Helicópteros de combate

[max]

deja deja! que el pequeño Nicolas del foro se va a enfadar y va a dejar de respirar como en Asterix en Hispania

[Atticus]

En la medida en que hablaste de firma acústica, hablas de radares Doppler ordinarios, ergo sí, el efecto Doppler para tales efectos corresponde a una técnica mecánica, en este caso la variación de frecuencia de una onda acústica respecto a un helicóptero que se desplaza por un medio. Al no ser que quieras venderme la "amoto" de que una perturbación en un medio gaseoso sea un fenómeno electromagnético.

Yo es que no se ni como tomarmelo, de verdad.... De verdad que no se.... Lo digo en serio....

Es que lees cosas como esta:

En la medida en que hablas de "ruido", hablamos de sonido.

Y te quedas.... No, "ruido" no es sonido. Aunque el sonido pueda ser ruido. (https://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_(f%C3%ADsica))TE quedas con la impresion de que va a ser inutil porque no solo falta lo basico. Que a mi lo de que se sepa mas o menos me da igual. Todos sabemos mas que muchos y menos que muchos mas. La carencia de conocimientos se arregla. A mi me lo han arreglado innumerables veces. Pero es que cuando no se quiere mejorar y te instauras en una suerte de "terraplanismo antivacunas electromagnetico de flores de Bach".... Es que asi no se puede.... Y por mi parte, fin.

[Azael]

No querría inmiscuirme en este debate a dos, pero es que chico, no se de que hablas

Reitero;

"Claro, se observa ese fenómeno en cualquier variación de frecuencia, ya sea mécanica en un medio, o electromagnética."

¿radares doppler que detectan ondas sonoras?

Lo más parecido serían, ¿espejos acústicos?, pero hace décadas que están obsoletos, y no son rádares.

¿radares que no son electromagnéticos?

Todos los rádares son electromagnéticos, lo que digo es, que si hablamos de rádares que funcionan por efecto Doppler, y luego me meten el término ruido, haciendo clara alusión al ruido que generan los helicóperos (son sistemas ruidosos) en el campo de batalla, pues tenemos un problema. El efecto Doppler se da, como apuntalé al final para evitar malentendidos y pasarnos por la piedra mis propias erratas, tanto en fenómenos mecánicos como electromagnéticos, sin embargo cuestiono la vulnerabilidad del helicóptero en este aspecto, ya que entonces tendríamos que obviar la vulnerabilidad de todos los sistemas sensibles de ser detectados por un Doppler Radar, yo recuerdo un rádar francés de Thales, no recuerdo ahora la designación exacta, pero podía detectarte un carro de combate a 10 kilómetros y un helicóptero a 12, detectar ojo, que no localizar con precisión milimétrica, para eso existen otra serie de radares.

P.D: Hay rádares que emplean ambos principios y que son denominados "rádares acústicos" o "Acoustic Radar" en inglés, se menciona en algunos interesantes artículos en inglés, uno te le dejo de muestra... uno por definición es aquel empleado para "para el sondeo remoto de la atmósfera inferior, hasta alturas de unos 5000 pies (1500 metros), para medir la velocidad y dirección del viento, la humedad, las inversiones de temperatura y la turbulencia."

Fuente;
https://ieeexplore.ieee.org/document/4043260

[aguinet]

De verdad, Azael, no tengo intención de seguir debatiendo sobre esto, y obligarte a escudriñar exóticos resultados en tus búsquedas de Google para intentar justificar lo injustificable.
No se en que momento perdiste el hilo, y empezaste a mezclar los radares Doppler con las ondas acústicas, no veo que en los comentarios de otros compañeros alguien los relacionase, pero lo cierto, es que si tu mismo revisas tus propios mensajes, veras que has escrito autenticas burradas respecto a los radares Doppler.

Para mi, el problema no es que por desconocimiento, por mal entendido, o por despiste pongas información incorrecta en un mensaje, el problema es que te reiteres en varios mensajes mas y sigas intentando argumentar en un tema en el que a poco que hayas revisado, ya sabes que estas equivocado.

[Azael]

De verdad, Azael, no tengo intención de seguir debatiendo sobre esto, y obligarte a escudriñar exóticos resultados en tus búsquedas de Google para intentar justificar lo injustificable.

Reiterar y aclarar en dos ocasiones de forma amable que el efecto Doppler se observa en ambos casos, no es justificar lo injustificable, y menos cuando lo hice antes de que entraras a debatir. Postular lo contrario es una actitud bastante cínica por tu parte, especialmente cuando no estoy haciendo ningún esfuerzo por perpetuar ningún error cometido en ninguno de mis comentarios anteriores, de echo creí que habíamos concordado en algo, y lo que veo o siento, es que intentas forzar las cosas para inicial una discusión, algo que me resulta paradójico cuando dices no tener intención de debatir, más aún cuando ya lo haces.

no veo que en los comentarios de otros compañeros alguien los relacionase,

Bueno, a mi me dió esa impresión, de echo los comentarios de cierto usuario tienden a resultarme en el mejor de los casos, ambigüos.

