Helicópteros de combate

[Lazarus]

Maravillosa jugada, aprendiendo de errores del pasado (lo digo irónicamente): varios países europeos tenían el programa NGRC para un nuevo helicóptero medio... y otros países europeos abrimos otro en paralelo para exactamente lo mismo: el NGMH.

En el primero que es OTAN están: Francia, Italia, RU, Alemania, Grecia y Países Bajos.
En el segundo que es EDA están: Francia, Italia, España y Finlandia.

Un plan perfecto, sin fisuras.

https://www.flightglobal.com/helicopter ... 04.article
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... licopteros

Lo de RU, Alemania, Grecia y Paises Bajos por un lado, y España y Finlandia por otro, podria llegar a entenderlo.

QUE PODRIAN PONERSE DE ACUERDO PARA HACER SOLO UNO, LOS MUY JODIOS!

Pero venga, no es ni lo mas raro que hayamos visto.

Pero lo que si que no entiendo es que hacen Francia e Italia en AMBOS !

[Orel]

Por eso mismo puse lado a lado las listas de países. Me parece aún más dispersión de dineros y esfuerzos.

[Atticus]

Tranquilos, que no se nota nada que es Airbus Helicopter junto con Leonardo intentando colar el mismo helicoptero en todas partes. Tampoco se nota que va a ser un NH100.

[Lazarus]

Tranquilos, que no se nota nada que es Airbus Helicopter junto con Leonardo intentando colar el mismo helicoptero en todas partes. Tampoco se nota que va a ser un NH100.

Llamalo NH101, por aquello de un poco de todos.

Lo que no se yo es porque, teniendo NH90 / AW101, porque se vuelven a meter en un helo medio.
En tecnologias de Helicopteros, tal como se entiende ahora mismo, esos dos con sus consiguientes mejoras en motores y tal, podrian mantenerse volando tranquilamente 60 años mas, rollo los Huey.

Creo que a lo que deberian realmente plantearse es otras cosas:
- Substitutos de los helos pesados: CH-47F / CH-53 (para Alemania)
- Alternativa UE al V-280, aparato con capacidad de transporte de 12-16 tropas, con despegue helicopteril, pero velocidades y rango de operacion cuasi de avion.

[dejece]

Bien pensado Lazarus.

[Atticus]

Llamalo NH101, por aquello de un poco de todos.

Muy bueno.

Lo que no se yo es porque, teniendo NH90 / AW101, porque se vuelven a meter en un helo medio.

En realidad, una de las cosas que se ha dicho sobre este programa es que puede cubrirse, de asi decidirse, con variantes avanzadas de dichos modelos. Es la respuesta que menos mola y a la que menos atencion prestamos, pero esta ahi, en los papeles oficiales, tambien. De hecho, si tuviera que apostar es por lo que apostaria. Homologacion de motores y avionica conjunta y a tirar. ¿Que quieres dos motores? el neo-NH90 ¿Que quieres tres? El neo-H101

Pero a lo de cubrir el segmento de arriba yo si le prestaria atencion. De hecho, consideraria mucho mas logico abandonar (se que es imposible) el H101 para continuar con los NH90 y un Helicoptero propio en el segmento del CH47. Los franceses periodicamente hablan de ello.

Sobre los tilt rotors no lo tengo claro. En el teatro europeo su utilidad es mucho mas reducida y no se si compensa.

[Lazarus]

Lo que no se yo es porque, teniendo NH90 / AW101, porque se vuelven a meter en un helo medio.

En realidad, una de las cosas que se ha dicho sobre este programa es que puede cubrirse, de asi decidirse, con variantes avanzadas de dichos modelos. Es la respuesta que menos mola y a la que menos atencion prestamos, pero esta ahi, en los papeles oficiales, tambien. De hecho, si tuviera que apostar es por lo que apostaria. Homologacion de motores y avionica conjunta y a tirar. ¿Que quieres dos motores? el neo-NH90 ¿Que quieres tres? El neo-H101

Que es lo que hacen los US con sus helos y nadie pierde los anillos.
Si el formato y el concepto del aparato es el correcto (por ejemplo, BlackHawk), no necesitas cambiarlo, necesitas actualizarlo (mejor motor, avionica, etc) para mejorarlo, hasta el dia que las mejoras ya no sean soportables en ese cuerpo, entonces te planteas el que.

