Helicópteros de combate

[Lazarus]

Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?

Por curiosidad solamente: Quien crees que podria estar interesado en comprarlo, a estas alturas ?

[Lepanto]

[Azael]

Eso no es tal como yo entendia la historia. Simplificando mucho:

Verás.

Los americanos empezaron con UH-1 a los que añadieron armamento

No es correcto, los soviéticos ya le agregaron armamento a sus Mil Mi 4 mucho antes, de echo el primer uso exitoso de helicópteros de combate no fue americano ni ruso, fue francés durante la Guerra de Argelia, y eso no impidió que EEUU y Rusia ya hubieran experimentado con sus helicópteros con armamento antes, los rusos con el Mil Mi 4 Hound, y los americanos con el H-34 de Sikorsky. El Mil Mi 4 es de 1952, y el H-34 es de 1954.

vieron la posibilidad de un nuevo segmento de helo mas especializado en ataque y sin capacidad de transporte, y desarrollaron el primer AH-1 como una evolucion del UH-1.

Los americanos desarrollaron el UH-1, y sacaron 3 versiones, una de vanguardia, una de ataque y una de transporte, de esos tres conceptos nacen 3 modelos especializados, el OH 6 Cayuse, el AH-1 Cobra y el UH-1 Hotel.

Entonces Rusia, que tenia observadores en vietnam, cuando ve eso, copia la idea. Pero ellos deciden emplear como plataforma base un helo de transporte mucho mas pesado, el Mi8.

El Mil Mi 8 es de 1959, para esa fecha todavía no se había introducido el Cobra. El Cobra no se emplea hasta 1967. Los soviéticos no mostraron interés en el Hip, sin embargo el concepto ya estaba sobre la mesa, lo que demuestra que el Hip no es una respuesta al UH-1, ya que su concepción es paralela a este.

Y lo que sale es el Mi24,

Reitero que un Mil Mi 24 no es un Mil Mi 8, y que se parecen como un huevo a una castaña.

con una capacidad de carga de armas, de tropas y sobretodo, un rendimiento como helo de ataque, muy superiores al AH-1.
Y este seguira siendo el top en la vertiente ataque hasta que los americanos saquen el AH-64, diseñado de cero para labores de ataque, no como evolucion de nada.

Se te olvida algo, el Mil Mi 24 sigue siendo superior al Apache en rendimiento aerodinámico cuando este aparece en sus versiones iniciales, y en sus versiones terminales, el Mil Mi 24, sigue siendo un helicóptero que destaca por ser sumamente fiable, barato, robusto y sobretodo, ágil y veloz.

En fin, donde yo queria llegar con el Mi 24 es que ese "puede hacer de todo" para mi, a largo plazo, es detrimental. Trata de abarcar demasiado.

Es una opinión, no un hecho. El Mil Mi 24 no sufre carencias en maniobra por tener una bodega de carga, ya que en tareas eminentemente de ataque, no porta carga en la parte trasera, y se retira el blindaje de la cabina de pasajeros, además el lastre se compensó con el aumento de potencia en la versión Victor (Mil Mi 24 V), y un diámetro de rotor de 17 metros de largo, lo que le confiere la agilidad que se espera de un DAH. Y el Mil Mi 24 no pretende abarcar todo, ya que es un DAH con capacidad limitada de transporte, no un Helicóptero Utilitario con pretensiones de ser un helicóptero de ataque puro.

Creo que helicopteros dedicados a tareas concretas son mejores para esas tareas, y que esa es la estrategia a seguir.

Sigue siendo una opinión que no se corresponde con el hecho, cada país posee su propia doctrina y exige helicópteros que cumplan unas tareas específicas en el campo de batalla. El Mil Mi 24 ha sido seleccionado por 52 países, ha participado en 36 conflictos, y no ha mostrado carencias ni problemas de maniobrabilidad en el campo de batalla. Si quieres un helicóptero de ataque, y el Mil Mi 24 se muestra mas fiable, mas robusto e incluso mas ágil que DAH exclusivamente especializados al uso, también demuestra que el Mil Mi 24 no adolece de falta de consistencia en su tarea de ataque, que es su tarea principal.

El material Iraqi en la guerra del golfo, de donde era, exactamente ?

Reitero, partiendo de la base de que tu tienes en la cabeza un enfrentamiento entre helicópteros, tarea para la que los helicópteros no fueron desarrollados, y que partes de esa premisa para alegar que uno es superior a otro, pregunto ¿conoces algún enfrentamiento entre un Apache y un Hind durante la guerra de Irak?. Te lo adelanto, no. ¿En 36 conflictos el Hind ha cumplido de forma eficiente las tareas encomendadas? afirmativo, ergo no puedes decir alegremente ciertas cosillas.

AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes.

