Helicópteros de combate

[Sabre]

He encontrado en la Wikipedia (Por lo que no se si será muy fiable) estos precios:

Tigre HAP 35/30 Mio Dólares
Tigre ARH 36 Mio Dólares
Tigre HAD 44/4 Mio Dólares
Tigre UHT 38/43 Mio Dólares
En comparación el Apache Longbow 48/52 Mio Dólares

[LOF]

Bueno lo del Cobra español tiene su expliacción, el AH-1G no estaba preparado para operar en medios marinos, ademas de ser monomotor, eso es un grave handicap, un error imperdonable de los alto mandos de las FAS, sumado a que dos se perdieron por colision durante una sesion fotografica, y lo añadido por Sabre. Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más.

1. Cuando españa adquiere el COBRA para la ARMADA en misión antilancha, no existí­a aún ninguna variedad de COBRA bimotor. El COBRA G, no obstante, era utilizado por el USMC operando desde portaaviones, y tení­a ya caracterí­sticas que le permití­an operar desde buques. Por tanto no veo el "error imperdonable" de los mandos de las FAS por ninguna parte

2. Cuando se produce la pérdida del cobra 07-005, es por colisión contra el H500 06-004, por tanto en la sesión fotográfica, sólo se pierde 1 cobra.

3. "Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más" Esta afirmación puede interpretarse de muchas formas, pero una de ellas es expresando la duda sobre la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la Armada ¿no?

La mayor diferencia entre un Cobra y un Apache es el modo de empleo táctico: uno es el de los Marines y el otro es del ARMY. PAra muestra un botón: por regla general, los apache efectúan los tiros de misiles en estacionario: parados. Los Cobra del USMC, NUNCA realizan tiro de armas en estacionario.

Los cobra son usados principalmente para misones de escolta, de reconocimiento armado y de RWCAS (Apoyo de fuegos), NUNCA como "carro de combate aéreo", cosa en la que sí­ son empleados los APACHE.
El concepto de apoyo mutuo, control externo, cercaní­a a tropas propias, etc, protege a los COBRA en su forma de trabajo. Ese concepto no existe (más bien no se tiene mucho en cuenta) en los procedimientos de trabajo de los APACHE, del US ARMY. Eso provoca la cantidad de bajas que han tenido en IRAK o AFGHANISTAN. Los apaches pretendieron operar "por libre", los COBRA siempre operaron complementándose y apoyándose en otros elementos aéreos y terrestres.

Además de la doctrina de empleo, también tenmos las diferencias "fí­sicas" entre ambas aeronaves.

Además de cosas ya dichas (el fuselaje de un cobra visto de frente, mide poco mas de 1 metro; sí­, UN METRO DE ANCHO, lo cual le hace un blanco bastante dificil)
Hay otras como el diseño y los requerimientos del propio US ARMY respecto al APACHE.
El US ARMY quiso que el apache pudiera volar a 60 nudos en todas las direcciones (adelante, atrás y hacia los laterales). Esto chocaba con el requerimiento de poder remontar el vuelo con una velocidad mí­nima de 40 -60 nudos en caso de perdida del rotor de cola (la deriva vertical produce un empuje compensatorio al giro del rotor siempre que se supere cierta velocidad, pero no se exceda determinada potencia) Para poder volar de lado a 60 nudos, la deriva tenia que reducirse, y eso implicaba que disminuia su función "sustitutoria de emergencia" del rotor de cola en caso de fallo o averia) El us army prefirió esa capacidad de volar de lado a la de supervivencia (en buena lógica debido a la vision del apache como carro de combate volante, que se para y se mueve un poco para luego pararse y disparar). Los resultados están ahí­: en cuanto le tocan el rotor de cola a un apache, tiene que irse al suelo en autorrotación.
En el cobra pasa exactamente LO CONTRARIO, no es tan agil pero aunque le vuelen el rotor de cola, puede ponerse a 60 nudos y seguir volando mas o menos bien hasta llegar a un sitio seguro.

Si os dais cuenta, las versiones últimas del COBRA además incrementan las superficies verticales añadiendo derivas verticales en las puntas del estabilizador de cola.

[Sabre]

3. "Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más" Esta afirmación puede interpretarse de muchas formas, pero una de ellas es expresando la duda sobre la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la Armada ¿no?