"Para los helos la cosa no es que sea primordial o mediopensionista. Lo que es es "imposible". Con las aspas moviendose atras y adelante dando igual el angulo en que observes, el mas zarrapastroso de los radares dopler va a señalar al helicoptero cual arbol de navidad. Ojo, que una vez mas no digo que sea inutil".

Un radar doppler se basa, simplificando mucho, en las variaciones de frecuencia que se producen segun el vector de movimiento del objeto. Ahi, de mecanico no hay nada especial. De hecho, solo si la antena es de las que dan vueltas. Ya, meter lo acustico con el radar es como para que me pregunte si no coges tres o cuatro "palabros" a medio entender y los sueltas por ahi al azar para que la gente se embobe.


Bien, de lo citado extraje 2 conclusiones.
1: El efecto Doppler también aplica para la variación de frecuencia de otros fenómenos, como la variación de frecuencia acústica.
2: Si existen los rádares acústicos, otra cosa es que los desconozcáis. (Acoustic Radar). Y cuando hablo de fenómenos mecánicos hablo de ondas mecánicas.

Para mi, el problema no es que por desconocimiento, por mal entendido, o por despiste pongas información incorrecta en un mensaje, el problema es que te reiteres en varios mensajes mas y sigas intentando argumentar en un tema en el que a poco que hayas revisado, ya sabes que estas equivocado.

Me he reiterado en dos ocasiones, en esta última lo he hecho de forma bastante amable, así que no entiendo porque tanta agresividad por tu parte. Lo curioso es que en mi anteúltimo mensaje dejé claro que el efecto Doppler se presenta tantos en fenómenos mecánicos como electromagnéticos, comentario anterior a tu entrada activa en este debate. En la medida en que ya he concordado previa y posteriormente a tu mensaje en ello, deberías de calmarte un poco. Mis dos puntos iniciales regresando al tema original, creo que son bastante razonables, servirte del efecto Doppler para detectar un helicóptero tiene serias limitancias, te puede servir para dar cuenta de la presencia de un helicóptero en un radio de 15 kilómetros aprox, pero no te vale para señalar la dirección exacta, además que no, el RAH-66 Comanche no se le dió de baja por culpa de esta clase de rádares.

P.D:
¿Búsquedas exóticas de Google? ¿El Institute of Electrical and Electronics Engineers te parece exótico?. Como describí anteriormente, sí existen los radares que se sirven de ondas sonoras para efectuar mediciones, los (Acoustic Radar). No conozco ninguno de uso militar, mucho menos para la detección de helicópteros, (ojo, que yo conozca).

[Azael]

Gran Bretaña avanza en la integración de los AH-64E en su flota;
21 Enero del 2022

"More than a dozen new AH-64E Apaches – one of the most advanced attack helicopters anywhere in the world – are undergoing test flights with the British Army. Wattisham Flying Station took delivery of 14 of the new aircraft in recent months, with 36 more due to arrive by summer 2024. Test flights by the British Army are underway, with a boost to aerial capability anticipated early next year when the helicopters are expected to enter operational capability."

Jeremy Quin, Ministro de Adquisiciones de Defensa.

“No cabe duda de que estos impresionantes helicópteros Apache ayudarán al Ejército a mantener su capacidad de ganar batallas en operaciones futuras. “Además de su propósito vital de defensa, esta tecnología de vanguardia creará y respaldará cientos de puestos de trabajo en el Reino Unido”.

El Jefe Adjunto del Estado Mayor General, el Teniente General Sir Chris Tickell KBE, dijo:

“Estoy encantado con la introducción del AH-64E en el servicio del ejército británico, lo que significa nuestro compromiso de invertir en el equipo adecuado para que nuestra gente compita y gane contra las amenazas que enfrenta el Reino Unido.

“Dentro de Future Soldier, nos comprometimos a ganar la batalla profunda para que la batalla cercana sea lo más anticlimática posible, reduciendo así el riesgo para nuestra gente. El AH-64E es una capacidad verdaderamente líder en el mundo que, junto con otras capacidades que estamos introduciendo, garantizará nuestro éxito”.

El director de Helicópteros de DE&S, Keith Bethell,:

“Es esencial garantizar que la nueva flota Apache AH-64E esté en condiciones de volar y esté lista para servir al ejército británico, por lo que nos complació negociar un servicio de capacitación y soporte a largo plazo con Boeing Defense UK como parte de nuestro Rotary Wing Enterprise que involucra la servicios, DE&S e industria. No solo mantendrá a los Apaches en las mejores condiciones posibles para el despliegue, sino que también brindará capacitación experta para los pilotos y el personal de tierra, al mismo tiempo que creará empleos sostenibles a largo plazo para la industria”.










Fuente;
https://www.gov.uk/government/news/brit ... elicopters

[aguinet]

Reiterar y aclarar en dos ocasiones de forma amable que el efecto Doppler se observa en ambos casos, no es justificar lo injustificable, y menos cuando lo hice antes de que entraras a debatir. Postular lo contrario es una actitud bastante cínica por tu parte, especialmente cuando no estoy haciendo ningún esfuerzo por perpetuar ningún error cometido en ninguno de mis comentarios anteriores, de echo creí que habíamos concordado en algo, y lo que veo o siento, es que intentas forzar las cosas para inicial una discusión, algo que me resulta paradójico cuando dices no tener intención de debatir, más aún cuando ya lo haces.

