Helicópteros de combate

[CrazyIvan]

Voronezh

Pero se supone que la fuerza que se puede contrarrestar con la aleta seria enorme estando a 70% de potencia.

Es presisamente para alcanzar la velocidad de 50-60 nudos supongo... una velocidad elevada para un helo, creo que esa debe ser la velocidad necesaria para que la cola sea efectiva aerodinamicamente

¿Entonces porque no pasar de los rotores de cola y hacer una aleta un poco mayor?

Como dijo el amigo LOF La cola solo sirve en vuelo horizontal, en estacionario sino funciona el rotor trasero el helicoptero entra en autorrotación...
Aparte es para salir de una emergencia cuando vuela en horizontal sin el rotor de cola lo hace "ladeado"...

Y si te impacta un RPg, te destrozaria el botalon de cola.

No me cabe la menor duda

[Sabre]

Coño sabre das miedo con ese nuevo look. En el lado oscuro siempre se pierde, acuérdate.

Precisamente se trata de uno que ha vuelto al lado de la luz....

Perdon por el offtopic total

[Gus]

Buenas,

al respecto de la perdida del rotor de cola y tal, comentar que un familiar cercano vuela habitualmente en el A 109 del SERCAM y que el procedimiento a realizar en caso de que el rotor de cola se pierda es el que ya se ha comentado: intentar mantener la velocidad alta y salir zumbando para el aerodromo/aeropuerto mas cercano porque en este caso al helo no le queda mas remedio que aterrizar como un avión. Por cierto que si en el momento de la averí­a estas en estacionario o vas muy lento, puede ser muy dificil poder llegar a la velocidad mí­nima necesaria para conseguir este efecto.

Saludos

[LOF]

el Juliet volo por primera vez en el 69. El argumento de que no habia otra opcion no es válido, porque estas comprometiendo la seguridad de las tripulaciones, estas corroyendo las celulas... es decir estas tirando el dinero. Mientras que el SeaCobra ya estaba disponible o lo estaria en breve.

El inicio del desarrollo del AH1J data de 1969, pero hasta 1971 no se hace entrega de las primeras unidades al HML-367 en vietnam. Y TODAS las unidades de J, son destinadas a unidades de vietnam. De hecho los Marines sseguirí­an teniendo AH1G en inventario, pero como unidades de reserva.
¿Y porqué los venden a España? Sencillamente porque nosotros querí­amos un helo de ataque y a ellos les sobran de los primeros 38 AH1G que se les cedieron del ARMY porque estaban en periodo de transición al AH1J.
¿y porqué españa no adquirió los AH1J? Porque no los vendí­an: los necesitaban TODOS para una guerra que estaban teniendo que pelear en vietnam.
No hay mas que ver lo que nos está pasando ahora mismo con el tigre: "llevaros esta version de momento, y mas tarde os daremos la que quereis", o con el NH 90 "...poneros a la cola"
Y eso que tenemos porcentaje de participación en el programa!!!.

Ejemplos de como un cobra SIN rotor de cola puede volver a casa:








Esta de un UH...

[racta46]

yo si fuera un soldado de infanteria me sentiria seguro con un chisme de estos cubriendome las espaldas

[Voronezh]

te vuelvo a repetir "Creo que no eran de los US Marines, los del USMC eran G adaptados, con freno rotor y un cañon de 20mm en la torreta entre otras cosas, era una version de transición, nuestros Gs no tenian 20mm ni freno rotor, no eran parte de los 38 Cobras operados por el USMC entre el 67 y el 71"
El Seacobra hace su primer vuelo en Octubre de 1969, no comenzo el proyecto ese mismo año, seguramente en 1968.

Sobre el rotor, si llevas gran velocidad cojonudo pero sino... Los impactos por Rpg, suelen ser en estacionario o con poquisima velocidad, amos puinteria tendria que tenr el atacante...por lo que para lo poco que sirve es para fallos mecanicos y que te pille con velocidad...