Ni se me habia pasado por la cabeza custionar la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la armada, ni creo que a Voronezh se le pasara por la cabeza tampoco. Solo nos referiamos a que un fallo de motor, o un problema, o lo que sea es mucho mas critico para la supervivencia del aparato en el mar que en tierra, donde pueden hacerse tomas de emergencia.

[CrazyIvan]

Orel

¿Has visto la peli Top Gun? Pues así­ de engreí­dos son casi todos los pilotos

ja... seguro!

Aquiles

Comentando a El Loco Iván, en mi opinión lo que primero que desea evitar un piloto es la exposición a un riesgo innecesario; el primer riesgo es esa excesiva exposición,

Si por supuesto... y todaví­a mejor serí­a no estar en una guerra pero estamos suponiendo que esa es nuestra misión.
La idea que tengo en mente la guerra urbana es algo así­ como en la pelí­cula “Blackhawk down”(creo que la deben haber visto todos), me parece ilustra bastante bien el escenario de un combate urbano. Es decir una fuerza que tiene que incursionar en una urbe controlada por facciones guerrilleras enemigas y una población hostil a los invasores, el combate es cuerpo a cuerpo y los helos tiene que estar cerca para dar apoyo a sus tropas viéndose sometidos al fuego de Ak's, ametralladoras pesadas, RPG´s y todo lo que tengan a mano, no hace falta dispararles con SAM´s...

En caso de impacto de una RPG en el rotor de cola, me temo que tanto Apache como Tigre se irán a pique sin remisión, quizá el piloto en esa circunstancia de amenaza prefiera tener algo más ágil y maniobrable;

Si por supuesto han dejado a Abrams fuera de combate por RPG´s, seguramente lo van a hacer con cualquier helicóptero...

Otro punto... están dando por sentado que el Cobra, Tigre, etc, son mucho mas ágiles que el Apache pero yo no he visto nada que confirme eso... (tampoco puedo demostrar que no sea así­), lo que si se es que el Apache es muy maniobrable.

incluso me aventurarí­a a decir que en caso de fuego de cohetes primero querrá esquivarlo y en ese momento quizá se acuerde hasta de los bo-105.

Sobre gustos no hay nada escrito... pero encontrarme en una emboscada con un grupo de guerrilleros disparándome desde una terraza y tener únicamente como protección una burbuja de Plexiglás de 5 mm de espesor no serí­a algo de mi agrado. Prefiero un cristal blindado y tener mi trasero sentado sobre una placa de titanio...

Orel

“A mi punto de vista furtividad del Cobra es bastante parecida a la del Apache... osea, inexistente...”

Ahí­ te equivocas. Desde luego no me refiero a la furtividad de los aviones.

Perdón... al leer furtivo se me vino a la mente la idea del radar...

Los helos son famosos por ser muy conspicuos. Pero siempre hay grados: puedes ser muy conspico o menos conspicuo. Y te aseguro que lo comentado anteriormente viene muy bien. Por esa teorí­a no habrí­a que molestarse en reducir ninguna firma de los helos. ¿Para qué? Y no es verdad, cuanto más puedas reducirlas mejor.
En cuanto a la radar, esa sí­ que parece un despropósito por el rotor, pero mira: ahí­ estuvo el Comanche, que se retiró no por ineficaz si no por innecesario en un mundo de guerras desiguales.

Con respecto al Comanche unos de lo motivos de su cancelación fue que era un despropósito hacer un helo furtivo al radar...

Y está visto que helos como el Tigre tienen bastante menor firma radar que el Apache (más materiales compuestos, nuevos diseños,...) Aunque sea siga siendo alta, la del Apache será considerablemente mayor.
Pero vamos, como dije yo hablaba de las firmas visual , acústica y térmica.

En un escenario como el que describí­ anteriormente, donde los helicópteros vuelan al raz de la terrazas y le disparan desde todos los ángulos, las pequeñas diferencias no creo que hagan al asunto, y lo del radar no tiene la menor importancia ya que el enemigo no dispone de ellos...

Saludos...

[polluelo]

Creo que se mezclan cosas. Si estas en medio de una ciudad sobrevolando las terrazas con tu helo la furtividad, sea en el sentido que sea, no vale de nada. Te estan viendo y oyendo desde todos lados.

