Anda, una planificación para TODAS las fuerzas armadas.
Yo acerté con la invasión a Ucrania y el devenir de los acontecimientos, y tu acertaste con el Mk.III. Como se suele decir, estamos en paz. De echo esta guerra le va a venir de perlas al programa, al no ser que Alemania sea tan estúpida de "ahora" comprar el Apache. Ya que las circunstancias actuales si ameritan que Europa canalice fondos para optimizar los costes de la plataforma y aumentar la flota entre los principales socios. Si consiguen reducir el costo y hacer que la plataforma ¡Por fin!, cueste lo que hace, o que haga lo que cueste, estaría feliz.
Milites escribió:Que Alemania no compre el Apache????
¿Ahora que van a aumentar estrepitosamente el gasto en defensa, y teniendo una gran flota de helicópteros que pueden ser re-acondicionados, ayudando a Francia y a España a reducir al mismo tiempo el costo de modernización y puesta en punto de sus flotas? La guerra de ucrania no cambia mi opinión respecto a que el Apache es hoy en dia una mejor opción que un Eu-Tiger, la cuestión es que la guerra de Ucrania ha cambiado las circunstancias geopolíticas, y mantener el Eu.Tiger puede hacer algo que siempre he criticado del Eu.Tiger, y que es por lo que no me gusta, optimizar costos y acercarnos a la frontera del "que haga lo que cuesta, o que cueste lo que hace". Si entre los planes de Alemania no está el optimizar su flota y modernizarla, entonces si, que compre el Apache.
Milites escribió:Azazel, qué te ha pasado??
Dejémoslo en "Aza", que tenéis un lio con el nombre de usuario brutal.
Milites escribió:quien piense en tema de plazos, que analice los plazos del Apache australiano.
Australia necesita ganar interoperatividad con sus socios regionales, contra un enemigo que no opera el Apache, China. Tienen que operar dentro del mismo sistema que EEUU, Japón, Indonesia, Corea y otros tantos países de la región. Además de eso, el ARH ha sido un fracaso, pensemos que querían un helicóptero multipropósito, no un helicóptero pesado de ataque, pensemos que el helicóptero a sustituir era el OH-58 Kiowa Warrior, y que tras los reiterados eventos catastróficos con el Tiger, se prefiere el Apache. El Apache habría sido necesario funcionara o no funcionara, ya que ahora la versión E tiene un modo de combate naval y los posibles conflictos se desencadenarán en lugares predominantemente marítimos. Alemania, Francia y España tienen otras necesidades operativas, y en el caso de España volvemos al mismo punto, existe el riesgo de que nos corten el grifo en caso de conflicto con Marruecos. (No confío que halla conflicto abierto, pero nunca se sabe).
Milites escribió:- quien quiera analizar costes, que analice los costes de los programas de Reino Unido, Holanda, y tantos otros (Egipto, Marruecos)
Los costos no lo son todo. Toda adquisición tiene un transfondo geopolítico imposible de obviar, y España lo tiene un poco chungo ahora, el Apache le teníamos que haber comprado hace décadas, no ahora. No porque no sea bueno, el problema es que no veo a EEUU ofreciéndonos a Marruecos y a España el mismo modelo, teniamos que habernos adelantado a principios de siglo, y no ahora más de 22 años después.
Milites escribió:- quien quiera analizar actualizaciones, que analice las holandesas menos de 20 años después del primero.
Habrá que ver el costo. A los ingleses les sale mas rentable adquirir el AH-64E.
Milites escribió:- quien piense que hay helicopteros de ataque baratos, que mire los precios de Mangusta, variantes y licencias.
No hay sistemas "baratos", hay sistemas más baratos que otros. Ahora bien, el T-129 Atak es mucho mas barato que un Eurocopter Tiger, no hablemos del Mk.III.
Milites escribió:- quien quiera analizar "producto seguro" que busque el tiempo que USArmy no recibió Apaches, y su historial en Japon, Holanda etc...
Me interesa mas bien su historial de combate, y su historial de combate es soberbio. A fín de cuentas no compro helicópteros para pavonear con ellos en los espectáculos aéreos en Hampshire, Inglaterra.
Milites escribió:Coge fama y échate a vivir, coge mala fama y échate a morir. Moto se un escuadron apache random.
O échale huevos, y reinventate. El AW-129 es un ejemplo de autosuperación, y es bochornoso que Italia tenga que dar lecciones a Francia, Alemania y España en conjunto.
me atrae mas la compra del AH-1Z Viper, tiene mayor capacidad AA gracias al Sidewinder
PUes de todos los helicopteros de ataque, te vas a elegir la peor opcion por mucho. Lo primero es que el modelo esta mas muerto que vivo en el sentido de que ya esta dando sus ultimas boqueadas y esta camino de su sustitucion. Si quieres un helicoptero para dentro de cuarenta años y elijes un Viper, es muy probable que termines siendo el ultimo o penultimo operador del mismo. De hecho, tenemos que recordar que el AH-1 ya vive de prestado. Tendria que haber sido sustituido hace unas decadas y lo que tenemos es una suerte de "solucion interina" al haber fracasado su programa de sustitucion. Su caso es batante paralelo al del F18E.
Pero el Viper sigue siendo un helicoptero con muchas limitaciones. La mas obvia es el alcance. De todos los helicopteros de ataque actuales, es el que tiene las patas mas cortas. Y poder llevar un Sidewinder no ayuda. Sidewinder que, por cierto, solo es decorativo. No creo que nadie en su sano juicio se plantee utilizarlo de manera real. Y no os equivoqueis, partiendo de una plataforma que se mueve a esas velocidades y esas alturas un Sidewinder no te da unas prestaciones tan grandes. No esta tan lejos de un Mistral o un Stinger, que si estan diseñados para ser disparados a baja altura y velocidad. De hecho, cero en altura y cero en velocidad. Esa, la del sidewinder como muchas otras, son prestaciones para los desfiles.
También tiene un ECM que nuestro Eu-Tiger no tiene,
Afortunadamente añado. Las nuestras son mejores. No, ahora en serio. ¿De donde se saca que los tigres no tienen ese tipo de equipamiento cuando en ese segmento precisamente van sobrados e instalados en la cima de la cadena alimenticia? Lo cierto es que, una vez hechas ya las inversiones en el programa tigre, guste o no guste tienes que seguir por ahi. Lo primero es que el Tigre es un pedazo de bicho que le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero, como me gusta decir. Lo segundo es que cualquier otra incorporacion seria volver a la casilla de salida y volver a gastar la intemerata en infraestructuras. Encima, para dar tres pasos atras. Uno en industria. Otro en autonomia. Otro en prestaciones. ¿Que sentido tendria?
Yo, humildemente sugiero.
- quien piense en tema de plazos, que analice los plazos del Apache australiano.
- quien quiera analizar costes, que analice los costes de los programas de Reino Unido, Holanda, y tantos otros (Egipto, Marruecos)
- quien quiera analizar actualizaciones, que analice las holandesas menos de 20 años después del primero.
