Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Notapor flagos el Mar May 30, 2006 12:25 pm

jet_jet escribió:Derfel_64 dice:

-En el Golfo estuvo muy por debajo del Cobra (algo así­ como 68% de misiones cumplidas frente al 92%).

Muchas gracias por acercarme estos indices, que son información de importancia a los fines estadí­sticos, pero debo decirte que los mismos no me dicen nada respecto de las prestaciones y las capacidades de un helicoptero de ataque.

Mi estimado orel: Los bajos costos de operacion y las altas tasas de disponibilidad no son sinónimo de supremací­a en cuanto a prestaciones y capacidades.


En esto no estoy de acuerdo, la disponibilidad de un medio es fundamental en combate. Más vale pájaro en mano que cien volando, reza el adajio, y en este caso, más vale Cobra matando malos que Apache durmiendo la siesta. Y lo mismo para los costes de operación, los ahorros en un lado pueden significar inversiones en otro (como entrenamiento, muy importante el tema del costo de vuelo)

En realidad, la única ventaja de un Apache o Havoc sobre un Cobra es su blindaje, algo hasta ahora difí­cil de cuantificar en cuanto a su importancia en combate. Se han perdido más Apaches que Cobras en los últimos combates, pese a que los últimos operaron mucho más. Aunque también tení­an distinta táctica.

Orel escribió:Es cierto. Pero no has incluido la gran razón, que fue la de tener que bregar con los requerimientos diferentes de dos paí­ses.


Esto lo dije yo, no Derfel. Lo de los requerimientos es muy discutible, y por eso los tildo de tontos. ¿Qué diferencia real hay? Como dices, la versión HAD debió haber sido única desde e principio.

Sobre costes, bueno, a mi me gusta mucho el Mangusta, no veo diferencias realmente decisivas con el Tigre.

Sigo pensando que debió ser el helicóptero del ET y en un número mayor a 24 unidades.
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Notapor Sabre el Mar May 30, 2006 1:08 pm

flagos escribió:
Sobre costes, bueno, a mi me gusta mucho el Mangusta, no veo diferencias realmente decisivas con el Tigre.

Sigo pensando que debió ser el helicóptero del ET y en un número mayor a 24 unidades.


No estuvo muy lejos de serlo...
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Notapor Voronezh el Mar May 30, 2006 1:56 pm

De acuerdo con lo expuesto por Orel y Sabre.

Sobre el comanche, segun ingenieros de kamov, la invisibilidad de en un helicoptero es inutil por no decir absurda. Según ellos el simple movimiento de las helices hace inutil aplicar conceptos de invisibilidad.
Asi que tampoco es el camino a seguir en ese respecto.

Imagen

Este es el Rey. :D
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Notapor ELVAR el Mar May 30, 2006 3:02 pm

:shock: ... Este COBRA, no va muy cargado?

¿Que versión es?

Porque este es otro bicho con un chorro de versiones...
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor Sabre el Mar May 30, 2006 3:09 pm

ELVAR escribió::shock: ... Este COBRA, no va muy cargado?

¿Que versión es?

Porque este es otro bicho con un chorro de versiones...


Es un AH-1 Z , la ultima version del Supercobra, como se puede ver, cuatripala.

Este concretamente va armado con 16 Hellfire y 2 Sidewinder, lo que es impresionante sin duda... Lo que no se si al final se hara la version del AH-1Z con radar de ondas milimetricas como el del AH-64D.
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Notapor Orel el Mar May 30, 2006 5:46 pm

Flagos dijo:
Esto lo dije yo, no Derfel

Estimado colega, me equivoqué. Querí­a poner tu nombre pero algo debió trastocárseme en el cerebro :wink:

Lo de los requerimientos es muy discutible, y por eso los tildo de tontos. ¿Qué diferencia real hay? Como dices, la versión HAD debió haber sido única desde e principio.

Pues ya ves, ahora está todo más claro, pero cuando se empezó el diseño del helo los alemanes y los franceses tení­an en mente cosas bastante distintas. El HEER un helo cazacarros puro y el ALAT uno de erconocimiento ligero y otro más "pesado" pero menos que el alemán. ¿Por qué lo hicieron así­? Es algo que ni tú ni yo sabemos, sólo sus Estados Mayores.

