perímetro de apoyo en torno a una fuerza en tierra, o mantener un cantidad de fuego intensiva (alta cadencia de fuego sostenida) en un mismo punto durante un tiempo prolongado, por lo que tendrás que tener una aeronave no muy rápida, para no tener que compensar el exceso de velocidad dando excesivas vueltas por el campo de batalla. En el caso de plataformas pensadas para transportar tropas, o para evacuarlas, la importancia se hace más patente al requerirse tiempos mucho mas cortos entre dos puntos para cumplimentar una misión. Tener una velocidad limite te compensa si consideramos que "gracias" a esto, ganas una mayor capacidad para atacar en superficies concretas del campo de batalla, optimizando enormemente el fuego, algo que no podrías conseguir con un A-10, plataforma cuya superficie de fuego sería mayor, ergo pierdes capacidad de selección, ergo como plataforma de apoyo táctico ultra-cercano, no tiene igual; Ejemplo de C.A.S con un AH;

Digamos que lo que no le interesa es perder la capacidad de ser "muy lento", pero objetivamente ser o poder ser rápido es una ventaja. Te permite entrar y salir mas rápido de la zona de combate, aumentar tu radio de acción o cubrir mas terreno incluso seguramente una mayor velocidad - estamos hablando de un 30% mas - se lo ponga mas difícil a las armas ligeras...Sin embargo ser mas rápido no implica poder llevar mas armamento, y creo que el consumo y por ende la autonomía con esos dispositivos pusher funcionando deben ser mas elevados que los consumos de un helicóptero convencional.

En el caso de requerir una evacuación médica (MEDEVAC: MEDical EVACuation), con la base de que el 90 por ciento de los soldados mueren debido a la hemorragia, y no a un disparo fulminante, las capacidades médicas en tierra previas a la extracción (estabilización), son mas importantes que el tiempo que el helicóptero tarda en evacuar al herido, no siendo sin embargo un echo o valor despreciable ni mucho menos este último. Es evidente que aumentar la velocidad aumenta la probabilidad de supervivencia de heridos en estado crítico, pero no hay que olvidar que el helicóptero con su limitada velocidad, delimitada en parte por la propia física, (Efecto FSB; Flow Separation Boundary), es la única plataforma capaz de evacuar a un herido de forma eficiente del campo de batalla. Solo hay que ver la tasa de supervivencia desde la incorporación sistemática de los Helicópteros en el campo de batalla, desde la guerra de corea.

Completamente de acuerdo, en los casos de helicópteros de asalto/transporte/medevac si que me parece muy interesante y necesario aumentar su velocidad y autonomía.

Saludos

Exacto, por eso lo puse entre comillas y en negrita, porque no es un valor despreciable, y claro que tiene ventajas ser más rápido. En todo lo que dices estoy de acuerdo y no tengo nada que objetar, complementa muy bien lo que dije, gracias compañero. Primera vez que "cruzó rayos" contigo jejeje.

"Cruzar Rayos": Frikada de Ghostbuster.

[Daishi]

Exacto, por eso lo puse entre comillas y en negrita, porque no es un valor despreciable, y claro que tiene ventajas ser más rápido. En todo lo que dices estoy de acuerdo y no tengo nada que objetar, complementa muy bien lo que dije, gracias compañero. Primera vez que "cruzó rayos" contigo jejeje.

"Cruzar Rayos": Frikada de Ghostbuster.

No se, me pongo en plan cuñao si quieréis, pero después de oir los dos episodios que se ha currado Champi sobre el programa FVL...viendo los requerimientos dices, coño!!! pero si eso ya está inventado!! se llama V-22 Osprey,... le cambiamos la coña de que al pivotar los rotores, la salida de gases de las toberas se mantenga perpendicular al suelo, reducimos el dawnwash y el brownout y le afilammos un poco el morro y ya está..!!!!
Para acabar, de una frikada a otra...casualmente me estaba releyendo una novela de ciberpunk llamada "Hardwired" de Walter Jon Williams, escrita en 1986 y me encuentro con esto:
"...es un coleóptero propulsado por turborreactores gemelos que giran sobre pivotes montados en muñones de alas: este caza ligero es capaz de despegar verticalmente y de mantenerse en estacionario, combinando las cualidades de un avión subsónico de ataque y de un helicóptero."
Saludos

[Azael]

No se, me pongo en plan cuñao si quieréis, pero después de oir los dos episodios que se ha currado Champi sobre el programa FVL...viendo los requerimientos dices, coño!!! pero si eso ya está inventado!! se llama V-22 Osprey,... le cambiamos la coña de que al pivotar los rotores, la salida de gases de las toberas se mantenga perpendicular al suelo, reducimos el dawnwash y el brownout y le afilammos un poco el morro y ya está..!!!!
Para acabar, de una frikada a otra...casualmente me estaba releyendo una novela de ciberpunk llamada "Hardwired" de Walter Jon Williams, escrita en 1986 y me encuentro con esto:

En cierta medida es cierto. Muchos conceptos que se aplican a los nuevos helicópteros ya existían, pero existían sobre el papel, lo que falta es refinarlos, abaratar costes, optimizar las plataformas para facilitar su adquisición y mantenimiento, para poder sacarlos al campo de batalla.

."...es un coleóptero propulsado por turborreactores gemelos que giran sobre pivotes montados en muñones de alas: este caza ligero es capaz de despegar verticalmente y de mantenerse en estacionario, combinando las cualidades de un avión subsónico de ataque y de un helicóptero."

Amo el género "Cyberpunk".

Aunque si algo he aprendido de dicho género, es que la inmensa mayor parte de las cosas que creemos, serán aplicadas en un futuro, al final no se aplican. ¿No te pasa cuando ves películas retrofuturistas donde te anuncian un futuro (2010-2012-2020) que no guarda relación con el presente? Pues creo que muchos programas de armas son iguales. De echo, muchos proyectos revolucionarios tardaron la friolera de 30 años en ser aplicados finalmente, prescindiendo de muchos sistemas o capacidades que le atribuyeron en la mesa de trabajo.

Saludos

Igualmente compañero, un placer debatir contigo jeje.