- quien piense que hay helicopteros de ataque baratos, que mire los precios de Mangusta, variantes y licencias.
- quien quiera analizar "producto seguro" que busque el tiempo que USArmy no recibió Apaches, y su historial en Japon, Holanda etc...
Coge fama y échate a vivir, coge mala fama y échate a morir. Moto se un escuadron apache random.
Yo, menos humildemente, digo que "es lo que hay". Asi es.... No hay mas....
A los ingleses les sale mas rentable adquirir el AH-64E.
Pero que no se nos olvide la verdadera historia del Apache britanico. La version Augusta Westland del Apache resulto en unos gastos terribles que convierten a los "tigres" en modelo a seguir incluso para sus denostadores habituales. Todo para que esas aeronaves nunca terminaran de funcionar bien. Despues de una mil millonada gastada, nunca funcionaron de verdad. Y la prueba es que todos van a la basura. Nada de actualizaciones, ni nada de eso. Mientas tu te puedes encontrar celulas americanas muy tralladas y mas antiguas, pero debidamente actualizadas y volando... Todos los WAH-64 van al desguace. La "baratura", el "ahorro", la "eficiencia" de haber comprado Apaches consiste basicamente en que les hayan salido mucho mas caros que los tigres, que apenas hayan sido utiles... y que Gran Bretaña pierda su autonomia y la capacidad de fabricar helicopteros de ataque. Todo, repetimos, en un contexto de gasto supremo. Bola extra a que la ahora mas britanica que italiana Leonardo fabrica unos helicopteros de ataque chulisimos y baratisimos y esta proxima a lanzar una variante cojonuda. Pero.... AH64 foraneo. Son sus costumbres, hay que respetarlas.
Me interesa mas bien su historial de combate, y su historial de combate es soberbio.
No tan soberbio. No tanto. Que han estado en combate no lo niega nadie. Tambien lo han estado los Mi-24 y no los vamos a comparar. Sobre el terreno los Apaches han tenido periodos como minimo "discutibles". En Afganistan han tenido petardadas sonoras. Ojo, que nos conocemos y os veo venir. Que yo no estoy diciendo que hayan sido una mierda pinchada en un palo. Lo que digo es que la afirmacion "soberbia" quizas (no, seguro) es tremendamente exagerada. Digamos que "han cumplido" y punto. Que no es poco. Y tambien, que han cumplido los de siempre: los USA. De los demas... pues ya tal. Y que aun los USA han llegado a tener problemas. Recordemos esos periodos con la cadena logistica dando faltas de muchos componentes. O los fallos de mantenimiento en linea de vuelo que forzaron a que la empresa civil privada constructora tuviera que desplazar tecnicos propios a zona de combate para que esos helicopteros volaran significativamente. Lo que eso pueda significar si tu flota no es la americana ya lo discutimos otro dia.
O sea, que ni calvo ni con tres pelucas. Los Apaches tambien hacen pis y hacen de cuerpo. Ni su historial es tan glorioso, ni se aproximan siquiera a lo "soberbio". Vamos a dejar las cosas en lo mundano. Los Apaches bien. Y punto. Ni mas... ni menos. Que no es que eso sea precisamente poco.
O échale huevos, y reinventate. El AW-129 es un ejemplo de autosuperación, y es bochornoso que Italia tenga que dar lecciones a Francia, Alemania y España en conjunto.
Tigre MKIII...¿Has oido hablar de el? ¿Os digo una cosa incomoda? Los mismos que hoy poneis a parir al Tigre y loais al italiano sois exactamente los mismos que si hubieramos comprado el Mangusta lo estariais poniendo a parir para señalar como ejemplo a los helicopteros franceses. Ni tengo pruebas ni dudas sobre eso. ¿Que no?
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Pero el Viper sigue siendo un helicoptero con muchas limitaciones. La mas obvia es el alcance. De todos los helicopteros de ataque actuales, es el que tiene las patas mas cortas. Y poder llevar un Sidewinder no ayuda. Sidewinder que, por cierto, solo es decorativo. No creo que nadie en su sano juicio se plantee utilizarlo de manera real. Y no os equivoqueis, partiendo de una plataforma que se mueve a esas velocidades y esas alturas un Sidewinder no te da unas prestaciones tan grandes.
No lo pillas. Los Sidewinder son para encenderlos sin desengancharlos y aumentar la velocidad y el alcance.
Atticus escribió:PUes de todos los helicopteros de ataque, te vas a elegir la peor opcion por mucho. Lo primero es que el modelo esta mas muerto que vivo en el sentido de que ya esta dando sus ultimas boqueadas y esta camino de su sustitucion. Si quieres un helicoptero para dentro de cuarenta años y elijes un Viper, es muy probable que termines siendo el ultimo o penultimo operador del mismo. De hecho, tenemos que recordar que el AH-1 ya vive de prestado. Tendria que haber sido sustituido hace unas decadas y lo que tenemos es una suerte de "solucion interina" al haber fracasado su programa de sustitucion. Su caso es batante paralelo al del F18E.
Bueno, para empezar es económicamente sostenible, dispone de Data Link 16, ya se trabaja en engancharlo con UAV´s, UAV´s ya existentes, tiene un radar de onda milimétrica AN/APG-78 Longbow, lo que significa que tiene doble sistema de guía para guiar los Hellfire Mk.II, por láser y por radar (aunque le van a meter el moderno JAGM mientras en otros países nos comemos los mocos), está navalizado, lo cual es importante en un entorno salino, no por nada es operado por Marines, es una plataforma mecánicamente mas fiable, dispone de mayor capacidad AA, posee mas puntos de sujección, de mayor capacidad de carga, es mas veloz, tiene una mejor tasa de ascenso etc.
Atticus escribió: Pero el Viper sigue siendo un helicoptero con muchas limitaciones. La mas obvia es el alcance. De todos los helicopteros de ataque actuales, es el que tiene las patas mas cortas.
Sigue teniendo capacidad para operar a 690 Km:
The AH-1Z helicopter can carry a payload of 5,764 pounds, can fly as fast as 222 knots, has a range of 370 nautical miles, and can fly as high as 20,000 feet above sea level.
Por otro lado, tiene capacidad para portar EFT´s, y sabemos que cada EFT´s aumenta el alcance del aparato en 355 Km. ¿Paticorto? Bueno, ¿de que te sirve llegar mas lejos si te has quedado sin puntos para portar armamento y llevas menos carga útil para el cañón de 30 mm?. El Viper puede portar 16 Hellfire, por comparar, nuestro Eu puede portar 8, con 2 EFT´s, hablamos de un alcance de 1400 kilómetros, y aún tendría capacidad para portar 8 Hellfires y 2 Sidewinder. En el caso del Eu.Tiger, si llevas 2 EFT´s no llevas misiles AT o misiles AA, ergo lo mas óptimo sería llevar 1 EFT y 4 Hellfires. Sabemos que el Viper lleva la misma clase de EFT´s que el Apache, y tenemos datos de cual es el rango en crucero de un Tiger con EFT´s en dos puntos, ergo;
Apache: 480-1900 = 1420 km extras x2 EFT. 1420/4 EFT´s = 355 Km extras por cada EFT.