[Günter Prien]

te vuelvo a repetir "Creo que no eran de los US Marines, los del USMC eran G adaptados, con freno rotor y un cañon de 20mm en la torreta entre otras cosas, era una version de transición, nuestros Gs no tenian 20mm ni freno rotor, no eran parte de los 38 Cobras operados por el USMC entre el 67 y el 71"
El Seacobra hace su primer vuelo en Octubre de 1969, no comenzo el proyecto ese mismo año, seguramente en 1968.

Pues creo q tienes razon Kamarada Voronezh, pero despues del G, los Marines compraron algunos de la version "J" q me parece q era el primer bimotor y llevaba una version reducidad del M61, solo tres tubos.

Y luego se compraron los "T" como señalas

[LOF]

Los marines reciben el COBRA G del ARMY sin NINGUNA MODIFICACION; eran G puros y duros, con 20mm pero en soporte subalar (como los COBRA españoles)

Eso se puede ver en la web del HML-367, que tuvo el primer escuadron operativo de cobras de los marines
http://www.scarface-usmc.org/history.htm



Fijate que estamos a finales del 69 principios de los 70, y el helo que reciben los del USMC es el G!!! ¿donde está el J? Estará volando, pero en desarrollo y aún le falta para estar operativo.

El hundimiento del destructor Eilat se produce en 1969, y la necesidad de dotar a la Armada de un medio que permita tener un brazo "mas largo" que el de los misiles STYX es inmediatamente posterior.
Por tanto es practicamente simultánea la aparicion de los COBRA y la urgencia de una aeronave con capacidad antilancha. Indudablemente, la mejor opción es un avion naval (ya se disponí­a del portaaeronaves DEDALO) pero aun no está madura esa aopción.

Los USMC, es cuando encargan el desarrollo de un modelo especifico del COBRA, pero MIENTRAS este desarrollo sale adelante, se adquieren 38 COBRA AH1G, identicos a los del US ARMY; nos encontramos en el 69-70 cuando estos primeros AH1G se ponen en servicio en el USMC!!!

Es decir: aunque la armada hubiese pagado su peso en oro, hubiera sido imposible iniciar la adquisición de AH1J, ya que ni los propios marines lo tení­an en servicio.

Lo que si se pudo, fue obtener por los programas FMS (Foreign Military Sales) 8 de los COBRA G que los marines estaban pasando a la reserva conforme entraban en servicio los J.
(Te recuerdo, que estamos a finales de los 60 y principios de los 70, y que en ese momento España no estaba precisamente con una situación económica como para adquirir material "recien salido del horno", y encima que ello supusiera retrasar o disminuir entregas a unas fuerzas armadas metidas hasta la garganta en el conflicto de vietnam)

Y por eso se tuvieron Los COBRA G, y no los J; si se hubiera seguido en disposición de mantener ese material en servicio, seguramente se hubieran cambiado por los SEA COBRA, pero la llegada de los HARRIER, hizo que la mision antilancha del cobra desapareciera (así­ como su principal razón de ser). Y así­, se devolvieron los helos a los USA porque la mitad estaban en "leasing" y aquí­ nos quedamos con uno solamente (lo cual da una idea de la situación de temporalidad a priori o de falta de dinero...o ambas cosas en la adquisisción de los COBRA españoles).



No confundas fechas de vuelo/desarrollo con las de puesta en servicio. Que un prototipo volara un año, no signifcaba que estuviera disponible para su adquisición. EL único helo que la armada adquirió ANTES de ser puesto en servicio, fue el SEA KING. La decisión española de adquirir el SH3 fua anterior a la decisión de la US NAVY, y así­ el SEA KING de PRODUCCION DE SERIE numero 1, es la actual MORSA 1. Y se pudo meter la zarpa antes que la NAVY porque no era un desarrollo solicitado ni pagado por la NAVY, sino una oportunidad de mercado pura y dura.