En distintos brazos dentro de un regimiento. Todos los batallones forman parte del regimiento, y son dependientes del comando a nivel de regimiento, sin embargo cada brazo se emplea para una distinta tarea y cuenta con su propia organización y sus propios mandos, que halla MQ1 en el segundo brazo, no significa que puedan ser empleados en el primero, ya que no es su subunidad subordinada, es la subunidad subordinada del segundo brazo del SOAR a nivel de batallón.

Lo que tenemos por lo tanto es un brazo constituido por Little Bird en su brazo mas fuerte, mientras el resto son unidades de mayor entidad en tareas de insercción/extracción y están superditadas a aquellas áreas donde el primer brazo actúe. Si son tareas de asalto quirúrgico, se envian los MH/AH, si se requiere establecer una LZ para que otros brazos actúen, tienes dos opciones, otra unidad paralela de otro regimiento te abre camino, o de forma totalmente autónoma tienes que usar al AH/MH para consolidar un área y que entren los MH-60 y los MH-47 Chinook. Y los MQ1 solo protagonizan una compañía en un brazo.

La lectura por tanto que le diste a la estructura del SOAR está mal, ya que leiste mal, y segundo, no entendiste realmente cuales son las funciones de cada uno de los brazos y de las unidades subordinadas a cada uno de estas unidades, lo que me lleva a preguntarme, ¿conoces como se organiza una fuerza militar, cuales son sus competencias, alcances, grados etc?.

Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?

Si. Porque hay prioridades.

Es una prioridad invertir 1,200 millones de aurelios en un Helicóptero que no lo vale. Entiendo.

Porque la Armada, sin los submarinos, tiene una perdida de funcionalidades brutal. Porque sin el EuroLOL (o algun MALE equivalente), hoy en dia ya no se va a ningun sitio.
Fijate que la unica compra que te doy la razon es el MkIII. 1200 minolles por 18 aparatos que ya tengo pagados. Me parece desquiciante.

Esque yo no estoy discutiendo o cuestionando si España necesita o no necesita submarinos o UAV´s, estoy cuestionando la idea de que creas que somos pobres, cuando estamos invirtiendo muy por encima de nuestras posibilidades, partiendo de la base de que la compra de un Apache o un Submarino extranjero, igual de funcional a un coste mucho mas asequible, es una posibilidad real. Si somos capaces de lamerle el estado de Ohio a nuestros socios e invertir cantidades indecentes de dinero, 48 millones no es nada al lado de 1.200 millones, mas que 26 veces menos ese costo. O si no que me expliquen como es que tenemos dinero para los Mk III pero no para tener en estado activo o haber modernizado los HAP que hemos pagado con nuestros impuestos y que se pudren en un hangar.

Y hay que ser consciente de la situacion, hay la pasta que hay, y tu estas pidiendo tener variedad de juguetes superespecificos para tareas muy concretas, como hacen los USA. Eso lo haces cuando te lo puedes permitir.

Lo estoy siendo, y soy consciente de que España está gestionando sus recursos de forma absurda, haciéndonos perder decenas de millones en adquisiciones todos los años en cosas, que a lo mejor si necesitamos, como mantener operativas nuestras unidades de Leopard 2a4, aumentar el elemento AA en nuestras fuerzas armadas a nivel de batallón y regimiento, mantener operativos nuestros Eu.Copter, aumentar la presencia de UAV´s armados y de reconocimiento en nuestras fuerzas armadas y un largo etc. Ergo ni somos pobres, ni podemos no permitirnos elementos con un precio ridículo en relación a la cantidad de dinero que invertimos y perdemos cada año.

Cuando no, vas a multifuncionalidad, asumiendo que en cuando tengas que hacer cosas concretas, seras peor.

No estoy de acuerdo, hay misiones que requieren usos concretos y no necesitas operar muy por encima de tus capacidades, eso se llama Overkill. ¿Es eficiente gastarte millones en desplegar un ala de Apaches para cumplir una misión que un Black Hawk DAP ya te cumple de calle con su cañón de 30 mm? Si. Que creas que atacar a un objetivo es una misión concreta que debe de ser cumplida por un elemento concreto es absurdo, poco práctico y sumamente caro, por algo los países mas "pobres", confían en la multifuncionalidad, mientras países como EEUU se pueden permitir multifuncionalidad y una amplia selección de vehículos ultra-especializados.

Una misión que te puede cumplir un escuadrón de Black Hawk, con dos unidades en DAP, requiere una inversión de 4 Black Hawk, lo que tu sugieres es, para operaciones concretas donde un Black Hawk ya es suficiente, obligar a una fuerza a adquirir paralelamente mas helicópteros, en este caso muchos mas caros, diversificando la cadena logística y aumentando los costes, reduciendo presupuestos y obligando a tropas en especializarse para cumplir dos tareas concretas en el campo de batalla.