Viper: 690+(355 EFT x 2und) = 1400 Km.
Eu.Tiger: 800-1400 = 600 Km extras x2 EFT. 600/2 = 300 Km por cada EFT.
Un Eu.Tiger que quiera competir en alcance con un Viper llevaría 4 Hellfire y ningún misil AA, ya que carecería de mas puntos de anclaje, su autonomía nominal sería de 1100 Km, mientras en el Viper sería de 1400 Km portando 2 misiles Sidewinder y 8 Hellfires. Aún podría configurar capacidad AA de reserva con misiles Stinger y capacidad AT al disponer de dos puntos, eso o ponerle un punto con Hellfires y otro con Cohetes, haciendo del Viper además una opción mucho mas flexible. Aún con los dos EFT´s, tendrías exactamente el mismo alcance, 1400, pero llegarías con lo puesto, con un ametralladora GIAT de 30 mm y para de contar, una situación dificil para un helicóptero mas caro, menos protegido, sin DIRCM, sin radar de onda milimétrica y un largo etc.
Atticus escribió: Y poder llevar un Sidewinder no ayuda.
No ayuda, marca la diferencia. Los pilotos de Apache y de Viper están calificados en combate AA desde que se demostrara que un Helicóptero dispone de grandes ventajas en un enfrentamiento a baja cota contra un caza, la velocidad de un Sidewinder es de Match 2,5, y eso es peligroso cuando el misil es guiado de forma semiactiva por tu radar de onda milimétrica, y dispone de un modo de reconocimiento y de combate aéreo. Hombre, que un caza u otro helicóptero tenga que combatir contra un sistema equipado con un radar de escaneo volumétrico de onda milimétrica que vuela en NOE y que te puede endiñar un Sidewinder es una gran diferencia, y eso tiene una explicación, los Apache están en el US.Army y operan para tareas CAS de Interdicción y de escolta para las tropas en tierra, de la defensa aérea se encargan los A2/AD, la USAF y tus sistemas SAM, en el caos de los marines sus misiones son mas independientes y en un conflicto en alta mar, mucho tanque no te vas a encontrar, te encontrarás mas bien otros helicópteros o cazas de combate. El Helicóptero solo tiene que preocuparse de un caza enemigo si este es tan estúpido como para volar a baja cota.
"“The introduction of the F-35B to the Marine Expeditionary Unit (MEU) gives the ability for the jets to jam and neutralize radar threats, giving the helicopters a higher survivability, and allowing them to perform their escort and close air support tasks. The powerful avionics of the F-35 are also able to oversee the battle and ‘manage’ the helicopter assets below them. Moreover, the greater range of the F-35 compared with the AV-8B Harrier II means that the amphibious assault ship can be located at a greater stand-off range before deploying helicopters and amphibious vehicles. Chaunren’s report went on to say that, “Capt. Kelly also noted that the Viper’s Target Sight System (TSS) is ‘incredibly important,’ and could provide target designation for the F-35 up to a 10-digit grid accuracy, which gives the jet the ability to release its munition from above thick cloud cover. While currently there is no datalink between the two platforms, Link 16 is expected to be integrated into the Viper by FY22/23 under the H-1 upgrade program, along with Digital Integrated Full Motion Video data transfer capability.”"
Y esa es solo una función testimonial, ya que el Sidewinder AIM-9 se conceptualizó en los Super Cobra y en los Viper para dejar fuera de combate sistemas de radar de misiles tierra-aire con base en tierra, y no se ha retirado la capacidad de portarlos u operarlos debido a que los Viper operan codo con codo con los F35B y F-35C Lightning II de la Marina. Y si, todo es risible, todo es absurdo, todo es debatible, todo es cínicamente negable, pero desde la comodidad del sillón de casa. Lo mas parecido a un enfrentamiento AA lo verás en un simulador DCS, y pese a poder comerte una bolsa de patatas con toda la tranquilidad del mundo mientras pilotas un F-16, sin estrés, sin presiones, con todo tu enfoque en la tarea, te aseguro que te puedo romper el culo con un Viper y mis Sidewinder. Qué también digo yo, que si reciben entrenamiento los marines para ello, y tienen un inventario de Sidewinder AIM-9, será por algo.
P.D: Yo no se en cuantos demostradores de armas has estado, pero la mayor parte del armamento que se emplea es inerte para pruebas, al no ser que seas tan idiota como para ponerle un Sidewinder a un Viper para una demostración en la feria de Hampshire en Inglaterra.
Atticus escribió: No creo que nadie en su sano juicio se plantee utilizarlo de manera real. Y no os equivoqueis, partiendo de una plataforma que se mueve a esas velocidades y esas alturas un Sidewinder no te da unas prestaciones tan grandes. No esta tan lejos de un Mistral o un Stinger, que si estan diseñados para ser disparados a baja altura y velocidad. De hecho, cero en altura y cero en velocidad. Esa, la del sidewinder como muchas otras, son prestaciones para los desfiles.
El Helicóptero se conceptualiza para operar en una cota donde el caza pierde capacidades. El Helicóptero puede volar en NOE dificultando o denegando el reconocimiento aéreo, ya sea de una flotilla aérea o un sistema de radar. Volar con un caza a ras del mar, cuando las escuadrillas de Viper operan radar de onda milimétrica Longbow con los Sidewinder si que es una estupidez. Por otro lado reitero que no tendría sentido práctico que un Helicóptero se moviera a velocidades semejantes a un caza, el helicóptero es una plataforma de soporte de fuego táctico cuya fortaleza radica precisamente en eso, volar a bajas velocidades o mantenerte en vuelo estacionario son ventajas, no desventajas en tareas CAS a baja cota. Un Helicóptero puede merodear un espacio corto de terreno y golpear con precisión quirúrgica, un caza no, por eso los helicópteros y los cazas no se deben de comparar nunca, como tiendes a hacer, trabajan para tareas distintas, ambos se complementan, y cada uno se conceptualizada para explotar ventajas y capacidades a distinta cota. Un Helicóptero volando a alta cota es tan estúpido como un caza volando a baja cota en tareas CAS...ejemplo (Ucrania) ¿Cuantos cazas han perdido los rusos a consecuencia de volar a baja cota a altas velocidades y no ser capaces de explotar el terreno a su favor como si hace un DAH?. Revisa OSK.
Atticus escribió:Afortunadamente añado. Las nuestras son mejores.
Mucho antes de ser mejores, tienen que cumplir una función...existir. No tenemos ECM-DIRCM.
Atticus escribió: No, ahora en serio.
¿Cuando has ido en serio?.
Atticus escribió: ¿De donde se saca que los tigres no tienen ese tipo de equipamiento cuando en ese segmento precisamente van sobrados e instalados en la cima de la cadena alimenticia?