No, Azael no, que el efecto Doppler aplique a todo tipo de ondas no es algo injustificable, es física básica que se estudia en colegios e institutos, y que por tanto, prácticamente la totalidad del foro conoce, y no, que tu lo hayas descubierto a los 30 años tampoco es injustificable.

Injustificables son los comentarios del tipo:

la precisión de un sistema Doppler es limitada, la rugosidad del terreno oculta la firma acústica de los helicópteros, y el rebote residual no sirve para determinar la posición del sistema

O no, la firma acústica para un radar Doppler varía

Mucho, el sistema Doppler se sirve de las perturbaciones en un medio, es decir, hablamos de una técnica mecánica, mientras el radar que emite y/o recepciona ondas electromagnéticas refiere a una técnica electromagnética.

Estamos hablando del efecto Doppler generado por un RAH-66 y por un helicóptero ordinario y captado por un radar Doppler, en la medida en la que analizamos el contexto damos cuenta de que estamos hablando de fenómenos mecánicos. Los sistemas Doppler usados contra esta clase de vehícuios en el contexto que citas, se basan en fenómenos y principios mecánicos

En la medida en que hablaste de firma acústica, hablas de radares Doppler ordinarios

Comentarios, algunos de los cuales ya has modificado con posterioridad, entiendo que para ocultar la evidencia.

Bueno, a mi me dió esa impresión, de echo los comentarios de cierto usuario tienden a resultarme en el mejor de los casos, ambigüos.

"Para los helos la cosa no es que sea primordial o mediopensionista. Lo que es es "imposible". Con las aspas moviendose atras y adelante dando igual el angulo en que observes, el mas zarrapastroso de los radares dopler va a señalar al helicoptero cual arbol de navidad. Ojo, que una vez mas no digo que sea inutil".

Un radar doppler se basa, simplificando mucho, en las variaciones de frecuencia que se producen segun el vector de movimiento del objeto. Ahi, de mecanico no hay nada especial. De hecho, solo si la antena es de las que dan vueltas. Ya, meter lo acustico con el radar es como para que me pregunte si no coges tres o cuatro "palabros" a medio entender y los sueltas por ahi al azar para que la gente se embobe.


Bien, de lo citado extraje 2 conclusiones.
1: El efecto Doppler también aplica para la variación de frecuencia de otros fenómenos, como la variación de frecuencia acústica.
2: Si existen los rádares acústicos, otra cosa es que los desconozcáis. (Acoustic Radar). Y cuando hablo de fenómenos mecánicos hablo de ondas mecánicas.

Pues siento decirte que tu interpretación es errónea, cuando el compañero te habla del movimiento de las aspas del helicóptero que son fácilmente detectadas por un radar Doppler, se refiere a que dicho movimiento genera un eco radar muy alto. Asociarlo al ruido sonoro generado por las aspas, ha sido una interpretación única y exclusiva tuya, supongo que motivada por tu aparente total desconocimiento del funcionamiento de un radar Doppler.

P.D:
¿Búsquedas exóticas de Google? ¿El Institute of Electrical and Electronics Engineers te parece exótico?. Como describí anteriormente, sí existen los radares que se sirven de ondas sonoras para efectuar mediciones, los (Acoustic Radar). No conozco ninguno de uso militar, mucho menos para la detección de helicópteros, (ojo, que yo conozca).

No, no tengo constancia de la existencia de radares acústicos, y el link que adjuntaste del para ti reputado Institute of Electrical and Electronics Engineers, tampoco lo constata. El documento al que hace referencia, no está disponible para su descarga, así que no he podido verificar en que fundamentos físicos se basa, y si como es mas habitual, únicamente usan un radar electromagnético como apoyo en sus estudios de propagación de las ondas sonoras en la atmosfera.

[Azael]

No, Azael no,

Bueno, estás negando la evidencia, he rectificado en dos ocasiones el mismo punto, y creo que ha quedado bastante claro que es una insensatez emplear el término "acústico" con el término "Radar Doppler". Y si, Aguinet, si, en contra de tus propias palabras, "no tienes ganas de discutir", pero paradójicamente sigues haciendo un enorme esfuerzo en ello, en vez de admitir que lejos de justificarme te he aceptado la corrección.

que el efecto Doppler aplique a todo tipo de ondas no es algo injustificable, es física básica que se estudia en colegios e institutos, y que por tanto, prácticamente la totalidad del foro conoce, y no, que tu lo hayas descubierto a los 30 años tampoco es injustificable.

Antes de que entraras en el debate, ya había dejado claro que el efecto Doppler se da tanto en fenómenos electromagnéticos como mecánicos. Por otro lado, es muy pretencioso hacernos creer que en colegios e institutos enseñen a los alumnos el funcionamiento de un radar Doppler.

Injustificables son los comentarios del tipo:

No recuerdo haberlos justificado en ningún momento.

Comentarios, algunos de los cuales ya has modificado con posterioridad, entiendo que para ocultar la evidencia.