Por cierto, acabo de leer que cada Tigre HAD (no HAP ni UHT) vendrá a costarnos (precio fly-away) unos 12 millones de Euros.

Sobre costes, bueno, a mi me gusta mucho el Mangusta, no veo diferencias realmente decisivas con el Tigre.

Sigo pensando que debió ser el helicóptero del ET y en un número mayor a 24 unidades.

Ahora hay una versión del Mangusta con cañón integrado bien maja (la CBT).
Pero eso de que no ves diferencias decisivas.... será en un vistazo rápido. Hay conceptos que no tiene el Mangusta por ser de hace ya unos años. El Tigre está concebido dentro de la idea de autodetección de fallos para un mantenimiento muy eficaz, lleva electrónica reciente, está preparado para crecer tecnológicamente, está pensado para llevar sensores elevados (en el techo),...
El mangusta pesa 500 kg menos pero es también proporcionalmente menos potente que el Tigre, y puede llevar meor carga máxima.
Si hablamos además de la versión HAD en concreto, ésta tendrá unos equipos de contramedidas/ECM y de comunicaciones/IFF/transpondedor muy avanzadas.
Son algunos ejemplos.

Quiero decir que hubiera estado bien, pero antes que Mangusta se cogen Supercobras.

Por cierto, el Rooivalk y el Mangusta fueron probados operativamente por las FAMET, y fueron los primeros en descartarse. Por algo serí­a.

Chao
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Notapor charly015 el Mar May 30, 2006 6:28 pm

Saludos

Flagos:

El SuperCobra demostró claramente estar más disponible, serles más útil en entornos urbanos y arrojar unas disponibilidades y efectividades que superaban el 90 %. No así­ el Apache.



Eso es verdad. En Afganistan debieron ser apoyados por los Hind polacos (malos recuerdos para los Afganos )


¡Amén! :twisted:

No hay nada como un poco de realidad para reflejar hechos significativos :idea:

¡El Carro del Diablo ha vuelto! :twisted:

UN SALUDO
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Notapor flagos el Mar May 30, 2006 9:01 pm

Hola Charly, debo decirte que cuando leí­ sobre eso no pude evitar partirme de la risa.

Es que imaginé la cara de los Afganos, como diciendo: ¡¡Otra vez tú!!! :shock:

:lol: :lol: :lol:
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Notapor Voronezh el Mar May 30, 2006 11:06 pm

Tanto el cobra como el Huey son una maravilla y sus descendientes King Cobra y 412 también. Eso no quita para que puedan ser superados, como le esta pasando al Herk.

Por cierto que problema hay con que haya tres versiones???
LAs FAmet solo van a operar una, que es lo que importa.
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Notapor CrazyIvan el Mar May 30, 2006 11:33 pm

Voronezh escribió:
Tanto el cobra como el Huey son una maravilla y sus descendientes King Cobra y 412 también.


Ssshhh... que no te escuche Derfel que va ha querer remplazar todos los Blackhawk y Apaches por UH-1 y Cobras... :D :D :D
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Notapor Aquiles el Mié May 31, 2006 11:29 am

Hola a todos,

Parece que volvemos a la vieja controversia de ¿cuál les el armamento más adecuado para los europeos? No me cabe duda de que el mejor armamento para los europeos es el que fabriquemos en la propia europa.

En el encabezamiento de la encuesta tenemos al Apache, Comanche, tigre y el mi-28 y humildemente pienso que la decisión es extremadamente fácil: tanto el comanche como el mi-28 deben ser descartados de inmediato; el primero por no existir y el segundo por pertenecer a una industria poco fiable - no nos eqivoquemos, no hablo del aparato sino de us industria- . Nos queda por tanto el Apache y el Tigre, ganador por goleada: el Tigre.

Primero pensemos que se necesitará un aparato multipropósito, cosa que no es el Apache y esa es la razón por la que se han decantado por el Tigre HAD que sí­ es un aparato con cierta capacidad multipropósito ( no lo son los UHT y los HAT ).