¿Sabrías citarme el nombre del sistema y el nombre del dispositivo "brillante no por su emisión de ondas electromagnéticas dentro del espectro infrarrojo, si no brillantes por su ausencia" DIRCM?.
Atticus escribió: Lo cierto es que, una vez hechas ya las inversiones en el programa tigre, guste o no guste tienes que seguir por ahi.
Ya tengo una opinión formulada al respecto, y no he dicho lo contrario, asique evita cambiarme de tema mediante hombres de paja, si eres tan amable.
Atticus escribió: Lo primero es que el Tigre es un pedazo de bicho que le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero,
En anteriores debates no pudiste "aguantar el tipo" demostrándolo mediante datos ciertos. No existen evidencias técnicas u operativas que hagan suponer que un Eu Tiger está siquiera cerca de un Viper, un Apache, un Rooivalk o un Kamov o un Havoc. Y déjate si también cerca de un Hip, ya que ya conocemos que buena parte de la propaganda comercial hacia el Eu-Tiger, quedó seriamente dañada cuando demostraron que era incapaz hasta de cumplir lo más básico, detener eficientemente un proyectil de 7,62 en áreas críticas...De echo hemos tragado muchas mentiras y bulos, pero tener que agregarle mas peso porque se demostró que el Eu Tiger es ligero porque tiene menos protección que una hoja de papel de una biblia, es triste, algo que sería aceptable si al menos dispusiera de un DIRCM y un radar de onda milimétrica para poder tener mayor conciencia de situación en el campo de batalla para anticipar amenazas.
Atticus escribió:Lo segundo es que cualquier otra incorporacion seria volver a la casilla de salida y volver a gastar la intemerata en infraestructuras. Encima, para dar tres pasos atras. Uno en industria. Otro en autonomia. Otro en prestaciones. ¿Que sentido tendria?
Otra solución implicaría optimizar costes y no desperdiciar dinero para un helicóptero que no hace lo que cuesta. ¿Un peso medio con mayor coste que un AH-64E Guardian, y con la mitad de sus capacidades? Ammm, eso se llama estafa, no por nada los usuarios de Tiger se reducen, y espérate que no se salga Alemania del nefasto programa. El Eu Tiger sería una buena opción si no se vendiera con pretensiones de ser algo que nunca ha sido, y valiera lo que hace.
Atticus escribió:Yo, humildemente sugiero.
Humildemente te sugiero yo, que te informes antes, ya que me sangra los ojos.
Atticus escribió:- quien piense en tema de plazos, que analice los plazos del Apache australiano.
No existe el Apache Australiano, existe el Apache E y punto. Si yo adquiero para el 2023 un Apache, tengo el Apache E, no tengo que esperar 20 lustros un aparato con unas capacidades en relación a su precio risibles como es el Eu Tiger. No es casualidad que el Tiger viniera a Australia para sustituir los OH-58 Kiowa Warrior, y no es casualidad que ahora venga el Apache para sustituir al ARH.
Atticus escribió:- quien quiera analizar costes, que analice los costes de los programas de Reino Unido, Holanda, y tantos otros (Egipto, Marruecos)
Ya lo hemos echo, a través del LAND 4503. Se especifica que el coste por plataforma es notablemente mas barato, aunque el coste por plataforma es la parte mas asumible en una transacción, lo mas caro es el costo de vida a 20 años vista, y el costo de vida a 20 años vista es infinitamente mas barato. Es simple, por un precio menor tienes dos veces mas, querer vendernos la moto de que el Tiger es a un coste mayor, igual de bueno, es una ensoñación frevil lovecraftniana. Ya me dirás como es que nadie en el mundo está dispuesto a comprarlo si es que le aguanta el tipo a cualquiera.
- Esque no podemos competir con Apache, es un Lobby.
Claro, por eso Turquía vende su T-129 como churros, un Helicóptero mas ligero que nuestro Eu-Copter, y con una performance paradójicamente similar. ¿No será que Italia y Turquía nos han dado una lección de humildad al demostrar que puedes vender algo que realmente si cuesta lo que vale, y hace lo que cuesta?.
Atticus escribió:Yo, menos humildemente, digo que "es lo que hay". Asi es.... No hay mas....
Eso ya son otros garcías, me alegra saber que se admite tímidamente que la hemos cagado y es lo que hay. Si tras los acontecimientos recientes en el seno de Europa pienso que debemos de quedarnos con el Eu Tiger, es por eso, porque a lo hecho pecho, y porque actualmente no tenemos ninguna otra opción, si tuviéramos una mínima oportunidad de adquirir Apache, lo seguiría citando, pero no me imagino al JEMAD bajándose los pantalones en Europa saliéndose del consorcio Eu Copter. Es una decisión tan estúpida como suministrarle electricidad a Francia, electricidad que luego acabamos comprando nosotros a precio de leche de unicornio, "pero es lo que hay, no hay más".
Atticus escribió: La version Augusta Westland del Apache resulto en unos gastos terribles que convierten a los "tigres" en modelo a seguir incluso para sus denostadores habituales.
Eso no es correcto, el AW Apache al menos si hace lo que cuesta, no pretendía ser un game change dentro de la familia de los Apache, y los sobrecostes son entendibles cuando pactas la transferencia tecnológica y te habilitan a cambiarle lo que te de la gana. Ellos tienen dinero de sobra para hacerlo, y si ahora adquieren la versión Guardian, es por el costo de vida operativa a 20 años vista, volver a revertir todas las mejoras que le hicieron los británicos al Apache para cumplir especificaciones en su ejército, y luego upgradearlo a la versión E es consecuentemente mas caro. Pero como siempre, como obvías o ignoras echos, todo es la película victoriana de siempre.
Atticus escribió:No tan soberbio. No tanto. Que han estado en combate no lo niega nadie. Tambien lo han estado los Mi-24 y no los vamos a comparar.
Bueno, de echo el historial operativo del Hind es mucho mas brillante que el del Euro Copter, no por nada el Hind es uno de los helicópteros de ataque mas producidos y empleados del mundo junto al Apache.
Atticus escribió: Sobre el terreno los Apaches han tenido periodos como minimo "discutibles".
Como todas las plataformas, la cuestión es que desde la guerra del Golfo, el Apache ha hecho consecutivamente todo lo que Boeing prometió que haría, se consolidó como una plataforma perfectamente madura y hábil para conflictos de alta intensidad, y para tareas SEAD. No se requirió operarlos en Firepower Packages como los franceses, un Buddy Rush de Apaches por alcance, potencia e infraestructura en comunicaciones y combate, demostró ser mas capaz que un ala de 8 helicópteros gazelle con 2 Tigers testimoniales en Libia en el 2011, por algo los británicos indujeron cambios doctrinales en el uso del Apache, mientras Libia 2011 no dejó enseñanzas que reinventaran la manera en que se deben de operar los Tigers, ya que son demasiado ligeros para ser pesados, y demasiado vulnerables para ser medios. El Tiger es un helicóptero mediocre que brilló gracias al trabajo de helicópteros mas antiguos en enjambre en el 2011, cuando la infraestructura AA de Libia ya estaba 20 años mas obsoleta que la Iraquí respecto a la guerra del golfo.