He editado solo los mensajes mas densos y largos que he escrito, porque considero que son los mas interesantes y los que quizá puedan servir a alguien en el futuro a nutrir su perspectiva acerca de los DAH, en el resto de comentarios no he tenido la necesidad de hacerlo, porque mi motivación detrás de dicha edición no es otra que la de evitar inducir al error al lector. De echo, ¿intentar ocultar la evidencia? si quisiera ocultarla habría editado todos mis mensajes, y aún así no soy idiota, soy plenamente consciente de que ya constan en los "quote", asi que cualquier presunción por "ocultar la evidencia", resulta inconsistente.

Pues siento decirte que tu interpretación es errónea

Cuando alguien asume la ambigüedad de una afirmación, también asume el riesgo de tomar la interpretación menos acertada.

Asociarlo al ruido sonoro generado por las aspas, ha sido una interpretación única y exclusiva tuya

Evidentemente que ha sido una interpretación exclusivamente mía, no estaríamos teniendo esta "interesante" charla si no fuera de ese modo, ¡menuda perogrullada!.

supongo que motivada por tu aparente total desconocimiento del funcionamiento de un radar Doppler.

Bueno, me basta con saber que es un sistema de navegación muy empleado en los helicópteros, de echo es uno de los sistemas por defectos en el Mil Mi 24 que piloto en el DCS. No tengo porque saber como funciona uno, aunque deduzco como funciona. El error ha sido emplear el término radar de forma arbitraria, y no asumir el funcionamiento de un Doppler, ya que reitero, el efecto Doppler se puede dar en fenómeno electromagnéticos "ondas electromagnéticas", pero también mecánicos "ondas mecánicas", esto lo dejé claro antes de que entraras en el debate, y Atticus también lo dejó claro cuando compartió una definición apresurada pero aceptable del efecto Doppler sacada de Wikipedia. Lo que no se, mas allá de su existencia, es como funciona exactamente un radar acústico.

No, no tengo constancia de la existencia de radares acústicos,

Entonces no asumas que no existen, o que es una arbitrariedad propia de un necio asumir su existencia.

y el link que adjuntaste del para ti reputado Institute of Electrical and Electronics Engineers, tampoco lo constata.

Dudo que el IEEE aborde un tema sobre un sistema que no existe. Lo pone bien claro;

Design of the acoustic radar components is discussed with particular emphasis given to the problem of the antenna design. Some of the results of eight months of operation of the system are discussed. One case in which the acoustic radar was able to detect the passage of a thermal structure discontinuity not detectable by conventional observational and analysis techniques is described..

Definición de la American Meteorological Society;
(Acoustic Radar) Use of sound waves with radar technology for remote probing of the lower atmosphere, up to heights of about 1500 m, for measuring wind speed and direction, humidity, temperature inversions, and turbulence.

El documento al que hace referencia, no está disponible para su descarga, así que no he podido verificar en que fundamentos físicos se basa

Tampoco es preciso saberlo, la cuestión es que existen sistemas que combinan ambos fenómenos, y que se denominan rádares acústicos. Qué desconozcas los funcionamientos físicos de un sistema, no significa que ese sistema no exista. En el NIH de todas formas se menciona algo parecido;

_"Los pulsos acústicos a 85 Hz (4 m) dirigidos verticalmente hacia la atmósfera inferior han sido rastreados por un radar Doppler de pulsos de 36,8 MHz (8 m). Se obtuvieron relaciones de potencia señal/ruido superiores a 10 dB a una altura de 1,5 km en las pruebas iniciales en condiciones de viento en calma. Esta técnica tiene el potencial de proporcionar sondeos de temperatura de la atmósfera inferior para estudios de contaminación y pronósticos meteorológicos terminales a corto plazo."_

[Atticus]

Por seguir con algo que tenga un minimo de sentido.

se refiere a que dicho movimiento genera un eco radar muy alto.

No es tanto "alto" como con un patron muy peculiar. Tienes un elemento que, dando igual el angulo con el que lo observes, avanza hacia ti a una velocidad radial constante... que tiene al lado otro elemento (la otra pala) que se aleja de ti a la misma velocidad radial. Los radares modernos en realidad ya no trabajan directamente, sino que lo hacen interpretando mediante analisis computerizado la señal en crudo. En la actualidad, mas importante que la potencia o resolucion del radar importa la capacidad de su electronica de discernir blancos pertinentes del maremagnun de contactos que detectan. Sobre todo si estas trabajando en ondas centimetricas o incluso milimetricas. Las aspas de un helicoptero da igual si te proporcionan un "reflejo" (comillas, comillas) mas grande por estar cerca o mas pequeño por estar lejos. Lo que te proporcionan es ese patron detectable mediante tecnicas doppler de aspas que se aleja una y que se acerca otra. En cuanto detectas ese patron, da igual lo grande o pequeña que sea esa señal, el ordendor te puede poner en mayusculas en la pantalla ¡AHI HAY UN HELICOPTERO! Es mas, como esos patrones son tan particulares, te puede decir el modelo mediantes tecnicas de identificacion no cooperativa.
El problema mas importante que tuvo el Comanche es que eso no es evitable. No para un helicoptero. Un avion puede reducir su RCS y solo es un eco muy pequeño, pero para separarlo del ruido de fondo (no se ni como me atrevo a meter el concepto "ruido" otra vez ) lo tienes mucho mas dificil que con un helicoptero porque el helicoptero siempre, siempre, va a tener el problema de las aspas visibles desde cualquier angulo. Asi que da un poco igual si reduces su RCS como se hizo con el comanche. Tendras un eco que si, sera muy pequeño, pero presentara ese patron doppler. Ergo...¡AHI HAY UN HELICOPTERO! Para la parte de software del radar señalar eso sera muy facil. Ojo, que cuando decimos "facil" tendriamos que ponerlo todo con muchas comillas, comillas porque aqui estamos simplificando mucho las cosas. Pero mucho. Que despues llega un fabricante/diseñador y nos corre a gorrazos por decir "facil". Y con toda la razon del mundo.