Pero a lo de cubrir el segmento de arriba yo si le prestaria atencion. De hecho, consideraria mucho mas logico abandonar (se que es imposible) el H101 para continuar con los NH90 y un Helicoptero propio en el segmento del CH47. Los franceses periodicamente hablan de ello.

Hay que ir planteandose que los helos pesados occidentales, ahora mismo, son el CH-47F y el CH-53K. Ambos modelos con un monton de años a sus espaldas.
En ambos casos, esos cuerpos, por lo dicho anteriormente, terminaran por no dar mas, mas pronto que tarde.
Ahi es donde habria que darle un par de vueltas al tema.

Sobre los tilt rotors no lo tengo claro. En el teatro europeo su utilidad es mucho mas reducida y no se si compensa.

Se levantan en vertical, hacen lo mismo que un helo, pero a mas del doble de la velocidad y casi 4 veces mas alcance.
Mismas capacidades, mayor velocidad y alcance ? Lo quieres siempre. SIEMPRE.
El tema para mi es otro (y aqui entran en consideracion lo que dices de Europa): Para lo que yo tengo previsto, me va mejor 4 helos convencionales, o 2 tilt rotor ?
Que son muy caros de comprar y pagar.

Ya puestos, y saltando al universo del sujetame el cubata, molaria ver una soluciona a ambas,a la vez: Un helo pesado y tilt rotor. Quadcoptero ?

[Atticus]

Mismas capacidades, mayor velocidad y alcance ? Lo quieres siempre. SIEMPRE.

Bueno, en realidad no tienen las mismas capacidades. Lo tilt rotor son muy complicados de manejar cuando no estan en vuelo horizontal y lo vertical queda practicamente para aterrizar y despegar, en todo lo demas son bastante delicados. O sea, que si que hay cosas (y no pocas) en las que no pueden sustituir a los helicopteros. Y lo de la velocidad y alcance es obvio que cuanto mas, mejor. Pero habria que ver el precio. Tanto directamente (son caros de cojones) como metaforicamente, porque igual no te compensa en un teatro europeo donde no necesitas esas cosas.

Un helo pesado y tilt rotor. Quadcoptero ?

Un dia vamos a ver un diseño de helicoptero pesado que no sea mas que un "dron gigante" y nos vamos a reir. Como que yo veo mas futuro por ahi que por los tilt rotor.

[ascua]

Mismas capacidades, mayor velocidad y alcance ? Lo quieres siempre. SIEMPRE.

Bueno, en realidad no tienen las mismas capacidades. Lo tilt rotor son muy complicados de manejar cuando no estan en vuelo horizontal y lo vertical queda practicamente para aterrizar y despegar, en todo lo demas son bastante delicados. O sea, que si que hay cosas (y no pocas) en las que no pueden sustituir a los helicopteros. Y lo de la velocidad y alcance es obvio que cuanto mas, mejor. Pero habria que ver el precio. Tanto directamente (son caros de cojones) como metaforicamente, porque igual no te compensa en un teatro europeo donde no necesitas esas cosas.

Es que dicen los yankis que lo suyo es un cambio de "conceto"...
Y de entre los muchos "concetos" han escogido seguramente, de entre los mas caros y radicales, el mas probado el tilt-rotor.
Pero a mi particularmente el engendro ese de Airbus, el X-3 basado en el Dauphine y su sucesor el racer basado en el H-160, me parecen una solucion menos compleja, por tanto mas asequible y un salto gordo frente a lo que tenemos hoy.

[Lazarus]

Mismas capacidades, mayor velocidad y alcance ? Lo quieres siempre. SIEMPRE.

Bueno, en realidad no tienen las mismas capacidades. Lo tilt rotor son muy complicados de manejar cuando no estan en vuelo horizontal y lo vertical queda practicamente para aterrizar y despegar, en todo lo demas son bastante delicados. O sea, que si que hay cosas (y no pocas) en las que no pueden sustituir a los helicopteros. Y lo de la velocidad y alcance es obvio que cuanto mas, mejor. Pero habria que ver el precio. Tanto directamente (son caros de cojones) como metaforicamente, porque igual no te compensa en un teatro europeo donde no necesitas esas cosas.