Te asignan misiones de acuerdo a tu equipo, y de acuerdo a tu equipo se te estima capacidades para cumplir la misión, y no a revés, si eres un grupo SOAR, por citar un ejemplo, no vas a usar un Apache, ya que las misiones de un Apache, no son operaciones SOAR, no por nada EEUU, que tiene mucho mas presupuesto que nosotros, y que no le importaría ceder Apaches al SOAR, no lo hace, porque es el propio SOAR el que admite que los Black Hawk puede cumplir misiones concretas de ataque donde un Apache estorba.

Para mi el gran fallo, retrospectivamente, fue no pasar del Tigre y montarse en el AH-64D, en su momento.

El gran error es adquirir una plataforma que no cuesta lo que hace, ya que el problema del Eurocopter Tiger no es que sea una plataforma media multipropósito con capacidad scout, el problema es que un vehículo con un menor alcance, techo de vuelo, resistencia etc, no debería de costar lo mismo o mas, que un helicóptero que te dobla en capacidades. Si el Eu. Tiger costara lo que hace, como te cuesta lo que hace un Apache o un ATAK Turco, el Eu Tiger sería una buena adquisición, ya que esa es otra, el Eu Tiger es una mala compra, y un mal compromiso económico, no una mala plataforma de ataque.

si ese es el tono que vas a emplear

Pues evita tomarte licencias y hacer bromas o ironizar sobre mis puntos en el debate, ya que yo no lo hago contigo. Creo que estarás de acuerdo en que es un poco impertinente esa clase de licencias en el seno de un debate que pretende ser serio, serio en la medida en que no somos amigos, no nos conocemos ni tengo ni busco confianzas con nadie para convertir un debate en un hilo de forocoches. Creo que se nota.

[Azael]

Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?
Por curiosidad solamente: Quien crees que podria estar interesado en comprarlo, a estas alturas ?

Primeramente, el Eu-Tiger será adquirido para complementar todas aquellas unidades que no puedan ser upgradeadas, o cuyo coste de upgradeo sea demasiado elevado, por parte de España, Francia y posiblemente Alemania. Si se producen unidades en grandes cantidades y los miembros se comprometen a adquirirlas y no mantenerlas en el estado en que las tenía Alemania hace unos años, es posible que el coste de plataforma caiga por economía de escala y pueda grajearse alguna adquisición en el extranjero. El problema no es que muestren interés, ya que estoy casi convencido de que algún país mostrará interés, el problema es, ¿Eurocopter Tiger podrá competir y ganar contratos de adquisición frente a la TAI Turca o en su debido momento contra AH-64?. Lo mas probable es que no.

[Lazarus]

Los americanos empezaron con UH-1 a los que añadieron armamento

No es correcto, los soviéticos ya le agregaron armamento a sus Mil Mi 4 mucho antes, de echo el primer uso exitoso de helicópteros de combate no fue americano ni ruso, fue francés durante la Guerra de Argelia

Parece ser que no me explique: estaba tratando de establecer como los USA llegan al AH-1. Que partieron de sus UH-1 armados. Como tu mas adelante confirmas. Ni afirmo que fueran el primero historicamente, ni nada por el estilo.

El Mil Mi 8 es de 1959, para esa fecha todavía no se había introducido el Cobra. El Cobra no se emplea hasta 1967. Los soviéticos no mostraron interés en el Hip, sin embargo el concepto ya estaba sobre la mesa, lo que demuestra que el Hip no es una respuesta al UH-1, ya que su concepción es paralela a este.

De nuevo, fallo de comunicacion, no se me comprendio: lo relevante no es la fecha en que se introduce el Mi8, ni el Cobra. Sino que el cobra sale en 1967, como desarrollo del UH-1.
Y que los rusos ven eso y dicen "voy a hacer algo parecido" y escogen el Mi8 para hacer una conversion similar: UH-1 >> AH-1 // Mi8 >> Mi24.

No lo digo yo, lo dice la wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#Design

El material Iraqi en la guerra del golfo, de donde era, exactamente ?

Reitero, partiendo de la base de que tu tienes en la cabeza un enfrentamiento entre helicópteros, tarea para la que los helicópteros no fueron desarrollados, y que partes de esa premisa para alegar que uno es superior a otro, pregunto ¿conoces algún enfrentamiento entre un Apache y un Hind durante la guerra de Irak?. Te lo adelanto, no.

Otra incomprension: NO estoy comparando helos en combate aereo. La unica reseña que hice de eso es que el AH-1 me parecia mejor cubierto por poder llevar AIM-9, simplemente eso.