Si por eventos discutibles te refieres a Kerbala, eso demostró dos cosas, que en un ejercicio de confianza y negligencia no se puede operar ningún sistema fuera del sistema de armas combinadas, y menos sin reconocimiento previo del terreno y reservas de contingencia, y que pese a todas las circunstancias, pese a una red AA saturada, pese a haberlos pillado sin reservas, fuera del SAC, fuera del alcance de un FBS, de 31 Apache solo perdieron uno y el resto volvieron a base, algunos tras haber sido perforados por proyectiles de 57 mm. y tras haber desviado y derivado varios MANPAD´s con sus AN-ALQ 144 (A). Pídele eso a un Tiger.
Atticus escribió:Lo que digo es que la afirmacion "soberbia" quizas (no, seguro) es tremendamente exagerada.
Bueno, yo me conozco la historia operativa del Apache, trato algunos eventos, los más bochornosos de echo en mi blog, y creo que estoy mas facultado para emplear según que términos. Acepto que se me discuta, pero hazlo con criterio y con base y sustento. El "soberbio>magnífica>espléndido es una exageración porque tornillos", sin citarme ningún evento para refutarmelo no cuela. Que un DAH halla operado en las mayores operaciones militares de nuestra historia con una cantidad de pérdidas testimonial, y habiendo sido piezas clave en tareas SEAD o CAS o de Interdicción tanto en conflictos de alta intensidad como en COIN, y que se siga vendiendo como churros a consecuencia de ello en el 2022, es algo que no muchas empresas desarrolladoras de helicópteros pueden decir, y eso es un hecho soberbio en la medida en que contempla las máximas aspiraciones de cualquier desarrollador. . Conceptualizar>Probar>Corregir>Optimizar>Desplegar>Vender>Consolidarse.
El Eu Tiger a retrocedido a la tercera y la cuarta fase, ya que está claro que de desplegarse, se tiene que hacer con palillos, que Australia no tiene bemoles a arriesgar a sus tropas en semejante castaña, y que está muy lejos de concertar mas firmas, y mas aún de consolidarse como una marca relevante para los próximos años, cosa que si se puede decir de Boeing, Bell, Kamov o Mil.
Atticus escribió: Digamos que "han cumplido" y punto. Que no es poco. Y tambien, que han cumplido los de siempre: los USA.
Ha cumplido de forma destacada en Israel en Tzahal, en Egipto, en EAU y en Inglaterra entre otros países. Te recuerdo que el Apache se demostró inherentemente mucho mas capaz en el 2011 que el Tiger, al Tiger tuvieron que sacarlo de la mano en Firepower Packages dentro de la filosofía doctrinal francesa.
Atticus escribió:De los demas... pues ya tal.
Menudo argumento.
Atticus escribió:Tigre MKIII...¿Has oido hablar de el?
El T-129 le vi en Hampshire, tengo referencias de que repartió hostias en Irak y en Siria, es el primer helicóptero del mundo por sus capacidades en ser operado por una fuerza policial de intervención rápida, se que ha sido comprado por varias naciones y que seguirá siendo comprado por tantas otras, Brasil de echo se mostró interesada para sustituir a los AH-2, que no son poca cosa, los AH-2 son Mil Mi 35 M2. Si, he oido del MK.III, es lo único que se puede decir el Mk.III. Mientras Turquía ya trabaja en el ATAK II, nosotros todavía vamos 2 pasos por detrás.
Atticus escribió: ¿Os digo una cosa incomoda? Los mismos que hoy poneis a parir al Tigre y loais al italiano sois exactamente los mismos que si hubieramos comprado el Mangusta lo estariais poniendo a parir para señalar como ejemplo a los helicopteros franceses. Ni tengo pruebas ni dudas sobre eso. ¿Que no?
Bueno, eso es el colmo de la pretenciosidad. Yo al contrario que tu he demostrado ser bastante resolutivo a la hora de argumentar las cosas, me ciño a los datos, no estoy loando a los Italianos precisamente, pero mientras los Italianos no tienen problemas en sobrevivir y optimizar costes con terceros, nosotros no nos ponemos de acuerdo ni en el color de las cortinas, y eso es un hecho. El AW-129 fué el primer helicóptero de ataque Europeo, fuimos poco prácticos al desear producir algo nuevo que no cumplió las espectativas y mientras los Italianos en un ejercicio de supervivencia cedieron la plataforma para que los Turcos sacaran la EXCELENTE plataforma T-129 ATAK.
Eso les ha dado a Italia fondos, y les ha dado la oportunidad de conservar la reputación de la marca y su Know How mientras trabajan en un nuevo helicóptero "NUEVO", el AW-249. Los Turcos por su parte han pasado en menos de 15 años de no tener ni idea de Helicópteros a ser autosuficientes y poder desarrollar proyectos propios que juegan dentro de la liga del Apache, nosotros nos hemos quedado en varios órdenes de magnitud por debajo con un helicóptero descafeinado al que le queremos aplicar soluciones de ayer, mientras Italia y Turquia miran al mañana.
Por otro lado y para rizar el rizo, el T-129 por definición partió sobre seguro y gracias a eso, al hecho de partir sobre seguro con soluciones mecánicas y electrónicas ya conocidas y altamente fiables producidas en Turquía, se consolidó como una oferta atractiva para Marruecos, Brasil, Irak, Pakistán, Qatar, Arabia Saudi o Corea del Sur. El Tiger siendo un "bicho que le aguanta el tipo a cualquiera" no ha conseguido que "cualquier tipo aguante y te compre el bicho"...creo que esa SI es una realidad incómoda, no se entendería que trataras de negar la evidencia por sistema al respecto en todos los hilos donde se cite al Tiger.
El dato incómodo, es que Turquía e Italia son capaces de hacer lo que Francia, Alemania y España nunca harán, ponerse de acuerdo, respetar su soberanía intelectual y su Know How y llegar a emprender de forma autónoma proyectos competitivos y consolidar ventas en el extranjero de forma rentable...hablamos de dos países que operan fundamentalmente armamento casero, con una alta independencia tecnológica, y hablar de Turquía no es hablar de AW-129, es hablar de Aselsan, TAI, Baykar, Girsan, MKEK, Savnunma, y por ende de ATAK, Bayraktar, Mini Baykar, Akinci, ACV-15, PARS, Kirpi, Katmerciler, Nirol Ejder, Sakarya, Yavuz y otros tantos sistemas. Ese es el dato incómodo que veo que a muchos les pica, quizá es porque mientras unos están enfocados en el mañana, otros se quedaron en las batallas de Lepanto, por eso unos se quedarán en los libros de historia, y otros harán historia con sus sistemas de armas. Explotemos eso;
Lazarus escribió:Interesante post, Azael, gracias!