Y puntualizo que estas son cosideraciones orientadas a los helicopteros. En ellos, cuando quieres aumentar su furtividad (que no es solo la "invisibilidad" al radar) te resulta mas rentables mejorar en el campo IR, en el campo sonoro (ahora si) y en su capacidad de volar con el culo pegado al suelo siguiendo los accidentes del terreno. En esos campos puedes ganar mucho con una inversion en recursos asumible, pero en el tema de la RCS tienes que apostar muchos recursos para obtener resultados muy limitados. Todo sin menoscabo de que, puntualmente, no te venga bien un helicoptero orientado a una RCS muy baja. Y puntualizando otra vez que la RCS en los modelos nuevos de trinca si se cuida en la medida de lo razonable. Tiene menos RCS un NH90 que un UH-1. Pero que el asunto siempre ha sido que hay limites.

[Azael]

No es tanto "alto" como con un patron muy peculiar. Tienes un elemento que, dando igual el angulo con el que lo observes, avanza hacia ti a una velocidad radial constante... que tiene al lado otro elemento (la otra pala) que se aleja de ti a la misma velocidad radial. Los radares modernos en realidad ya no trabajan directamente, sino que lo hacen interpretando mediante analisis computerizado la señal en crudo. En la actualidad, mas importante que la potencia o resolucion del radar importa la capacidad de su electronica de discernir blancos pertinentes del maremagnun de contactos que detectan.

Cierto, pero si revisamos el rango de detección de un helicóptero en un radar Doppler, (tomo en cuenta el GSR de Thales), podemos apreciar dos cosas, en primer lugar, que la detección aplica para el soldado de a pié hasta el helicóptero de combate, y que las diferencias no son tan sustanciales como para obviar la vulnerabilidad de un helicóptero, a mí en lo personal no me parece que sea una vulnerabilidad inherente al helicóptero, si no a cualquier elemento que pueda generar un eco-radar. Lo segundo es, que esos sistemas sirven para dar cuenta de la presencia de un sistema, pero no sirve para fijar o adquirir objetivos, puedes notar la presencia de un MBT, pero la dirección del eco, no tiene porque coincidir con la dirección exacta del vehículo, te puede servir para dar tiempo a tus tropas para organizar una defensa,

"The Ground Observer 20 Multi-Mission (GO20 MM) combines ground and low-level air surveillance in a single surveillance asset. It detects, tracks and automatically classifies the full threat spectrum simultaneously and provides a continuous 360° 3D volume coverage and an exceptional early UAV detection. The radar can locate in a single scan mode a micro drone up to 4 km and 2,600 feet, a man up to 9 km, a vehicle up to 12 km and a helicopter up to 15 km."

Sobre todo si estas trabajando en ondas centimetricas o incluso milimetricas. Las aspas de un helicoptero da igual si te proporcionan un "reflejo" (comillas, comillas) mas grande por estar cerca o mas pequeño por estar lejos. Lo que te proporcionan es ese patron detectable mediante tecnicas doppler de aspas que se aleja una y que se acerca otra. En cuanto detectas ese patron, da igual lo grande o pequeña que sea esa señal, el ordendor te puede poner en mayusculas en la pantalla ¡AHI HAY UN HELICOPTERO! Es mas, como esos patrones son tan particulares, te puede decir el modelo mediantes tecnicas de identificacion no cooperativa.

No solo con un helicóptero, un GMS te puede detectar un vehículo a 12 kilómetros de distancia, por eso digo que la vulnerabilidad a un radar Doppler, no es una vulnerabilidad inerente al helicóptero, si no a cualquier sistema en el campo de batalla.

El problema mas importante que tuvo el Comanche es que eso no es evitable.

Repito, el RAH-66 no se retiró por ser "vulnerable a los rádares Doppler", si ese fuera el Handicap, deberíamos de retirar al soldado del campo de batalla.

Un avion puede reducir su RCS y solo es un eco muy pequeño ... lo tienes mucho mas dificil que con un helicoptero porque el helicoptero siempre, siempre, va a tener el problema de las aspas visibles desde cualquier angulo. Asi que da un poco igual si reduces su RCS como se hizo con el comanche.