La lectura por tanto que le diste a la estructura del SOAR está mal, ya que leiste mal, y segundo, no entendiste realmente cuales son las funciones de cada uno de los brazos y de las unidades subordinadas a cada uno de estas unidades, lo que me lleva a preguntarme, ¿conoces como se organiza una fuerza militar, cuales son sus competencias, alcances, grados etc?.

Te equivocas, y lo digo con certeza porque simplemente porque NO lei ni dije NADA de la estructura del SOAR. Fijate bien. Te destaque que en tu explicacion del SOAR tenias 4 aparatos distintos. Punto.

Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?

Facil: SOAR dispone de 190 aparatos. FAMET, en estos momentos, menos de 120

https://en.wikipedia.org/wiki/160th_Spe ... _(Airborne)#Aircraft
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_A ... e#Aircraft

Es una prioridad invertir 1,200 millones de aurelios en un Helicóptero que no lo vale. Entiendo.

Esto ya no es ni error de comprension: Directamente no dije eso.

Preguntaste que porque tan poco presupuesto para esto, porque no podiamos tener un SOAR nacional, y te dije pasta, me dijiste que habia pasta para subs y EuroMALE y te respondi que por prioridades.

Esque yo no estoy discutiendo o cuestionando si España necesita o no necesita submarinos o UAV´s, estoy cuestionando la idea de que creas que somos pobres

Cuando nos quieres comparar con el SOAR, no somos pobres, comparativamente somos miserables. Solo se pude tener un SOAR cuando tienes el presupuesto de defensa de quien tiene el SOAR.

cuando estamos invirtiendo muy por encima de nuestras posibilidades

Bueno, esa es tu opinion, no un hecho.

Si somos capaces de lamerle el estado de Ohio a nuestros socios

1200 millones de Aurelios, lamer el estado de Ohio... por dios santo, que esto no es ForoCoches!

[Azael]

Parece ser que no me explique: estaba tratando de establecer como los USA llegan al AH-1. Que partieron de sus UH-1 armados. Como tu mas adelante confirmas. Ni afirmo que fueran el primero historicamente, ni nada por el estilo.

Lo que cito es que ambos países ya habían experimentado con plataformas artilladas, y que el desarrollo de helicópteros de ataque parte de conceptos e ideas distintas, para necesidades y escenarios distintos. De echo el Apache es la necesidad de los americanos de disponer de algo parecido a un Hind, ya que quedó patente que un Cobra, útil en operaciones COIN en Vietnam, era sumamente vulnerable en un escenario de alta intensidad en Europa, especialmente en uno contaminado, ya que los soviéticos si expresan el uso tácito de armas químicas para ablandar los flancos en un avance de maniobra, y mantienen el uso de las armas atómicas para casos de extrema necesidad evitando el "hugging/takticheskoye obyatiye". Es evidente que no me puedes comparar un Hind con un Cobra, ni puedes sugerir que los rusos "copian" la idea, o que el Hind no es "maestro de nada".

De nuevo, fallo de comunicacion, no se me comprendio: lo relevante no es la fecha en que se introduce el Mi8, ni el Cobra. Sino que el cobra sale en 1967, como desarrollo del UH-1.
Y que los rusos ven eso y dicen "voy a hacer algo parecido" y escogen el Mi8 para hacer una conversion similar: UH-1 >> AH-1 // Mi8 >> Mi24.

Realmente si lo es, ya que para afirmar ciertas cosas previas, tienes que ser objetivo y minucioso, ya que tu asumes que los soviéticos simplemente copian, cuando lo cierto es que el desarrollo de sistemas era paralelo, y las soluciones en las plataformas de ataque son diametralmente opuestos, de un helicóptero simple de fabricación en masa, con un helicóptero de ataque especializado en su tarea, altamente funcional y seguro, con muchas soluciones que acabaron siendo el estándard en posteriores helicópteros de ataque. Para llegar al Apache tuvieron que conciliar los conceptos del Hind, con los AH-1W, y adaptarlo a la filosofía de armas occidental de ala giratoria.

Otra incomprension: NO estoy comparando helos en combate aereo. La unica reseña que hice de eso es que el AH-1 me parecia mejor cubierto por poder llevar AIM-9, simplemente eso.

De Incomprensión nada, me has preguntado que armamento operaba Irak para intentar razonarme que si ha habido oposición entre armamento occidental y ruso, sin embargo te reitero, ¿conoces algún caso de algún helicóptero de ataque que haya sido desplegado en la guerra del golfo o en Irak en el 2003 para enganchar y tumbar helicópteros con los AIM-9 Sidewinder? Es una pregunta tácita, espero respuesta, ya que en caso contrario, ya me explicarás que aporta la pregunta inicial, o que me quieres demostrar con eso.