Gracias Lazarus .
Lazarus escribió:Por curiosidad, estando las cosas como estan: Que deberia hacer la FAMET ?
Pese al giro de los acontecimientos, y la mejora de las relaciones con EEUU en el plano geopolítico por parte de España, poco amerita que recibamos los Apache, llegamos tarde, deberíamos de haberlos comprado en los 90, principios de los 2000, y ahora que es posible que Marruecos se arme con ellos, nos convendría contar con la garantía de que las FAMET dispondrán de un DAH en caso de conflicto. EEUU no puede retirarnos el soporte del Eu-Tiger, pero si del Apache, dudo que haya un conflicto con Marruecos, pero en el hipotético caso, ellos tampoco podrán operar sus Apache contra nosotros mas de una semana, pero si los T-129, que son una amenaza seria ya que son helicópteros bastante eficientes.
¿Por costos y capacidades? Marruecos ha sabido elegir mejor que nosotros, tanto Apache como T-129 son excelentes opciones, la nuestra es comparativamente mas cara, el poblema es que no tenemos alternativa a estas alturas, si no podemos conseguir el Apache o el Viper, solo podemos tirar hacia adelante con lo que tenemos y perder dinero. Es preferible en mi opinión tener un DAH caro de liga media, que no tener nada la verdad, y la única forma de garantizar la operatividad de la flota va a pasar por seguir con el Mk.III, que me parece una estafa. Pagamos el upgrade a precio de sangre de dragón, y todo para aplicarle soluciones técnicas que ya tenía el Apache cuando se nos ofreció en un formato medio y con menos alcance, protección etc.
Lazarus escribió:Seguir con MkIII, irse a AH-1Z + UH-1Y, AH-64E, apuntarse al programa italiano del AW-249, ... ?
La situación geopolítica es bastante volatil, aunque me parecería estúpido que Marruecos nos declarara la guerra, siempre es posible. Muchos creían que era imposible una guerra de Ucrania contra Rusia y mira. Partiendo de esa suposición, y con el propósito de garantizar soporte logístico a nuestros helicópteros en caso de conflicto y que no nos pase como en la guerra de Sidi Ifni, Eurocopter, aunque por cuestiones meramente técnicas, atendiendo exclusivamente a capacidades y prestaciones, mi lista de preferencias es la siguiente; . 1: AH1Z Viper. 2: AH-64 E Guardian. 3: T-129 ATAK Mk.B. 4: Eu Tiger Mk.III.
Y no le pongo mas abajo al Eurocopter Tiger, porque no tenemos mas opciones disponibles jaja. Sobre el programa AW-249, lo veo, sería una solución viable, pero de momento no me atrevo a mojarme, porque desconozco cual será el costo final, si tendrá éxito, y sobretodo, no tengo referencia de sus capacidades...si de algunas en base a estimaciones, pero estas bailan. Me gustaría verlo en una demostración aérea antes, pero es una opción interesante. Por otro lado, es viable a largo plazo, en lo que respecta a corto/mediano, necesitamos algo ya, y lo mas parecido es el dichoso Eu- Tiger, que como siempre digo, problema no tendría, si al menos costara lo que hace, o hiciera lo que cuesta. jejeje.
Bueno, para empezar es económicamente sostenible, dispone de Data Link 16, ya se trabaja en engancharlo con UAV´s, UAV´s ya existentes, tiene un radar de onda milimétrica AN/APG-78 Longbow, lo que significa que tiene doble sistema de guía para guiar los Hellfire Mk.II, por láser y por radar (aunque le van a meter el moderno JAGM mientras en otros países nos comemos los mocos),
Para empezar, la mitad de las cosa que dices que tiene el helicoptero... o aun no lo tiene... o son cosas que tiene todo dios. Y lo de tener un radar para operar un misil que no tienes (porque tienes otro que mucha gente considera superior, añado), pues lo dejamos para otro dia.
Te pongas como te pongas. POngas los parrafos que pongas. La realidad no cambia. El venerable Viper tiene carencias. Si dices que no importan es algo que puedo aceptar. Pero que no existan... ese es otro tema.
la velocidad de un Sidewinder es de Match 2,5, y eso es peligroso cuando el misil es guiado de forma semiactiva por tu radar de onda milimétrica,
Amos a ver que ya empezamos.... La velocidad del Sidewinder es alta... como la de todos los misiles antiaereos. ¡Si nadie esta diciendo que el sidewinder no sea bueno! Te estamos diciendo que eso no esta claro, que el sidewinder es un misil diseñado para ser lanzado en altura y en velocidad, que son cosas que un helicoptero no tiene. Por contra, donde cabe un sidewinder metes dos Stingers. Stingers que fueron diseñados para ser lanzados a altura cero y velocidad cero. Punto.... Ahora es cuando tu vuelves a llenar todo de un parrafo que no tenga nada que ver con lo que yo he dicho. Bola extra. Revisate el grado de integracion del Sidewinder con el helicoptero. Que eso importa mucho, que no siempre es igual y se termina diciendo que el radar milimetrico guia al misil. Revisatelo.
ya que el Sidewinder AIM-9 se conceptualizó en los Super Cobra y en los Viper para dejar fuera de combate sistemas de radar de misiles tierra-aire con base en tierra,
Si. Hace como mil millones de años esos helicopteros llevaban la capacidad de montar el Sidearm. Un arma a estas alturas practicamente retirada, pero que es la que heredan para poder llevar Sidewinders a los desfiles. El misil AA basico sigue siendo el Stinger.
El Helicóptero se conceptualiza para operar en una cota donde el caza pierde capacidades. El Helicóptero puede volar en NOE dificultando o denegando el reconocimiento aéreo, ya sea de una flotilla aérea o un sistema de radar.
Se como funciona un helicoptero, no me trates como si fuera tonto. Pero atiende a lo que te he dicho, que no tiene nada que ver con lo que has terminado contestando.
¿Cuando has ido en serio?.
Confieso que hay veces que me lo pones muy dificil. Pero mucho. Porque no se si merece la pena contestarte. Primero porque asumes cosas como ciertas... que no lo son. Segundo porque terminas saliendo por peteneras sin contestar a nada de lo que se te dice. Como funciona un helicoptero ya lo sabemos, pero....¿Querrias quedarte en el momento en que se compara el desempeño de uno y otro misil segun alturas y velocidades de lanzamiento?
¡¡Y yo creia que era disperso!!
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Atticus escribió:Para empezar, la mitad de las cosa que dices que tiene el helicoptero... o aun no lo tiene... o son cosas que tiene todo dios.
El AH-1Z Viper tiene todo lo que he citado, incluyendo el Data Link 16 en los modelos probados por el USMC, lo que falta es de upgradear todas las plataformas al estándard, pero ya hay Vipers con Data Link 16 mientras tu y yo discutimos. Y no todos lo tienen, ¿ejemplo de ello?, por ejemplo nosotros con nuestro Eu.-Tiger.