La parte mas vulnerable de un helo es el rotor de cola y un impacto directo de un rpg no hay blindaje aerotransportado que lo aguante, asi que puestos a elegir entre un blindaje pesado en todo el helo que dificulte los movimientos o uno mas ligero y una capacidad de vuelo mas que adecuada con el rotor de cola dañado yo me quedo con lo segundo. Si me dan directamente en cabina con un rpg lleve el helo que lleve me mato, si me dan en la cola con uno me salvo asi que es mejor esto que la falsa sensacion de seguridad.

Para LOF: Esa incapacidad de volar sin rotor de cola ¿es el motivo por el que ha habido tantas imagenes de Apaches aparentemente sin daños derribados?

[charly015]

Saludos

Creo que no es buen ejemplo la operación "Restore Hope" en Mogadiscio porque lo que nos encontramos fue una utilización de los medios helitransportados incorrecta. Una forma de empleo practicamente indiferente a la amenaza tierra-aire que en cualquier otro escenario -con armas antiaéreas portátiles avanzadas- hubiera supuesto el derribo de la práctica totalidad de la fuerza de helicópteros o su retirada del escenario

La mejor prueba es que "El Arma" empleada para derribar los helicópteros estadpunidenses fueron ¡¡¡RPGs!!!

Un helicóptero no puede mantenerse en estacionario en un escenario de combate nisiquiera para realizar Rappels rápidos de Fuerzas Especiales...eso es una temeridad innecesaria y se vió reflejado en el derribo de 2 helicópteros y suerte de que no fueron más

UN SALUDO

[Voronezh]

Bueno lo del Cobra español tiene su expliacción, el AH-1G no estaba preparado para operar en medios marinos, ademas de ser monomotor, eso es un grave handicap, un error imperdonable de los alto mandos de las FAS, sumado a que dos se perdieron por colision durante una sesion fotografica, y lo añadido por Sabre. Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más.

1. Cuando españa adquiere el COBRA para la ARMADA en misión antilancha, no existí­a aún ninguna variedad de COBRA bimotor. El COBRA G, no obstante, era utilizado por el USMC operando desde portaaviones, y tení­a ya caracterí­sticas que le permití­an operar desde buques. Por tanto no veo el "error imperdonable" de los mandos de las FAS por ninguna parte

2. Cuando se produce la pérdida del cobra 07-005, es por colisión contra el H500 06-004, por tanto en la sesión fotográfica, sólo se pierde 1 cobra.

3. "Si hubieran servido en el Bhela seguramente hubieran durado mucho más" Esta afirmación puede interpretarse de muchas formas, pero una de ellas es expresando la duda sobre la capacidad de los pilotos y personal de mantenimiento de la Armada ¿no?

En el cobra pasa exactamente LO CONTRARIO, no es tan agil pero aunque le vuelen el rotor de cola, puede ponerse a 60 nudos y seguir volando mas o menos bien hasta llegar a un sitio seguro.

El USMC operó muy poco tiempo el Ah-1G mientras se hacia un rediseño optimo para operaciones navales, la version J, bimotor. La version G no estaba preparada para ello fue diseñado bajo las especificaciones del US Army. La G carecia de freno motor, no estaba protegido contra la corrosion marina, el ancho de los patines hacia dificultoso los aterrizajes...

Si hubieran estado en su medio natural, esto es operando en el medio terrestre las celulas hunbieran durado mas por que se evitan los defectos de la corrosion marina, que parece una chorrada, pero te dejaria la flota antes o despues paralizada, ahi ni pilotos ni mecanicos pueden hacer nada salvo percibirse del suceso. Es muy jodido que te falle un motor en el mar, por ello por costumbre suelen ser bimotores los usados en medios marinos. Y el resto de carencias que hacian su operación dificultosa.

Es decir como decia es un error imperdonable meter un helo terrestre en operaciones navales rutinarias. Los mandos de las FAS son personas como tu y ocmo yo, por lo tanto se pueden equivocar tambien.

Si te dejan inoperativo el rotor de cola, el momento generado por el rotor, lo transmite al helicoptero, no queda mas aterrizar de emergencia y rezar al santisimo.