Te equivocas, y lo digo con certeza porque simplemente porque NO lei ni dije NADA de la estructura del SOAR. Fijate bien. Te destaque que en tu explicacion del SOAR tenias 4 aparatos distintos. Punto.

No me equivoco, en tu primer mensaje dijiste lo siguiente;

""Fijate que, para un batallon, me mencionas al LittleBird, Chinook, BlackHawk y MQ"."
> por Lazarus el Jue Jul 28, 2022 10:53 pm

Aquí hablas directamente del sistema SOAR, y muy mal, ya que no son batallones con Little Bird, Chinook, BlackHawk y MQ, ese batallón NO EXISTE, existe los REGIMIENTOS, con cuatro batallones, uno con Little Bird y Black Hawk, dos con Black Hawk y Chinook, y otro con Black Haawk Chinook y MQ-1. Hombre, de un batallón a un regimiento, y de un brazo a cuatro hay 3 a 4 diferencias respectivamente.

"AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 am

En tu segundo mensajes vuelves a fallar, ya que dichos modelos se distribuyen de manera específica entre los 4 batallones del regimiento SOAR, no entre un batallón SOAR, de echo en ninguno se emplean 4 sistemas al mismo tiempo.

Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?

Vuelves a fallar, ya que la cantidad de aparatos que se emplea en un batallón, no son las mismas que en un regimiento, en un regimiento se emplean por cada batallón, compañías, mientras en un batallón se emplean secciones, en este caso escuadrones de helicópteros, hablamos de una unidad 3 veces mas pequeña, para un país con una estructura y una cantidad de efectivos mucho mas pequeña. Y esta sería una unidad mínima, ya que no hay unidades de helicópteros mas pequeñas a un "flight" de 4 salvo un Buddy Rush, que no deja de ser un "Flight" en parejas de dos, pero siguen siendo una unidad de 4.

En un batallón, para España, si lo que quieres es aprovechar recursos necesitarías 3 compañías, ni siquiera 4, ya que los brazos principales de un batallón pueden ser distribuidos en 3 a 4 brazos perfectamente. 3 brazos son 3 compañías, en cada compañía necesitarías 3 a 4 flights, de 4, eso significa que 4 flights de 4, por 3 son 12 aparatos por compañía, lo que supone una suma total de 36 aparatos en un batallón. Siguiendo esa organización y sabiendo que EEUU tiene un Regimiento que es 3 veces mas grande en una estructura de 4 brazos, tienes en total a ojo sin mirar ningún link de wikipedia, una fuerza aproximada de 160 aparatos, cercanos a los 190 que citas. ¿Las Famet pueden organizar una fuerza a nivel de batallón? Pueden, ya que dentro del Batallón nosotros por presupuesto y disponibilidad si podemos reciclar un flight de DAH, tenemos 4 Eu. Tigers en el almacén, el resto de la flota serían NH-90 y Chinook que ya tenemos y el resto AH/MH-6, al menos 12, componiendo la tercera parte de la flota, y cumpliendo la estructura equivalente SOAR, pero en una organización de tres brazos. Aquí la única adquisición real es la compra de MH/AH, lo que supondría una inversión de 30 a 48 millones solamente, lo cual es ridículo teniendo en cuenta la manta de dinero que invertimos y perdemos todos los años.

Esto ya no es ni error de comprension: Directamente no dije eso.

"¿Podemos invertir un presupuesto abismal en el S-80, meter dinero en el infructuoso Eurolol del Euomale, o invertir 1.200 millones de euros en el HAP. III, y según tú, somos pobres, porque me parecería buena idea tener un vehículo MH para tropas de asalto aéreo en una suerte de SOAR Español por menos de 48?.."
> por Azael el Vie Jul 29, 2022 1:03 am

"Si. Porque hay prioridades".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 am

Preguntaste que porque tan poco presupuesto para esto, porque no podiamos tener un SOAR nacional, y te dije pasta, me dijiste que habia pasta para subs y EuroMALE y te respondi que por prioridades.

Pregunté por el EuroLol, por el Submarino y por el Mk.III. Revisa las citas anteriores.

Cuando nos quieres comparar con el SOAR, no somos pobres, comparativamente somos miserables. Solo se pude tener un SOAR cuando tienes el presupuesto de defensa de quien tiene el SOAR.

Esto confirma que no has entendido nada de lo anterior, regresa a la sección "secciones mas bien" donde te recalco por sistema "reorganización de fuerzas para un equivalente SOAR a nivel de BATALLÓN". Por otro lado no me has respondido, mas allá de tus comentarios donde se induce a pensar que no, ¿conoces como se organiza un ejército, y cuales son los alcances, competencias, dimensiones de una unidad respecto a otra?. Tic Tac.

Bueno, esa es tu opinion, no un hecho.