REspecto a lo de la velocidad y la perdida de cola, si os releeis el hilo, una de las cosas que decia al principio era el EMPLEO TACTICO de los COBRA o de los APACHE; los APACHE tienden a disparar en estacionario o a poca velocidad; los cobra SIEMPRE atacana en movimiento (por diferencia doctrinal de empleo entre el ARMY y el USMC) Eso implica que si a un cobra le dan en la cola, tiene velocidad para poder volver a casa con fallo de rotor de cola. A un apache, si le dañan la cola será normalmente en condiciones de poca velocidad o ninguna y ADEMAS está "handicapado" para tener maniobrabilidad a costa de su capacidad para salir de este tipo de emergencias. resultado: mayor capacidad de supervivencia del cobra frente al apache en las mismas situaciones de combate.

[Voronezh]

Los marines reciben el COBRA G del ARMY sin NINGUNA MODIFICACION; eran G puros y duros, con 20mm pero en soporte subalar (como los COBRA españoles)

Cierto error de interpretación, mio yo haci referencia a un proyecto propuesto pa ra el año fiscal de 1969, ya que hubo algunas dificultades con el twin cobra.

Fijate que estamos a finales del 69 principios de los 70, y el helo que reciben los del USMC es el G!!! ¿donde está el J? Estará volando, pero en desarrollo y aún le falta para estar operativo.

El Cobra estaba operativo en el USMC desde el 18 de abril de 1969, en el escuadrón VMO-2, dia de su primera mision operativa, el seacobra se lleva gestando desde principcios de 1968. El Juliet se recibe en las unidades de la USMC en el 71, y lleva desde octubre de 1969 volando ( en pruebas claro esta, certificaciones vuelos de entrenamiento...)

Es decir: aunque la armada hubiese pagado su peso en oro, hubiera sido imposible iniciar la adquisición de AH1J, ya que ni los propios marines lo tení­an en servicio.

Como puedes ver en la pagina del HML/A-367 los numerales de los cobra G no coinciden con los Cobra españoles Numerales 68-xxxxx y 72-xxxxx respectivamente. Y gracias a dios porque un uso intensivo como el dado en Vietnam, habrian cargado a las celulas y las habria expuesto mucho mas a la corrosion marina reduciendo por tanto su vida util. La llegada de los Cobra españoles es en 1972, fecha en que ya estan disponibles los SeaCobra. Otra cosa es que no quisieran darselos o venderselos.

No confundas fechas de vuelo/desarrollo con las de puesta en servicio. Que un prototipo volara un año, no signifcaba que estuviera disponible para su adquisición. EL único helo que la armada adquirió ANTES de ser puesto en servicio, fue el SEA KING. La decisión española de adquirir el SH3 fua anterior a la decisión de la US NAVY, y así­ el SEA KING de PRODUCCION DE SERIE numero 1, es la actual MORSA 1. Y se pudo meter la zarpa antes que la NAVY porque no era un desarrollo solicitado ni pagado por la NAVY, sino una oportunidad de mercado pura y dura.

Nadie ha confundido aqui, solo hay que entender cada cosa. El Seacobra voló en octubre 1969 por primera vez, un pais se puede dirigir a la casa fabricante y preguntar por ese producto en cuestión, luego ya podra tantear, si tiene dinero o no, la compra o cesión de ese material y dependiendo de la carga de trabajo de las lineas de montaje podran tenerlos antes o despues. Si en principio no teniamos dinero para comprar cobras nuevos, ¿como tenemos plata para comprar el helicoptero ASW mas avanzado hasta la llegada del Seahawk?

Lo Dicho que fuera la unica opcion posible no quita que fuera una mala adquisicion para la Flotilla de aeronaves de la armada, por su falta de adapaticion al medio sobre todo.

¿a que velocidad hacen las pasadas los cobras?
¿A 60 nudos?