El RAH-66 hizo énfasis en reducir todas sus firmas, especialmente la acústica y la térmica, no solo la radar. La radar si conseguía reducir la detectabilidad del sistema a largas distancias, gracias a la angulación de sus superficies y al uso de RAM, sin embargo a distancias mas cortas, todo dependía de los procedimientos empleados en el campo de batalla. Esos no fueron los problemas del RAH.66. Según un reporte CRS del Congreso de los Estados Unidos, los problemas observados, y que justificaron su retirada fueron las siguientes;

1: El Comanche no podía ofrecer una alta capacidad de fuego como un Apache.
2: Buena parte de los sistemas se desarrollaron al mismo tiempo.
3: El ejército no necesitaba un helicóptero furtivo para cumplir sus misiones.
4: Muchas capacidades ya las poseía el Apache, o se extendieron en posteriores Blocks.
5: En Irak las pocas bajas se dieron por sistemas no guiados o por guiados infrarrojos, no por radar.
6: Aunque se probó el uso cooperativo del AH-64 y el RAH-66, ha demostrado ser mas efectivo el AH-64+UAV´s.

Proponents of the RAH-66 agree that the Cold War threat has disappeared, but
counter that today’s low-intensity regional conflicts (such as Kosovo and Somalia) place
even greater burdens on Army aviation. U.S. Forces must be more deployable, less reliant
on forward bases, and more versatile than they were during the Cold War. Supporters
argue that Comanche satisfies all three criteria. Furthermore, proponents argue that
Comanche makes the whole force more effective and will reduce the Army’s maintenance
burden. This perspective, proponents argue, is supported by initial results from an Army
“Analysis of Alternatives.” This study compared attack and air cavalry squadrons
equipped with AH-64D Longbows and OH-58D Kiowa Warriors to units composed of
Apaches and Comanches. The force equipped with Comanches reportedly demonstrated
better situational awareness, survivability and lethality than the other force. The
Comanche provided better sensing, lethality, range, agility, survivability, and versatility
than the Kiowa units. Comanche also improved the effectiveness of the Longbow when
the two aircraft were mixed in attack units. The RAH-66's stealth improved Apache
Longbow’s survivabilitywhen cooperative tactics, techniques and procedures were used.

El Comanche era comparativamente y en términos generales, más capaz que el AH-64 Apache. Muchas capacidades que hoy ya tiene el Apache, ya fueron implementadas en el RAH-66. Lo más curioso es que el RAH-66 era mas barato de volar, y el mantenimiento era menos engorroso, y el Congreso ya denunció la falta de compromiso con el programa, reprochándose una falta de presupuesto para el programa. En ningún lado se cita que el RAH-66 se haya cancelado por una alta vulnerabilidad a los rádares Doppler, puedes revisar todo el documento de arriba abajo.

Tendras un eco que si, sera muy pequeño, pero presentara ese patron doppler. Ergo...¡AHI HAY UN HELICOPTERO! Para la parte de software del radar señalar eso sera muy facil. Ojo, que cuando decimos "facil" tendriamos que ponerlo todo con muchas comillas, comillas porque aqui estamos simplificando mucho las cosas. Pero mucho. Que despues llega un fabricante/diseñador y nos corre a gorrazos por decir "facil". Y con toda la razon del mundo.

Bueno, el Radar Doppler sirve para el reconocimiento volumétrico del espacio de combate a las distancias descritas, pero no es un sistema fiable para la fijación de objetivos, reitero que un radar Doppler per se, no representa una amenaza para ningún sistema, que el radar Doppler se usa en conjunción con otros sistemas, y que del mismo modo en que el Doppler no actúa solo, el Helicóptero tampoco. ¿Recuerdas las premisas previo uso del Apache en el FM Attack Helicopters de 1999?, el Helicóptero, como casi todos los sistemas, NUNCA se emplean solos, y NUNCA se emplean previo reconocimiento. Qué tan efectivo sea usar un Doppler dependerá de la conjunción con otros sistemas.

Luego, para cerrar esta parte, el helicóptero no pretende ser igual de furtivo que un caza, dado que sus roles y sus capacidades son muy diferentes. Un caza no puede explotar la orografía del terreno como un helicóptero, y poder hacerlo cuando gozas de la ventaja del vuelo estacionario, implica otras técnicas y procedimientos para enmascarar el despliegue de helicópteros en el campo de batalla. Reitero, hablar de furtividad y comparar un caza con un helicóptero es un tanto necio.

Y puntualizo que estas son cosideraciones orientadas a los helicopteros. En ellos, cuando quieres aumentar su furtividad (que no es solo la "invisibilidad" al radar)

Llevo haciendo especial énfasis en ello desde el minuto número uno. Los mayores riesgos para un helicóptero no suelen venir de sistemas guiados por radar en el campo de batalla, y la capacidad para volar en NOE ya permite al Helicóptero poder operar en zonas grises, es decir, en aquellas áreas donde el radar no puede operar, o en aquellos lugares donde por las características asociadas al terreno, no se producen eco-radar.

te resulta mas rentables mejorar en el campo IR, en el campo sonoro (ahora si) y en su capacidad de volar con el culo pegado al suelo siguiendo los accidentes del terreno.