Parece que se nos escapa algo de extremada importancia y es que el Tigre es europeo y se construye en Europa, aunque algún contertulio desprecia esa cuestión yo la considero importantí­sima: no hay dependencia tecnológica de nadie ni de los americanos ni muhco menos de los ruskis ( impensable que el armamento europeo dependa en la más mí­nima medida de tal circunstancia. La estrategia rusa es terriblemente volátil y son socios poco fiables, razón por la que se ha de descartar de plano el mi)

Tengamos en cuenta, dentro de este mismo aspecto,, que el Tigre contribuye de forma significativa al desarrollo de una industria local que tanta falta nos hace, con subcontratistas como Indra, Tecnobit, EXPAL, SB...

Otra circunstancia es el precio de los aparatos: un tigre HAD costará sobre unos 44 millones de € con un total presupuestado por defensa de unos 1.353 M € un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.

Haciendo una somera comparación nos damos cuenta de que el tigre comienza teniendo un mayor alcance de unos 800 Km sobre unos 500 del Apache, que es mucho más ligero - en vací­o 3.000 Kg frente a 6.000 del Apache- esta última cuestión podrí­amos considerarla como baladí­, pero no lo es, el Apache es tan pesado y grande que es poco utilizable en el escenario actual de guerra en zonas urbanas por lo que en las últimos escenarios de guerra ( iraq) ha debido ser profusamente reforzado e incluso desplazado por los Cobra y los Kiowa.

No le demos muchas vueltas, el Apache es un caza tanques casi puro fruto de la guerra frí­a y hoy dí­a esa concepción está más bien superada por otros requerimientos como apoyo al ET y , además, el HAD cumple bien tanto la función caza tanques con los misiles Tigrat u HOT3 como de apoyo dada su potenciación en el campo de protección balí­stica y su potenciación del motor MTR 390 e incluso defensa y ataque AA con los Mistral.

Es cierto que el Apache tiene mayor capacidad bélica, eso es indiscutible, pero el tigre es un aparato nuevo con concepciones diferentes - el apache es un diseño con dos décadas a las espaldas- y , por ello, mucho más fácil de mantener y tener así­ una disponibilidad más alta que el Apache y además, dado su precio, con lo que cuestan dos Apaches podemos comprar tres Tigres - no tristes- o inverir ese dinero en armamento o bien entrenamiento como señala otro compañero.

Mi elección en base a las evidencias: el eurotigri.
Aquiles.
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Notapor Sabre el Mié May 31, 2006 12:06 pm

Aquiles escribió:
Otra circunstancia es el precio de los aparatos: un tigre HAD costará sobre unos 44 millones de € con un total presupuestado por defensa de unos 1.353 M € un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.


Interesante compararlo con el AH-1Z Supercobra. Se le ofrecio a Turquia en 2003 por 30 millones de dolares por unidad (23 millones de Euros), no se si con repuestos y armamento o no.

Edito:Concretamente la oferta eran 50 AH-1Z Supercobras por 1500 millones de dolares.
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Notapor CrazyIvan el Mié May 31, 2006 5:09 pm

Aquiles escribió:
un apache cuesta sobre 52 M€ y no es mejor siquiera sobre papel.


mmm.....

en vací­o 3.000 Kg frente a 6.000 del Apache- esta última cuestión podrí­amos considerarla como baladí­, pero no lo es, el Apache es tan pesado y grande que es poco utilizable en el escenario actual de guerra en zonas urbanas


Si yo fuera piloto y tuviera que internarme volando a baja cota sobre una ciudad del enemigo en la que me disparen con todo, elegirí­a un bicho pesadamente blindado y diseñado con la capacidad de soportar el impacto de cañones de 23 mm en el rotor y partes vulnerables.... o sea un Apache.
Actualmente dudo que haya un helicóptero capaz de resistir el daño que soporta un Apache (en una guerra urbana hay que estar muy cerca del enemigo y este va a disparar con todo lo que tenga a mano AK´s, pistolas, RPG´s, etc....), que sea caro y complicado de mantener es otro tema.
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Notapor Orel el Mié May 31, 2006 5:45 pm

Hola Charly, debo decirte que cuando leí­ sobre eso no pude evitar partirme de la risa.