[Aquiles]

Sabí­a que habí­a visto la los cobra españoles por algún lado


[img][img]http://img246.imageshack.us/img246/5135/ah1dibujo8wt.jpg[/img][/img]



[img][img]http://img246.imageshack.us/img246/6026/cobraah14xk.jpg[/img][/img]

me sigue resultando una odisea colgar imágenes.

[Foghorn]

Bueno, ya me han quedado claras las funciones del helo pesado, aunque me sigue sin gustar, la verdad . Apenas se ha comentado nada acerca del Rooivalk. Aunque está un escalón por encima del Tigre, en cuanto al peso. Y el Mangusta italiano? Podrí­a asemejarse al Cobra, no?

[Elliot]

Otra encuesta facil, Apache.

[LOF]

Los 4 primeros cobras del VMO-2 eran para evaluación operativa. Eso no quiere decir que esa aeronave esté en servicio en los marines (de la misma forma que ahora hay un escuadrón de los marines dotado con V22, pero el V22 no está oficialmente en servicio en el USMC.
El proceso de puesta en servicio comprende varios pasos, y uno de ellos es tener a la aeronave volando y comprobando que se adecua a los requerimientos. Depués de eso, se efectúan las modificaciones finales y se procede a su entrada en servicio. Por eso encuentras 4 cobra en el VMO-2, y los del HML-367 dicen ser el primer escuadrón operativo con COBRAS:

It was concurrent with this move that HML-367 began flying the AH-1G Cobra, thus becoming the first operational "Cobra" Squadron in the Marine Corps.

Es decir: los del 367 fueron los primeros en efectuar la transición, descartando sus UH1 gunslingers y operando cobras integramente. AUNQUE los primeros helos llegaran al VMO-2.

Con respecto a los numerales:
Nunca he dicho que nuestros cobras fueran del HML367. exactamente dije que:"Lo que si se pudo, fue obtener por los programas FMS (Foreign Military Sales) 8 de los COBRA G que los marines estaban pasando a la reserva conforme entraban en servicio los J. "
Por lo que si los numerales del 367 coinciden...o no, no demuestra ni niega nada. Sí­! lo unico que demuestra era que no estuvieron en el 367 en vietnam. Pero pudieron estar en otros escuadrones? en vietnam? en okinawa? en territorio de los US?

http://home.att.net/~jbaugher/1968.html

68-15000/15213 Bell AH-1G-BF Cobra
c/n 20534/20747.
15037/15039,15045,15046,15072,15073,15079,
15080,15085,15104,15105,15112,15113,15134,
15140,15165,15170,15190,15194,15198,15213
transferred to USMC. Most later returned.
15191 converted to JAH-1G.
15011,15012,15017,15018,15021/15023,15028,
15030,15036,15049,15051/15054,15058,15064,
15066,15067,15071,15074,15076,15083,15086,
15088/15091,15094/15096,15122,15123,15126,
15128/15230,15139,15043,15144,15146,15149,
15151,15153,15155/15159,15166,15169,15172,
15177/15179,15181,15183,15186,15192,
15195/15197,15200,15202/1205,15209,15212
converted to AH-1S.
15128,15178,15192,15209 converted to GAH-1S.
15000,15001,15003,15007,15016,15016,15027,
15031,15036,15038,15042,15045,15046,15057,
15068,15069,15084,15085,15092,15093,15097,
15100/15102,15104/15106,15110,15112,15113,
15115/15118,15131,15133,15134,15138,15142,
15147,15148,15152,15167,15773,15174,15180,
15208 converted to AH-1F.
A total of 93 AH-1Gs were converted to AH-1Q before further update to AH-1S.
Four of this batch to Spain.
La pega es que no determina que cuatro números de este "batch" (del 68-15000 al 68-15213) fueron a parar efectivamente a España.