Es en lo que más énfasis se hace, Atticus, otra cosa es que lo desconozcas. Mejorar la planta motriz para reducir la firma térmica, usas dispersadores térmicos, materiales termodifusores o, emplear nuevos juegos de palas, o mejorar la estructura de los helicópteros para la reducción de vibraciones, son técnicas que ya se llevan empleando desde hace décadas. También se hace especial énfasis en la mejora de los ECM, o en la integración de nuevos sistemas EW para la detección, bloqueo e intervención electrónica de sistemas enemigos.

En esos campos puedes ganar mucho con una inversion en recursos asumible, pero en el tema de la RCS tienes que apostar muchos recursos para obtener resultados muy limitados.

No se en que momento se a insinuado que sea crítico reducir el RCS de los helicópteros. Se va a seguir haciendo para reducir el arco de detección de los helicópteros en el campo de batalla, pero no es el eje sobre el que pivota las capacidades de los helicópteros.

Pero que el asunto siempre ha sido que hay limites.

Y yo no he dicho que no los halla, en lo que no concuerdo es en asumir que muchas de esas limitancias son aplicables solo a los helicópteros, en reprocharle capacidades a una plataforma tomando como ejemplo otra complemente distinta, (cazas y helicópteros), o peor aún, en hacer consideraciones erradas sobre la retirada del RAH-66.

Fuente;
https://web.archive.org/web/20130828022 ... 030702.pdf

[max]

Cierto, pero si revisamos el rango de detección de un helicóptero en un radar Doppler, (tomo en cuenta el GSR de Thales), podemos apreciar dos cosas, en primer lugar, que la detección aplica para el soldado de a pié hasta el helicóptero de combate, y que las diferencias no son tan sustanciales como para obviar la vulnerabilidad de un helicóptero,

No solo con un helicóptero, un GMS te puede detectar un vehículo a 12 kilómetros de distancia, por eso digo que la vulnerabilidad a un radar Doppler, no es una vulnerabilidad inerente al helicóptero, si no a cualquier sistema en el campo de batalla

1: El Comanche no podía ofrecer una alta capacidad de fuego como un Apache.
2: Buena parte de los sistemas se desarrollaron al mismo tiempo.
3: El ejército no necesitaba un helicóptero furtivo para cumplir sus misiones.
4: Muchas capacidades ya las poseía el Apache, o se extendieron en posteriores Blocks.
5: En Irak las pocas bajas se dieron por sistemas no guiados o por guiados infrarrojos, no por radar.
6: Aunque se probó el uso cooperativo del AH-64 y el RAH-66, ha demostrado ser mas efectivo el AH-64+UAV´s.

Llevo haciendo especial énfasis en ello desde el minuto número uno. Los mayores riesgos para un helicóptero no suelen venir de sistemas guiados por radar en el campo de batalla, y la capacidad para volar en NOE ya permite al Helicóptero poder operar en zonas grises, es decir, en aquellas áreas donde el radar no puede operar, o en aquellos lugares donde por las características asociadas al terreno, no se producen eco-radar.

Y yo no he dicho que no los halla, en lo que no concuerdo es en asumir que muchas de esas limitancias son aplicables solo a los helicópteros, en reprocharle capacidades a una plataforma tomando como ejemplo otra complemente distinta, (cazas y helicópteros), o peor aún, en hacer consideraciones erradas sobre la retirada del RAH-66.

aleluya!!!! toda esta verborrea para acabar reconociendo que un helicoptero, sea gringo, no es mas que....un helicoptero, con sus limitaciones tecnicas

voy a ser compasivo y no rescatar todo lo que afirmabas mas atras para denigrar el Tigre, que aparte un poco menos de capaciad de carga, es un ....helicoptero que aguanta la comparacion con los demas, y es nuestro.

[Azael]

aleluya!!!! toda esta verborrea para acabar reconociendo que un helicoptero, sea gringo, no es mas que....un helicoptero, con sus limitaciones tecnicas

Yo nunca cuestioné que el helicóptero tenga limitancias, pero muchas son aplicables a muchos otros sistemas en la medida en que hablamos de su grado de detectabilidad frente a los rádares Doppler. He puesto un ejemplo con un Doppler de Thales, y no es el helicóptero el único sistema vulnerable a esa clase de sistemas, ergo no hablamos de una vulnerabilidad propia de un helicóptero per se. Por otro lado obvías el resto de puntos contenidos en mis intervenciones, y que son los que dieron origen a este debate, el RAH-66 no fue dado de baja porque era "vulnerable" o tenía "limitaciones técnicas" frente a un Doppler, los Doppler son tan eficaces en una defensa antiaérea/anticarro, como los sistemas con los que vaya asociado, y que la furtividad en los helicópteros se explota en relación a sus capacidades y sus virtudes, y no en base a las de un caza de combate...tres puntos que obvías y que al mismo tiempo empleas como pretexto para ¿hablar del Eu. Tiger?.

voy a ser compasivo y no rescatar todo lo que afirmabas mas atras para denigrar el Tigre,