[Orel]

El US ARMY quiso que el apache pudiera volar a 60 nudos en todas las direcciones (adelante, atrás y hacia los laterales). Esto chocaba con el requerimiento de poder remontar el vuelo con una velocidad mí­nima de 40 -60 nudos en caso de perdida del rotor de cola

LOF, no conocí­a ese hecho (todo el párrafo que explicas a continuación). Es muy interasante.

CrazyIvan, estoy de acuerdo en que la furtividad radar de un helo es un despropósito, aunque puede ser algo menor.
No pasa nada porque pensaras que me referí­a a la furtividad radar

Charly, en efecto derribaron dos Blackhawks con RPG. Lo cual indica también el buen entrenamiento que tení­an los somalí­es en su lanzamiento contra blancos aéreos móviles. Entrenamiento que pudieron darle afganos tras su lucha contra los soviéticos al parecer, porque eso no se aprende solo

En todo caso, los helos como el Apache están protegidos contra munición de hasta 20 mm según zonas (normalmente 12 o 7 mm) pero como le de un RPG está frito porque es mucho más potente que unos cartuchos de 20 mm, aunque fueran explosivos.

Claro que un helo una vez detectado es un blanco "fácil" y más sobrevolando una ciudad, como ese caso que nunca debió darse, la cuestión es, y me dirijo especialmente a Crazyivan, que cuanto más tarden en detectarte según te acercas a tu objetivo más tiempo tienes para atacar antes y el factor sorpresa está un poquito más a tu favor. E incluso una vez detectado, te aseguro que es mucho más difí­cil darle con un RPG a un Cobra o Tigre que a un mastodóntico Apache. Aparte de que como vengo diciendo, y me ha apoyado Polluelo, tienes más maniobrabilidad y más visibilidad para evitarlo en un helo ligero.

Chao

[charly015]

Saludos

Orel

Sino recuerdo mal, los helicópteros recibieron el impacto en vuelo estacionario no en movimiento

UN SALUDO

[Orel]

Trataré de comprobarlo

[LOF]

Cuando se compra el COBRA, su denominacion es AH1. véase el 1 que quiere decir ATTACK HELICOPTER 1.
En ese momento, no existe ningun otro helo que pueda ser utilizado en misiones de ataque antilancha lanzamisiles. Por tanto no hay error en usar el helo terrestre para operarlo en la mar. Incluso se desarrollaron soportes para poder llevar tres misiles AS11/AS12 en las alas para poder dotarle de capacidad antilancha "pesada".
Y esos AH1G se adquieren precisamente a traves de la NAVY/MARINES, cuatro de ellos en propiedad y los otros cuatro en leasing (de hecho se devolvieron 3 cobra supervivientes de los de leasing, que en su momento se transformaron en Sea Cobra y ahora estarán en la factoria de Bell de Fort Worth transformandose a ZULU)

Es precisamente la necesidad de tener un helo ESPECIFICO naval, el que hace que nazca el Sea Cobra.
Pero hasta ese momento no hay otra opción!
Es como decir que fue un error adquirir los Bell 47 para el arma aerea en 1950 poprque eran helos terrestres ¿terrestres? eran los únicos!!
Error hubiera sido adquirir el Blackhawk en vez de el Seahawk, o el UH1D en vez de el AB212.
Y de hecho el cobra realizó su papel hasta la adquisición de los AV8A, y al
tenerse los AV8, los cobra desaparecieron!

Respecto al rotor de cola, dependiendo del helicóptero, de la velocidad y de la potencia que en ese momento se lleve, un rotor de cola inoperativo no tiene porqué obligarte a efectuar una autorrotación.
En un Cougar o superpuma, no hay escape. En un apache, hay que autorrotar; en un cobra, se puede seguir volando (por encima de 60 nudos y potencias medias)

¿porqué? Porque el fuselaje actua como una veleta, y además la deriva vertical de cola no es una "aleta" sino un ala que actua aerodinámicamente contrarrestando de forma apreciable el torque del rotor principal. Un helo de cola corta (un Bk117 por ejemplo) necesita unas derivas verticales muy grandes para poder mantener cierto grado de control, porque el largo de la cola no le proporciona suficiente par si tuviera derivas pequeñas.