1.200 millones de Euros para un Mk.III, que tendrá tecnologías y soluciones técnicas de principios de siglo...es un hecho, ojalá fuera una opinión. ¿Un Helicóptero que quiere tener un Radar de Onda Milimétrica a futuro cuando hasta los Mil Mi 24P 1M de Rusia desde hace 2 años ya lo tienen, los Havoc desde la primera década de los 2000, y los Apache D desde inicios de siglo?, ¿un helicóptero con capacidad de engancharse a UAV,s sin UAV´s desarrollados para tal uso? ¿un helicóptero que ingresa en el Data Link 16 22 años tarde?, ¿Por un precio que habilita para la compra de un Apache Guardian de última generación en su Block III? Eso es un hecho. ¿Invertir una ENORME cantidad de presupuesto en un equivalente a un MQ9 Reaper, 6 veces mas caro, pero igualmente capaz? Es un hecho, ¿invertir ingentes cantidades de dinero en el desarrollo de un Submarino que no flotaba hasta hace cuatro días tras habernos desecho de nuestro Know How porque "tornillos", y haber acabado con sobrecostes que lastraron el interés que tuvieron países que ya no van a comprar nuestros submarinos convirtiendo nuestro proyecto en un fracaso absoluto? Es un hecho...es más, es un hecho y como dices, es lo que hay.

por dios santo, que esto no es ForoCoches!

Habla como te de la gana, ahora bien, se mas minucioso, mas meticuloso y sobretodo mas objetivo en tus comentarios. Y por descontado que si creo que te comportas como si estuviéramos en ForoCoches cuando te tomas licencias que no te corresponden y comienzas a poco menos que caricaturizar mis argumentos, no lo digo porque se emplee un argot particular, es una cuestión de formas, no de contenido. (actitud).

[Lazarus]

Es evidente que no me puedes comparar un Hind con un Cobra, ni puedes sugerir que los rusos "copian" la idea, o que el Hind no es "maestro de nada".

- Comparacion Hind / Cobra: Cuando salieron, alla en los 70, para mi el Hind era mucho mejor que el Cobra. Era tan mejor que los USA, acojonados o inspirados por el, desarrollan el AH-64.
- "Maestro de Nada": Entiendes que es una frase hecha del idioma, y el significado tras ella ? Comprendes que "Quien mucho abarca poco aprieta" no va barcas ?
Esa frase era para tratar de exponer mi opinion (si si, fijate, opinion) de que el Mi24, tras su espectacular aparicion, poco a poco fue perdiendo ventaja en sus respectivas areas puesto que intenta hacer demasiadas cosas a la vez.

Y creo que alguien en rusia debio opinar parecido cuando sus sucesores pierden capacidades (transporte) para concentrarse en ser mejores en una unica cosa, y que otro se ocupe del transporte.

Te equivocas, y lo digo con certeza porque simplemente porque NO lei ni dije NADA de la estructura del SOAR. Fijate bien. Te destaque que en tu explicacion del SOAR tenias 4 aparatos distintos. Punto.

No me equivoco, en tu primer mensaje dijiste lo siguiente;

""Fijate que, para un batallon, me mencionas al LittleBird, Chinook, BlackHawk y MQ"."
> por Lazarus el Jue Jul 28, 2022 10:53 pm

Aquí hablas directamente del sistema SOAR, y muy mal, ya que no son batallones con Little Bird, Chinook, BlackHawk y MQ, ese batallón NO EXISTE, existe los REGIMIENTOS, con cuatro batallones, uno con Little Bird y Black Hawk, dos con Black Hawk y Chinook, y otro con Black Haawk Chinook y MQ-1.

Y fijate que ya te estoy diciendo "me mencionas". Porque te estoy respondiendo. Porque el que saco todo el tema del SOAR, porque opera LittleBird, fuiste tu.
Mi fallo, y lo veo ahora, es que puse Batallon. Mea Culpa. Es hilar muy fino, pero lo acepto.

Me dices de que el LittleBird es fantastico y lo bien que opera en tal organizacion, con tal combinacion de 4 modelos. Y que habria que adaptarlo para implantarlo aqui. Vale, vamos a ver:
- Para empezar, el SOAR y simplificandolo mucho tiene 190 helos, de 4 modelos distintos.
- Es una unidad MUY peculiar, ya que se dedica a apoyo para las fuerzas de operaciones especiales.
- Recordemos que para combate helitransportado, los USA tienen el CAB: https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Aviation_Brigade
- Las FAMET tienen <120 aparatos en total, y se esta dirigiendo a un modelo de organizacion con 3 aparatos distintos: Tigre, NH90, Chinook

Tiene sentido "modelar", y solo eso, modelar, no igualar cantidad de aparatos, sino tomar como modelo, la FAMET con el SOAR (de apoyo a FF.EE.) y no al CAB (de apoyo a tropas convencionales) ? Para mi, no.