Me parece un farol impertinente, farol porque de tenerlos los habrías citados e impertinente, porque todo lo que dije sobre el Eurocopter Tiger está contenido en su debida sección, y ya me dirás en que punto en concreto denigro al Tigre, en todo caso denigro a los hinchas de la plataforma, que no les gusta leer de puño ajeno, verdades del tamaño de un templo saholín dilatado en el tórrido calor de un Agosto.

que aparte un poco menos de capaciad de carga, es un ....helicoptero que aguanta la comparacion con los demas,

Quedó bastante patente que no tenéis base ni fundamento para alegar que un Tiger pueda aguantarle a otros helicópteros más pesados, principalmente porque no juegan en las mismas ligas, un DAH pesado no es un DAH medio, y compararlos es como compararme un Mil Mi 26 con un Venom, o dentro de la rama acorazada, un Challenger 2 con un Harimau o un T-14 Armata con un TAM.

y es nuestro.

A eso se reduce tus intervenciones, en defender que algo es mejor solo porque es "nuestro", o en despreciar lo ajeno porque no lo es. Eso no denota mucha imparcialidad por tu parte, mi DAH preferido siempre ha sido el Mil Mi 24, y no voy embistiendo contra otros helicópteros porque no son santo de mi devoción, los echos están por encima de los gustos, y creo que he sido bastante respetable en mis aseveraciones sobre ambas plataformas, si no lo crees, mas allá de tus creencias infundadas, me gustaría ver donde a tu juicio "denigro" al Tiger. Lo que si veo es, que en la sección pertinente no dijiste nada, y como bien reza el dicho, "silentium est consensus";

Link a la Sección;
viewtopic.php?f=3&t=55&st=0&sk=t&sd=a&start=4725

[champi]

Link-16 para los nuevos AH-1Z y UH-1Y (25/1/2022): https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/2911544/

...
Northrop Grumman Systems Corp., Woodland Hills, California, is awarded a $10,536,741 modification (P00003) to a previously awarded fixed-price incentive (firm target) contract (N0001921C0073). This modification adds scope to procure 55 Link 16 A-kits, to include 26 each for AH-1Z and UH-1Y production aircraft; two spares for AH-1Z aircraft; and one spare for UH-1Y aircraft, as well as one A-kit test stand for the Navy. Work will be performed in Woodland Hills, California (62%); and San Diego, California (38%), and is expected to be completed in March 2024. Fiscal 2022 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $4,833,908; and fiscal 2021 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $5,702,833 will be obligated at the time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...

[Atticus]

Link-16 para ....

Es curioso como siempre estan mantando al Link 16 y este no deja de llegar a plataformas y de evolucionar.

[champi]

Algo respecto al programa "Advanced Rotor Hub Technologies" dentro del FVL: https://sam.gov/opp/8d6f810cff9442e4a82 ... ecba9/view

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Future Vertical Lift (FVL) aircraft configurations under consideration include tiltrotors, coaxial rotorcraft, and single main rotor compounds. The main rotor hubs for these configurations are complex, high maintenance, and high drag. The US Army Combat Capabilities Development Command (DEVCOM) Aviation and Missile Center (AvMC) requires applied technology (6.2) efforts to mature advanced rotor hub concepts and technologies to enable increased aircraft performance (speed, range, payload, and endurance), reduced wake-induced tail loads, and more sustainable FVL rotorcraft.

Technologies of interest include, but are not limited to, tiltrotor hub concepts that efficiently allow for larger number of blades, soft inplane hub designs (tiltrotor or coaxial), advanced rotor damping configurations, materials that enhance inherent lag damping, reduced coaxial rotor spacing, increased structural efficiency for reduced hub weight, low maintenance hub designs, hub based power generation, hub based individual blade control, advanced blade folding concepts (static or in-flight), and innovative design methodologies/technologies to allow for more compact, lower drag hubs.
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3.2 Anticipated Funding for the Program:

Funding is not presently available for this effort. Any award is contingent upon the availability of appropriated funds for which payment for award purposes can be made. No legal liability on the part of the Government for any payment may arise until funds are made available, to be confirmed in writing by the Contracting Officer. Anticipated Government funding is approximately $2.4M total, with Government fiscal year distribution as follows: FY22 $800,000, FY23 $800,000, and FY24 $800,000.
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The Government desires “Unlimited Rights” in the technical data and software developed under any awarded funding instruments but requires, at a minimum, Government Purpose Rights as defined by the Department of Defense Federal Acquisition Regulation (DFARS) 252.227–7013, to all technical data, deliverables, and computer software developed under this program. It is the Offeror's responsibility to clearly acknowledge or take exception to the Government’s desire for at least “Government Purpose Rights.” The Offeror shall propose legends for each data item identified as other than unlimited rights. In addition, all Offerors will identify the technical data or computer software that they assert would be furnished with restrictions on use, release or disclosure if an award is made under this announcement. This information is to be provided with the technical proposal (Volume I) using the format/table included in the Defense Federal Acquisition Supplement (DFARS) 252.227-7017, Identification and Assertion of Use, Release or Disclosure Restrictions. Ambiguities will be negatively evaluated.