Luego tenemos que en:
http://home.att.net/~jbaugher/1971.html
71-15090/15093 Bell AH-1G-BF Cobra
c/n 21050/21053
For Spain
c/n 21052 w/o July 23, 1973. Others in storage


Y para acabar de liar aún más las cosas:
http://home.att.net/~jbaugher/1972.html

72-21461/21464 Bell AH-1G-BF Cobra
c/n 21124/21127
sold to Spain

¿España tuvo alguna vez 12 cobras? no nunca!!! Definitivamente fueron 8. Aquí­ ¿hay un error? Seguro. Hay 4 AH1G "for spain" que sobran. Pero para ello hay que confirmar los números de construcción (c/n) o los Serial Numbers de los propios cobras.

Discrepancias en los números hay para empezar una muy gorda:
"c/n 21052 w/o July 23, 1973."
Si este lote es de los que se quedaron en leasing, uno de ellos se destruyó en accidente, y fue ademas en 1973...pero la pega es que fue en AGOSTO de 1973, no en Julio del 73. Si la fecha fuera posterior, no habrí­a pegas, pero ¿sabí­an que se iba a estrellar ANTES de hacerlo?

Y un par de cosas mas que no son tan evidentes, pero que aun estoy mirando.
El problema de todo esto es que si hubo algun tipo de "chanchullo" entre la Armada española y el USMC/NAVY para tener helos mas baratos, o mas nuevos, o en mejores condiciones...o lo que fuera, no queda reflejado en historiales, pero si en estas discrepancias de ´numeros y registros (asi como en la "tradición oral" de gente que estuvo en esa escuadrilla volando o manteniendo, que es de donde he obtenido los datos que tengo.

No obstante, esta semana y la próxima estaré en Fort Worth, cerca de la Factorí­a de Bell de donde salieron esos cobras. Intentaré obtener algo de info al respecto, aunque sea de los c/n, pero creo que será poco, porque lo que se hiciera a posteriori de su entrega no lo tendrán en Bell...
En la FLOAN, no pude encontrar nada.

El ultimo Cobra en la actualidad:



Carros M48 de Infanterí­a de Marina y Cobras en un ejercicio:


Más fotos en:

http://www.fotosdebarcos.com/viewtopic.php?t=773

PD: No se compró el AH1J y si se compró el Sea King, porque la inversión en los SH ya estaba hecha y pagándose; además se habí­an comprado tambien los helos de la 6ª Escuadrilla...es decir: se estaba gastando una pasta gansa como para meterse en otro helo (J), que además de haberse comprado, las primeras unidades se hubieran entregado en 1975, que es cuando se terminaron de entregar las unidades J al USMC.
Pero ya en 1972 se hacen las primeras pruebas de un HARRIER en el DEDALO, y en 1976 llegan a Rota constituyéndose la 8ª Escuadrilla.
El COBRA fue una solución de emergencia a la falta de "pegada" del arma aérea hasta la llegada del harrier.
Pero la jugada del harrier podí­a haber fracasado, y además aún faltaban unos años antes que hubiera oportunidad para adquirirlo. ¿mala opción? Mira los NH90: Participamos en el programa, se van a montar en España...pero hasta el 2010 no van a EMPEZAR a llegar las primeras unidades...¿Los Sea King y los AB212 son una mala opción para la armada mientras llegan los NH90? Defectos tienen muchos para la misión que realizan, pero...¿son una mala opción? ¿que es más "malo": una mala opción o ninguna opción? Si encima es la única y realiza el papel ¿es malo porque no pudiendose tener "nada mas" se escogió eso?

PD2: Las pasadas de cohetes se dan entre 60 y 90 nudos.

[Voronezh]

Pues aqui creo que hay discrepancias entre el HML/A-367 y el VMO-2, a todos les gusta haber tenido el honor de ser el primero en usar los Cobra.

Ellos afirman esto After a week of test and orientation flights, "the first Marine Corps AH-IG in Vietnam went operational 18 April 1969" by flying escort for a medical evacuation flight. The pilot was Major Donald E. P. Miller with First Lieutenant Tommy L. James as the gunner in the front seat.