Lo del vuelo en vertical, yo sinceramente no lo entiendo. Que alguien me explique porque es inherentemente mejor y mas maniobrable y todo lo que querais, un CH-47F que no un MV-22B.
Sobre velocidad y distancia, que en un teatro europeo no vas a utilizar esas cosas, pues quizas, si fueramos a utilizarlos en los alpes o pirineos. Aqui italia y francia igual opinen igual.
Pero quizas sobre la llanura del centro de europa, ya tiene mas sentido (sobretodo para polonia, alemania, etc).
Pero lo mas importante es que, descartando una guerra en el viejo continente, los ejercitos de esos paises no lucharan ahi sino en otros sitios. Y en esos otros sitios, que desconozco todavia, no se cuales seran, pero si me das mas alcance y velocidad te digo SI, siempre.
Y nosotros, teniendo las baleares, teniendo las canarias, ceuta y melilla, y aun mas, teniendo naves anfibias que, cuanto mas lejos operen de tierra, mas seguras estan, yo le veo muchas ventajas a tener alcance y velocidad elevados.

El tema costes, eso es cierto. Y ahi, solo pensar que la solucion sea mas el V-280 que el MV-22. El V280 donde muchos inventos del V22 se han tirado atras, simplificandose y, esperemos, abaratando costes.

Un helo pesado y tilt rotor. Quadcoptero ?

Un dia vamos a ver un diseño de helicoptero pesado que no sea mas que un "dron gigante" y nos vamos a reir. Como que yo veo mas futuro por ahi que por los tilt rotor.

Pues...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boei ... _TiltRotor

[Orel]

Lo que no se yo es porque, teniendo NH90 / AW101, porque se vuelven a meter en un helo medio.
En tecnologias de Helicopteros, tal como se entiende ahora mismo, esos dos con sus consiguientes mejoras en motores y tal, podrian mantenerse volando tranquilamente 60 años mas, rollo los Huey.

Olvidais que no es sólo "lo que duren los actuales". El programa NH90 empezó en 1992 y el AW101 ¡en 1980! Sus fases principales de I+D+i acabaron hace tiempo y si quieres mantener capacidades humanas y técnicas en esos aspectos tienes que comenzar un programa nuevo.
Y de lo otro aún no se sabe nada, lo mismo acaban siendo diseño innovadores como los del FLRAA.

Saludos

[Atticus]

Que alguien me explique porque es inherentemente mejor y mas maniobrable y todo lo que querais, un CH-47F que no un MV-22B.

Todo no es "lineal". Un V22 no es como un chinook "de lado", aunque lo parezcan. Los tilt rotor dependen mucho de la generacion de vortices de alta energia con las helices, que es un fenomeno apenas presente en "los convencionales" La cosa tiene que ver con el regimen en que se mueven. Si bien ambos se basan fundamentalmente en la tercera ley de newton, los helicopteros se basan en mover aire con helices a baja velocidad pero muy grandes, por contra los tilt se basan en helices mas pequeñas a mucha mas velocidad. Todo para mover, mas o menos, la cantidad de aire necesaria para conseguir el mismo impulso. El problema es que los tilt rotor producen aire con mucha energia dedicada a formar vortices muy energeticos... pero relativamente inestables. Por eso son tan delicados en esos regimenes. Como esos vortices se "vayan de madre", y lo pueden hacer por muchas razones, el aerodino se va a la mierda a velocidad de espanto. Y en las fases de aterrizaje y despegue los margenes de seguridad se estrechan mucho y practicamente estas siempre en el filo de la navaja. Por eso se necesita tanta ayuda sintetica para esas fases. No hemos tenido tilt rotor hasta que los sistemas FbW maduraron, y aun asi se tuvieron que pasar las horcas caudinas y pagar un precio altisimo en vidas para desarrollarlos. Y parte del precio a pagar por tenerlos es que, en esas fases, la maniobrabilidad de los tilt rotor es practicamente nula. Necesitas rutas de entrada y salida muy francas y marcadas. Los helicopteros pueden entrar de manera rutinaria en sitios donde los V22 y similares no se pueden ni acercar.

Resumiendo, parece que son lo mismo... pero no lo son.

[champi]

Los tilt rotor dependen mucho de la generacion de vortices de alta energia con las helices

No llevan hélices aunque en vuelo horizontal a grandes velocidades funcionen como tales. Su denominación exacta es proprotor.

No hemos tenido tilt rotor hasta que los sistemas FbW maduraron

El XV-3 hizo su primer estacionario en 1955: https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit ... tron-xv-3/


Desde ese hasta hoy hemos tenido una continua saga completa de rotores basculantes, una buena parte de ellos analógicos.