Es que imaginé la cara de los Afganos, como diciendo: ¡¡Otra vez tú!!!

Hombre, Flagos, te veo un poco macabro :evil:

Primero pensemos que se necesitará un aparato multipropósito, cosa que no es el Apache

Aquiles, realmente el Apache sí­ puede ser multipropósito, sólo que cualquier tarea que no sea el apoyo pesado/cazacarreo a lo bestia la realizará con unos sobrecostes innecearios.
Es decir, podrí­a perfectamente ir cargado sólo con el cañón y 4 Stingers a hacer escolta aérea, pero eso serí­a una sangrí­a económica dado el coste de cada hora de vuelo de ese bicho. O hacer de explorador, pero entonces si que saldrí­a tan caro que serí­a ridí­culo completamente.
Es decir, realmente podrí­a ser multipropósito pero no se usa así­ porque no es rentable. No fue diseñado realmente para ello. Ahí­ tienes razón.

Si yo fuera piloto y tuviera que internarme volando a baja cota sobre una ciudad del enemigo en la que me disparen con todo, elegirí­a un bicho pesadamente blindado y diseñado con la capacidad de soportar el impacto de cañones de 23 mm en el rotor y partes vulnerables.... o sea un Apache.
Actualmente dudo que haya un helicóptero capaz de resistir el daño que soporta un Apache (en una guerra urbana hay que estar muy cerca del enemigo y este va a disparar con todo lo que tenga a mano AK´s, pistolas, RPG´s, etc....), que sea caro y complicado de mantener es otro tema.

CrazyIvan, lo ideal en ese caso serí­a no estar allí­ directamente, o estar embutido en la funda de un reactor nuclear :wink:

Ahora hablando en serio, para que veas que eso no es cierto en Irak los Supercobra y Kiowawarrior se comportaron muchí­simo mejor en combate urbano que los Apache. Dicho por los pilotos y jefes militares. Y son helos más "ligeros" que el Apache. Este helo tan grandote es menos ágil, sus pilotos tienen menos visibilidad y por su tamaño es más vulnerable (al ser una diana más fácil). Además es menos furtivo en todos los aspectos. Cualquiera, incluyendo unos milicianos, lo tiene más difí­cil para detectar y atacr si algo es más pequeño, hace menos ruido, genera menos sombra y levanta menos polvo.

Por cierto, los Supercobra actuaron también en primera lí­nea de fuego y no han sufrido al mismo nivel los "contratiempos" que el Apache.

Y como broche final al mensaje, deciros queno olvidéis que el Apache, que tan "buenos" resultados ha dado en guerras, ha ido siempre a ellas de manos de EEUU y éste paí­s los ha usado sometido a la adquisición y exploración previa por parte de los Kiowawarrior. Sin esos helos los Apache pierden mucha de su efectividad. ¿O acaso no sabí­ais que en las guerras del Apache su buscador y desigandor es el Kiowa? :twisted:

Lo que se ha pretendido con un helo como el Tigre es que el mismo modelo pueda actuar, en distintas versiones comunes en más de un 80% (o en una sola en el HAD), como explorador, escolta y cazablindados.
Éste es otro de los grandes conceptos que estaba obviado.

Un saludo
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Notapor Foghorn el Mié May 31, 2006 7:27 pm

Quizá sea una burrada, pero no serí­a mejor sustituir estos helos pesados por aviones tipo A-10 o su-25/39? Puedo comprender que se quiera un helo ligero como el cobra, pero a uno como el Apache o el M-28 no lo veo demasiada justificación. Son mucho más débiles que los aviones, son lentos, no pueden llevar tanta carga y tienen un techo bastante reducido, y en regiones montañosas como el Cáucaso o Afganistán esto puede resultar un problema si hay guerrilleros en la cima y el helicóptero está más abajo. Además, tan sólo el Ka-50 tiene asientos eyectables y elimina la posibilidad de que lo derriben atacando el rotor de cola.

Vale que puedan detenerse en el aire, pero no creo que en un combate, ésto sea muy lógico.
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