Atticus escribió: Y lo de tener un radar para operar un misil que no tienes (porque tienes otro que mucha gente considera superior, añado), pues lo dejamos para otro dia.
El radar de onda milimétrica del Viper sirve para gestionar el campo de batalla, la guía de misiles es una función secundaria, y el Viper dispone en inventario de los Hellfire Mk.I de guía láser, y los Hellfire Mk.II que son guiados por radar y que son de la misma categoría que los empleados por el AH-64 Apache, nada impide a los Marines integrar los misiles que les salgan del nabo en función de la misión, o mejor aún, venderle a un país el Viper con el abanico de sistemas y armas que desee pagar de los disponibles. Puedes emplear misiles Hellfire guiados por láser y seguir empleando el radar para gestionar amenazas o aumentar tu performance en un ambiente marítimo, se llama conciencia situacional, aquí mezclas churras con merinas, ya que con el radar enganchas amenazas, luego puedes lanzar un sistema guiado por radar, o dirigir el FLIR a la amenaza y dirigir un sistema por láser, ya que el Longbow es un sistema integrado al sistema BMS del sistema. Por cierto, fíjate si disponen de ellos, que incluso pakistán, solicitó el Viper con los Hellfire II según un informe del Departamento de Defensa nada más y nada menos que en el año 2015.
Atticus escribió:Te pongas como te pongas. POngas los parrafos que pongas. La realidad no cambia.
Párrafos los que quieras, pero estos están fundados.
Atticus escribió:El venerable Viper tiene carencias. Si dices que no importan es algo que puedo aceptar. Pero que no existan... ese es otro tema.
Todo sistema presenta carencias en la medida en que todo sistema ha de firmar concesiones sacrificando capacidades por otras, o balanceando en detrimento de ciertas capacidades, la performance en otras áreas. El Viper me parece un helicóptero redondo atendiendo a su data-sheet y a su historial operativo. Ahora bien, si crees que tiene carencias, estoy encantado de leerlas, ahora bien, asegúrate de no cometer gazapos, ya que luego pasan cosas malas como que te respondan con criterio y con muuuuuuucho texto.
Atticus escribió:Amos a ver que ya empezamos.... La velocidad del Sidewinder es alta... como la de todos los misiles antiaereos.
Es la cuestión, aquí la velocidad del helicóptero es irrelevante, un sistema SAM estático puede cazar un caza desde tierra, un Helicóptero con un sistema de radar con un modo de reconocimiento aéreo, capacidad de enganche y arrojar un misil AA, tiene la misma capacidad e incluso más. Un soldado en tierra puede tumbar un caza volando bajo con un MANPAD, un sistema blindado, que explota el terreno a su favor, que tiene la facultad de mantenerse en vuelo bajo y estacionario equipado con los sistemas citados, tiene más capacidad en potencia, ergo me parece un análisis bastante pobre considerar que el Helicóptero no puede alcanzar un caza en cota baja porque es un Helicóptero, obviando que hasta un sistema estático en tierra o un soldado puede hacerlo.
Atticus escribió:¡Si nadie esta diciendo que el sidewinder no sea bueno!
Qué va, peor aún, me estás insinuando que el Helicóptero es demasiado lento para cazar a un caza. Creo que sobrevaloras las capacidades de un sistema con capacidad AA, ¿crees que cazar a un caza implica colisionar contra el como si de un Birreme se tratara? Te podría comprar en ese caso que la velocidad fuera un problema, pero la velocidad que importa es la del misil una vez que el caza ha sido enganchado. Si estás dentro del área de no escape, te pillan además de espaldas, y el sistema que te disparen es resistente a bengalas, la jodiste, seas un helicóptero, un caza o una gaviota en llamas.
Atticus escribió: Te estamos diciendo
Solo estoy hablando contigo, no te escudes en gente que no se ha manifestado a tu favor en ningún momento, siempre es pretencioso que te adjudiques ser el portavoz de un grupo selecto de usuarios. El que opine como tú lo dirá, mientras tanto, respeta el criterio de quienes forman esta comunidad, por favor, que la carta del "nosotros" en ausencia de "nosotros", es inconsistente.
Atticus escribió: que eso no esta claro, que el sidewinder es un misil diseñado para ser lanzado en altura y en velocidad que son cosas que un helicoptero no tiene.
¿A qué velocidad y altura podía volar un Chaparral?.
Un Helicóptero tiene un techo de servicio promedio de 5 Km, y una velocidad en promedio máxima de 300 Km/H, hombre, bajo no vuela, y lento tampoco, otra cosa es que en tu intento por distorsionar las cosas, sigas creyendo que un Caza y un Helicóptero fueron concebidos para las mismas misiones, y que el Helicóptero adolece de capacidades que no requiere y para las cuales no ha sido diseñada y que podrían lastrar su misión, lo mismo se podría decir del caza, por eso el Helicóptero puede hacer de forma limitada lo que hace un caza, pero dificilmente un caza hará lo que te hace un helicóptero. El Helicóptero es un sistema para explotar cotas medias y especialmente bajas, puede explotar el terreno a su favor, y lidiar con mas facilidad la Grey Zone del sistema de reconocimiento del enemigo, por eso el Helicóptero se emplea también en SEAD (Léete el Left Hook de Swarchkopf durante la Guerra del Golfo), porque no es algo fácil de detectar para un caza. Un caza que vuela bajo se expone a los SAM de corto alcance, a los MANPADS y a los helicópteros. Te invito a un vuelo en mi simulador, elije el caza que te de la gana, sin armas ni municiones, intenta evitar que cumpla mi misión en NOE con el radar de un caza.
A well equipped attack helicopter flown by a trained crew will defeat most fighter airplanes in 1v1 air combat, should the fighter be foolish enough to drop down to try and engage,’ Nick Lappos, former U.S. Army AH-1 Cobra attack helicopter pilot.
En combate, dado que cada sistema tiene una serie de misiones típicas asignadas, es poco probable que lleguen a enzarzarse en un Dog Fight, eso no significa que no puedan hacerlo, pero ya se ha simulado, y tienes a tu disposición una cantidad de medios para, desde la comodidad de tu casa enfrentarte a un helicóptero desde el caza que te salga de las narices en un Dog Fight. La cuestión es simple, y ya está demostrado, volar a baja cota para interceptar a un sistema que está diseñado para explotar la baja cota a su favor, especialmente si dispone de un radar de onda milimétrica y pilotos calificados en AA, es una gilipollez, por lo que yo evitaría dejar de comparar de forma cansina un sistema con otro, o asumir que un Caza es mejor que un Helicóptero o viceversa. En cota alta el Helicóptero no hace nada, el caza en baja cota tampoco, salvo exponerte a los MANPAD, SAM, o ser humillado por un Helo. Te invito al DCS, de echo te lo pongo fácil, emplearé el AH-1W Super Cobra.
Atticus escribió:Que eso importa mucho, que no siempre es igual y se termina diciendo que el radar milimetrico guia al misil. Revisatelo.