Los HUEY, y toda la familia hasta el 212, pueden seguir volando sin rotor de cola simpre que se mantengan por encima de 60 nudos y mantengan una potencia del 70%. El helo va con el morro girado a la derecha, pero es controlable, volable y aterrizable de dos formas: con una autorrotación o bien mediante una aproximación tendida y cerrando gases al final para controlar la dirección del morro.

A partir del bel 214, la mayor velocidad del rotor hace mas dificil esta maniobra, y solo queda la autorrotación.

Al efectuar la autorrotación, el rotor no gira impulsado por el motor (hace como si fiera un autogiro) por lo que no hay apenas necesidad de antitorque y el helo se aproa a la senda solito, por efecto aerodinámico "veleta".

[Aquiles]

Coño sabre das miedo con ese nuevo look. En el lado oscuro siempre se pierde, acuérdate.

Bueno, yo no pretendo cargar las tintas contra el Cobra - ni hay motivos ni argumentos- simplemente señalo que es mejor conprar algo nuevo y que nosotros hacemos antes que algo ya un tanto desfasado ( no se mal interprete por favor).

De todos modos simplemente decir que si el Cobra tiene expectativas de desarrollo qué será entonces del Tigre que tiene la placenta todaví­a fresca. fijaos la cantidad de versiones que se han hecho ya del Tigre: un caza tanques para los alemanes; un multipropósito - parece que bien logrado- para españoles, y los franceses que se han subido al carro modificando la mitad de su flota al estándar español HAD; un apoyo para los australianos y... parece ser que lo bueno que tiene el tigre es una base que hace que se adapte de forma más que buena a ls requerimientos de cada ejército. Yo no puedo estar de acuerdo en que la navy nos venda lo que a ellos se les ponga en el arco del triunfo porque puede que lo que sea bueno para ellos no lo sea para nosotros. Creo que la idea de que lo probado por los americanos y en sus estándares es lo mejor para los demás hay que superarlo y, de hecho, creo que se va superando en la mentalidad de los altos mandos.

mañana os leo detenidamente, hay cosas dichas muy interesantes.

[Voronezh]

Creo que no eran de los US Marines, los del USMC eran G adaptados, con freno rotor y un cañon de 20mm en la torreta entre otras cosas, era una version de transición, nuestros Gs no tenian 20mm ni freno rotor, no eran parte de los 38 Cobras operados por el USMC entre el 67 y el 71. Asi mismo si habia opcion, el Juliet volo por primera vez en el 69. El argumento de que no habia otra opcion no es válido, porque estas comprometiendo la seguridad de las tripulaciones, estas corroyendo las celulas... es decir estas tirando el dinero. Mientras que el SeaCobra ya estaba disponible o lo estaria en breve.

No entiendo como supuestamente se contrarresta el momento generado por el rotor, La aleta actua en el plano horizontal.

[CrazyIvan]

Orel

Aparte de que como vengo diciendo, y me ha apoyado Polluelo, tienes más maniobrabilidad y más visibilidad para evitarlo en un helo ligero.

Vuelvo a insistir... porque están tan seguros que el Apache es poco maniobrable.

Según dijo el amigo LOF que parece que la tiene clara:

Los resultados están ahí­: en cuanto le tocan el rotor de cola a un apache, tiene que irse al suelo en autorrotación.
En el cobra pasa exactamente LO CONTRARIO, no es tan agil pero aunque le vuelen el rotor de cola, puede ponerse a 60 nudos y seguir volando mas o menos bien hasta llegar a un sitio seguro.

y en otros foros en ingles de "Apache vs. Cobra" me parece haber leí­do que el Apache tiene mayor agilidad (el que tenga algún dato en concreto que lo aporte).
Con respecto a lo del rotor... punto a favor del Cobra...

Voronezh

No entiendo como supuestamente se contrarresta el momento generado por el rotor, La aleta actua en el plano horizontal.

Precisamente... como un timón de avión controlando la guiñada cuando hay velocidad horizontal, cuando el helo está estático no sirve de nada. A eso hace referencia LOF de que el helo tiene que estar al 70% de la potencia y volar a 50-60 nudos.

[Voronezh]

Pero se supone que la fuerza que se puede contrarrestar con la aleta seria enorme estando a 70% de potencia.

¿Entonces porque no pasar de los rotores de cola y hacer una aleta un poco mayor?

Y si te impacta un RPg, te destrozaria el botalon de cola.