Ahora que se refieran a que ese dia comenzó su evaluación o que comenzará su carrera con el USMC.. pues ni idea. Unos mesecitos despues pasaron al Citado HML. Queda como anecdotico sobre el tema a tratar. Que el HML-367 sea el primer escuadron pero no primer operador...Bufff aqui se ponen honores todo el mundo
http://www.angelfire.com/va/cherrydeuce/Cobra.html

No se compró el AH1J y si se compró el Sea King, porque la inversión en los SH ya estaba hecha y pagándose; además se habí­an comprado tambien los helos de la 6ª Escuadrilla...es decir: se estaba gastando una pasta gansa como para meterse en otro helo (J), que además de haberse comprado, las primeras unidades se hubieran entregado en 1975, que es cuando se terminaron de entregar las unidades J al USMC.
Pero ya en 1972 se hacen las primeras pruebas de un HARRIER en el DEDALO, y en 1976 llegan a Rota constituyéndose la 8ª Escuadrilla.
El COBRA fue una solución de emergencia a la falta de "pegada" del arma aérea hasta la llegada del harrier.
Pero la jugada del harrier podí­a haber fracasado, y además aún faltaban unos años antes que hubiera oportunidad para adquirirlo. ¿mala opción? Mira los NH90: Participamos en el programa, se van a montar en España...pero hasta el 2010 no van a EMPEZAR a llegar las primeras unidades...¿Los Sea King y los AB212 son una mala opción para la armada mientras llegan los NH90? Defectos tienen muchos para la misión que realizan, pero...¿son una mala opción? ¿que es más "malo": una mala opción o ninguna opción? Si encima es la única y realiza el papel ¿es malo porque no pudiendose tener "nada mas" se escogió eso?

Bueno si la jugada del harrier hubiera fracasado, pues metiendo más horas a los Cobra solo hubiera aumentado la exposición a un riesgo innecesario, que ya he dicho anteriormente en otros mensajes. Las células hubieran durado menos. Entonces quizás si hubieramos tenido los J.

Sobre si compraramos mas SH-3 o Ab-212 debido a que estuvieran ya en las ultimas...pues seria un buen recambio, hombre es preferible comprar 412s.. por cuestiones de sistemas mas modernos, pero no quiero desviar el debate... el tema es que esos son helos adaptados al medio maritimo. Su operación rutinaria no entraña ningun riesgo mayor que el propio de volar un helicoptero. Los cobra sip. Y para colmo se vió que las lanchas lanzamisiles tampoco eran lo que parecian. Que nuestras FFAA necesitan dotarse de mas medios de ala rotatoria, pues sip pero cada uno en su sitio. Casillas no juega de delantero ningun partido.

Ya que estas podrias traerte una copia de los manuales del Bell 212, 412, AH-1Z y 205?

P.D. es mejor en vez de resaltar en mayúsculas usar la letra negrita. Dicen que las mayus es como si gritaras.

[LOF]

Sobre si compraramos mas SH-3 o Ab-212 debido a que estuvieran ya en las ultimas...pues seria un buen recambio, hombre es preferible comprar 412s.. por cuestiones de sistemas mas modernos

¿Ves? Comprar 412! cuando no hay version naval de ese modelo! La que sí­ lo es seria el UH1Y... Resulta que caes en el mismo "defecto" que criticas en la toma de la decisión de entonces!.

Efectivamente, casillas no es delantero, pero en su momento hubo que elegir un delantero cuando no existí­a ningun delantero! y lo único que habí­a eran porteros.

Y para colmo se vió que las lanchas lanzamisiles tampoco eran lo que parecian.

A toro pasado es muy facil ejercer la crí­tica. Lo dificil es hacerlo ANTES!, y tomar una decisión. ¿que medio aéreo hubieras tu elegido en 1967 para resolver el problema que planteaba la armada? (pregunta fácil cuando se sabe que pasará a continuación en la historia de la aviación, pero muy puñetera cuando no se puede predecir el futturo!)


Los manuales del AH1 y del 212 ya los tení­a de hace algunos años. (Y el NWP 55-9...)