No tengo mucho de lo que alardear en ninguna parte, pero me enorgullezco de mis análisis en profundidad de los sistemas de ala giratoria, como los que tengo en mi canal, y también agradezco la de mis horas en el DCS, es mucho esfuerzo y tiempo invertido. El que debería familiarizarse con los sistemas, y revisar las capacidades de los sistemas deberías ser tú en mi opinión. No es indispensable conocer una plataforma para opinar, pero si es imprescindible informarte antes de negar sin fuentes los razonamientos de los demás de forma sistemática. Si opino de la familia Cobra, es porque es junto al Apache y el Rooivalk, los dos sistemas en los que más horas he volado. Y antes de que comiences a despreciar los simuladores, te recomiendo un Podcast de 4 horas sobre Helicópteros en IVOOX, uno de ellos es un piloto de helicóptero, y reconoce que los simuladores te permite hacer cosas que en la vida real un soldado no desplegado en combate no ha hecho.
Atticus escribió:Se como funciona un helicoptero, no me trates como si fuera tonto.
No te trato como si fueras tonto, pero no me has demostrado en ningún momento que sabes como funciona un helicóptero, y no es algo que sospecho, es algo que asumo por tus comentarios sobre las plataformas, mas bien sobre la ausencia de ellos. Lo que asumo por los comentarios vertidos, es que mucho menos sabes cuales son las capacidades de los diferentes helicópteros, y no es preciso, necesario e imprescindible. No por conocer un helicóptero los conoces todos, de echo no se si lo sabes, pero en España ya no te calificas para volar un helicóptero y automáticamente recibes el carnet de piloto privado para pilotar el helicóptero que quieras, ahora la entidad te obliga a calificarte por sistema, y eso es porque de un helicóptero a otro hay 10.000 millas naúticas de diferencias, como para pretender hablarme de como funciona un Viper.
Atticus escribió: Pero atiende a lo que te he dicho, que no tiene nada que ver con lo que has terminado contestando.
Realmente si; - Has citado que el Viper es una mala idea porque "poteitous". Fuiste contestado. - Has hablado de las capacidades del Sidewinder desde la velocidad de un Helicóptero porque "tornillos". Contestado. - Has considerado que todos los helicópteros tienen Data Link 16 porque "hollín". Contestado. etc...
Atticus escribió:Confieso que hay veces que me lo pones muy dificil.
No creo, es tan simple como leer los enlaces y asumir la factualidad de los datos.
Atticus escribió: Porque no se si merece la pena contestarte.
Sin criterio y tratando de escudarte en terceros como haces, no, no lo vale.
Atticus escribió: Primero porque asumes cosas como ciertas...
Si lo que asumo corresponde a la factualidad de un hecho, acabáramos. No voy a mentir deliberadamente para darte la razón, de echo te estaría perjudicando. Si se lo que se, es porque he estudiado a fondo, pero también porque he cometido errores y los he aceptado de buena gana para perfilar mi criterio, que no siendo el mejor, considero que es suficiente como para ayudar a gente a introducirse dentro del mundo de los helicópteros y otros sistemas que también investigo. Por otro lado, eres mayorcito y eres lo suficientemente capaz como para razonar tus respuestas, el problema es que no lo haces, y me gustaría que lo hicieras, por respeto mas que nada.
Atticus escribió: Segundo porque terminas saliendo por peteneras sin contestar a nada de lo que se te dice.
El problema es que mis respuestas no son de tu agrado, de ahí que intentes ahora venderme la moto de que no te he contestado a nada de lo que has citado. Te he contestado a todo punto por punto, y constando fuentes.
Atticus escribió: Como funciona un helicoptero ya lo sabemos
Para saber como funciona un helicóptero de verdad, hay que acumular horas de vuelo, ya sea en uno o en un simulador. Pero el debate no es como funciona un helicóptero, el debate es que le atribuyes capacidades al Eu.Tiger que no tiene, y que le restas u omites capacidades al resto de sistemas de forma deliberada para destacar más al Eu.Tiger. Dicho de otra forma, tienes que asumir premisas erróneas para que el Eu-Tiger destaque un poco, lo que confirma que el Eu-Tiger juega definitivamente en otra liga, y que es una plataforma obsoleta que "no le aguanta el tipo a cualquiera".
Atticus escribió: pero....¿Querrias quedarte en el momento en que se compara el desempeño de uno y otro misil segun alturas y velocidades de lanzamiento? ¡¡Y yo creia que era disperso!!
"Helicópteros de Ataque". Tienes una sección dedicada al estudio de misiles, no es el eje del debate. El debate, y algo que no puedes negar, es que el Sidewinder y el Stinger no dependen de la velocidad de la plataforma de lanzamiento, en la medida en que tienes sistemas con misiles equivalentes desde plataformas en tierra. Es por tanto una incorreción considerar que tengo que volar a velocidades que tu dispongas para operar un sistema cuya velocidad desde tierra ya basta para enganchar y golpear a un caza que vuela a velocidad máxima. Volar a velocidades de intercepción te permite acortar la trayectoria de escape del sistema enemigo, y por ende aumentar un poco la tasa de acierto. En la realidad, si te lanzan un Sidewinder desde tierra, estás un poco FUBAR/FOMARE.
Chicos, me parecen muy interesantes los datos y/o opiniones que aportais, pero lamento deciros que el tono de los ultimos mensajes, quitan las ganas de seguir leyendo.
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Lazarus escribió:Chicos, me parecen muy interesantes los datos y/o opiniones que aportais, pero lamento deciros que el tono de los ultimos mensajes, quitan las ganas de seguir leyendo.
Qué conste en acta que "foolish", lo dice Nick Lappos, y hace alusión a los pilotos que tengan como ocurrencia volar a baja cota para enzarzarse a ostias con un DAH de última generación. Conozco dos casos, el de un AH-1J Iraní y el de un Mil Mi 24 derribando dos jets en la guerra Irán Irak de 1980-1988. Los cazas han avanzado una barbaridad, pero los helicópteros también. Dentro del US.Army, aunque especialmente dentro del USMC, el Helicóptero es concebido en combate AA como una suerte de sistema SAM volador a groso modo. De todas formas sigo creyendo que si ha habido pocos encuentros en la historia, es porque las misiones que cumplen rara vez harán que ambos lleguen a encontrarse a fín de cuentas un caza tiene como misión hacer lo que un helicóptero no hace, explotar a altas velocidades las cotas altas y medias del espacio de combate, mientras un helicóptero tiene como misión hacer esa larga lista de cosas que un caza no puede hacer, o hará de forma pobre. Nunca conceptualizé ni conceptualizo ambos sistemas como antagónicos, sería como considerar que un BMP3 es antagónico a un T-90M, simplemente no lo son, son diseños, doctrinas, y misiones complementarias dentro del sistema de armas combinadas, lo dejo en claro antes de que se convierta esto en un "Jet against DAH". Jajaja.
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