Y una vez dicho eso, y volviendo al tema, cuando te digo que el LittleBird es un nicho de mercado, ahi lo tienes. Es magnifico. Para tareas muy concretas. PARA EL SOAR. Para cumplir una funcionalidad muy, MUY precisa y concreta.
Para la operativa de un dia a dia de un ejercito normal y corriente, hay otras soluciones, mejores cada una en su aspecto. Hay que mover tropas ? UH60, NH90. Hay que atacar ? AH64, Tigre.

Fijate en esto: quien tiene 1 SOAR ? El mismo tipo que tiene y paga 11 CABs, cada una de ellas con 48 Apache, 50 UH-60 de distintos modelos y 12 Chinook.
El tipo que puede permitirse un LittleBird, dentro de una unidad entera dedicada a soporte de FFEE, lo tiene porque tiene MUCHA pasta y se lo puede permitir. Es un lujo.
Y no me refiero al LittleBird, sino al concepto de tener un SOAR en si mismo.
Ahora imaginate que no eres ese tipo y la pasta no te da, y solo puedes tener un FAMET para dar soporte a TODO tu ET. Te haces un SOAR o un CAB ?

"AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 am

En tu segundo mensajes vuelves a fallar, ya que dichos modelos se distribuyen de manera específica entre los 4 batallones del regimiento SOAR, no entre un batallón SOAR, de echo en ninguno se emplean 4 sistemas al mismo tiempo.

Fijate que mi respuesta cita 4 modelos distintos de aparato que utiliza el SOAR. No entro a desgranar si batallon, ni regimiento, ni nada.

Vuelves a fallar, ya que la cantidad de aparatos que se emplea en un batallón, no son las mismas que en un regimiento, en un regimiento se emplean por cada batallón, compañías, mientras en un batallón se emplean secciones, en este caso escuadrones de helicópteros, hablamos de una unidad 3 veces mas pequeña, para un país con una estructura y una cantidad de efectivos mucho mas pequeña. Y esta sería una unidad mínima, ya que no hay unidades de helicópteros mas pequeñas a un "flight" de 4 salvo un Buddy Rush, que no deja de ser un "Flight" en parejas de dos, pero siguen siendo una unidad de 4.

- Me preguntaste por cantidad de aparatos del regimiento SOAR.
- Te saco un listado completo: Tienen tantos en total, tantos de cada modelo.
- Mal, porque lo que se emplea en un batallon no es lo de un regimiento ?
Yo, llegados a este punto, ya no entiendo nada. Haces una pregunta, te dan respuesta, la consideras incorrecta porque no responde a una pregunta que no es la que hiciste.

Esto ya no es ni error de comprension: Directamente no dije eso.

"¿Podemos invertir un presupuesto abismal en el S-80, meter dinero en el infructuoso Eurolol del Euomale, o invertir 1.200 millones de euros en el HAP. III, y según tú, somos pobres, porque me parecería buena idea tener un vehículo MH para tropas de asalto aéreo en una suerte de SOAR Español por menos de 48?.."
> por Azael el Vie Jul 29, 2022 1:03 am

"Si. Porque hay prioridades".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 am

Preguntaste que porque tan poco presupuesto para esto, porque no podiamos tener un SOAR nacional, y te dije pasta, me dijiste que habia pasta para subs y EuroMALE y te respondi que por prioridades.

Pregunté por el EuroLol, por el Submarino y por el Mk.III. Revisa las citas anteriores.

Si las tengo claras. Preguntaste "Hay pasta para S80, EuroMALE o MkIII y no para MH-6 ?". Y mi respuesta es "Si". Porque esos 3, por caros que sean, son prioridades. Y el MH-6, por barato que sea, no.

Y no podemos tener un SOAR nacional porque un SOAR es un complemento interesante, no una necesidad.

Esto confirma que no has entendido nada de lo anterior, regresa a la sección "secciones mas bien" donde te recalco por sistema "reorganización de fuerzas para un equivalente SOAR a nivel de BATALLÓN". Por otro lado no me has respondido, mas allá de tus comentarios donde se induce a pensar que no, ¿conoces como se organiza un ejército, y cuales son los alcances, competencias, dimensiones de una unidad respecto a otra?. Tic Tac.

No, a estas alturas, te confirmo que yo ya no se nada, pero tampoco me importa ya.
Organiza el SOAR como te de la gana, sigue siendo algo interesante pero no estrictamente necesario en una organizacion que no tiene pasta para mas.
El porque de la falta de pasta (las gasta en otras cosas, bien/mal, mejor/peor, mas prioritario o menos, le falta % de PIB) ya todo discutible y argumentable.