Y parte del precio a pagar por tenerlos es que, en esas fases, la maniobrabilidad de los tilt rotor es practicamente nula.

El Valor ha superado todos los requerimientos impuestos sin problemas. Por aquí lo explican muy bien: https://breakingdefense.com/2019/05/fvl ... r-agility/

...
Low-speed Agility: Bell says V-280 has now demonstrated “Level 1 Handling Qualities.” That’s the official Army requirement for all new aircraft, but exactly what it means takes some unpacking.

Explaining Agility

Agility here measures specifically the aircraft’s “ability to respond rapidly and precisely to pilot inputs at low speeds or ‘at the X,’ [i.e.] at the landing site,” Bell’s delighted program manager, Ryan Ehinger, told me in an interview. “The V-280 handles like a sports car.”

Bell’s chief engineer on the V-280 offered a somewhat more technical explanation of the Army standard. “ADS-33 Level 1 performance assesses both the responsiveness of the aircraft and the pilot’s workload in flying the aircraft,” Paul Wilson said in an email. “For the V-280 … the aircraft is designed with the control power required for Level 1 responsiveness. Reduced pilot workload is achieved through flight control augmentation taking advantage of the fly-by-wire system. The V-280’s Level 1 agility demonstrated in flight test is equal to or better than the UH-60.”


Cooper-Harper agility checklist used by the US Army and others (click to expand)

In layman’s terms, “Level One Handling Qualities” means the aircraft meets the Army’s official Aeronautical Design Standard (ADS-33) for how well it responds to the pilot in fine-grained, low-altitude maneuvers: decelerating to a stationary hover, turning to a precise heading, maintaining a specific altitude and orientation, and so on. It’s assessed by having test pilots put the aircraft through the prescribed maneuvers and rate how hard they had to work to make the aircraft perform.

The ADS-33 standard was only made official in the late 1990s, originally for the cancelled Comanche program. It doesn’t apply retroactively to the Army’s existing aircraft, and it’s likely that only rotorcraft with the latest generation of digital flight controls, often called “fly by wire,” can ever achieve Level One. In fact, the only existing aircraft my sources could think of that met this standard was the CH-47F Chinook and its special operations variant, the MH-47G, which the Army has decided to stop buying.
...

[grasshoper]

El caso es que los yanquis producen según sus requerimientos. El ch46 se hizo específicamente para transportar el misil pershing II. El 47, que pudiera transportar 25.000 libras y meter vehículos con una anchura de 2 palets americanos. Ahora con el v280 quieren rapidez y la van a tener. En un programa habría que poner encima de la mesa los requerimientos que se necesitan y luego desarrollarlos, pienso yo.

[Atticus]

Desde ese hasta hoy hemos tenido una continua saga completa de rotores basculantes, una buena parte de ellos analógicos.

Exacto, y eso solo demuestra la cantidad de años que nos pasamos con esa parte de la tecnologia madura, esperando a que los FBW te pudieran dar la fiabilidad necesaria. No es por nada que ninguno pasara a produccion. No fue por capricho.

El que mas cerca estuvo de llegar a produccion fue el Canadair CL-84, que incluso llego a ofrecerse a la venta y del cual siempre nos quedara la duda de si no triunfo por los inherentes problemas a estos sistemas o por no ser estadounidense. Lo que hacia a ese aerodino "diferente" era el girar completamente el conjunto del ala/motor y no solo las helices o helice/motor.

El Valor ha superado todos los requerimientos impuestos sin problemas.

Y eso no lo duda nadie. Despues ya entramos en cuales eran esos requerimientos. Y es que creo que seguimos instalados en el paradigma de que los tilt rotors son helicopteros. No, no lo son. Son otra cosa. Tienen requerimientos diferentes. Un helicoptero en la vida va a cumplir los requisitos de un tilt rotor.... y viceversa porque son diferentes tipos de aeronaves. Un Air Tractor cumple sobradamente todos los requisitos de maniobrabilidad que se le exijan... y nadie va a hacer la comparacion con un helicoptero. Pues aqui igual. Un tilt rotor puede cumplir todos los requisitos de maniobrabilidad que se le pidan, ser supermaniobrable dentro de su mundo... y aun asi puede llegar un helicoptero a operar con normalidad donde ese tilt rotor tiene restringido el vuelo. Ni uno es mejor que el otro, ni peor. Son diferentes.