1.200 millones de Euros para un Mk.III, que tendrá tecnologías y soluciones técnicas de principios de siglo...es un hecho, ojalá fuera una opinión. ¿Un Helicóptero que quiere tener un Radar de Onda Milimétrica a futuro cuando hasta los Mil Mi 24P 1M de Rusia desde hace 2 años ya lo tienen, los Havoc desde la primera década de los 2000, y los Apache D desde inicios de siglo?, ¿un helicóptero con capacidad de engancharse a UAV,s sin UAV´s desarrollados para tal uso? ¿un helicóptero que ingresa en el Data Link 16 22 años tarde?, ¿Por un precio que habilita para la compra de un Apache Guardian de última generación en su Block III? Eso es un hecho.

A Australia, 29 AH-64E le cuestan 5.500M$. Haciendo una regla de 3 bastante burda (porque sacare coste de unidad y multiplicare x18, y los costes son por programas, no por unidades), tienes que 18 AH-64E cuestan 3.413M$ aprox.

Asumelo: el momento de irse al AH-64 fue cuando anunciaron el Tiger, entonces, decir "No mira, paso, me voy al seguro". Ahora ya es tarde.

¿Invertir una ENORME cantidad de presupuesto en un equivalente a un MQ9 Reaper, 6 veces mas caro, pero igualmente capaz?

Aqui la unica explicacion que puedo darte es la tradicional de "obtener conocimiento industrial, capacidad tecnologica e independencia de los USA".
Para mi, el EuroMALE no da nada que no de ya el MQ-9B, vale mucha mas pasta y llegara mucho mas tarde. Me lo expliquen.

¿invertir ingentes cantidades de dinero en el desarrollo de un Submarino que no flotaba hasta hace cuatro días tras habernos desecho de nuestro Know How porque "tornillos", y haber acabado con sobrecostes que lastraron el interés que tuvieron países que ya no van a comprar nuestros submarinos convirtiendo nuestro proyecto en un fracaso absoluto? Es un hecho...es más, es un hecho y como dices, es lo que hay.

Aqui una cosa a decir: Todos los buques en construccion no flotan. Esa critica es muy barata. Esperemos a que navegue para criticarlo ?
Los sobrecostes... no se que decirte. Lees por el foro de subs lo que les ha costado el Type212CD a Noruega/Alemania y... puessss... ahi ahi, eh ?
Si, el S80 es mas caro que un Scorpene, pero se supone que tendra mayores capacidades que un Scorpene. Entonces, y solo entonces, sera donde habra que juzgarlo realmente.

[Azael]

- "Maestro de Nada": Entiendes que es una frase hecha del idioma, y el significado tras ella ?

Entiendo que una expresión hecha, tiene un significado hecho "figurado", y ese significado hecho, no guarda relación con loas hechos, ni hace justicia a la realidad cuando desglosamos las capacidades del Hind respecto a un Cobra del cual estábamos hablando inicialmente. Qué te guste o no, es harina de otro costal.

Comprendes que "Quien mucho abarca poco aprieta" no va barcas ?

Ya te he demostrado que no es el caso, ya que es un DAH con capacidad LIMITADA de transporte, y tiene una velocidad punta de 335 Km/H, y un RoC de 15 m/s. Si crees que el Hind no es un DAH explícame porque tiene la potencia de fuego y la agilidad de una plataforma dedicada, y porque el llevar un espacio para 8 tropas, no le lastra en tareas de ataque cuando se emplea para dichas misiones. (tienes la ficha técnica en mi blog).

Esa frase era para tratar de exponer mi opinion (si si, fijate, opinion)

Opinar con libertad también te expone a estar equivocado con libertad, y por supuesto que una frase no pasa a ser válida por el mero hecho de ser una opinión.

de que el Mi24, tras su espectacular aparicion, poco a poco fue perdiendo ventaja en sus respectivas areas puesto que intenta hacer demasiadas cosas a la vez.

No intenta hacer las mismas cosas, ha hecho, hace y seguirá haciendo las mismas, que son misiones de ataque dedicado, escolta, COIN y en menor medida transporte para tropas especiales o MEDEVAC. Ninguna de estas tres últimas capacidades lastra su capacidad principal, que es la de ataque.

Y creo que alguien en rusia debio opinar parecido cuando sus sucesores pierden capacidades (transporte) para concentrarse en ser mejores en una unica cosa, y que otro se ocupe del transporte.

Pues ya me dirás quién, porque los rusos han decidido seguir extendiendo la vida útil del Mil Mi 24 y seguir upgradeando unidades a versiones tan avanzadas como el Mil Mi 24P 1M, que por descontado desconocías. Es la última versión, ha entrado en servicio el año pasado, y está a la altura de un Mil Mi 28 o un Kamov 52 en capacidad de comando y control, de echo tiene mas capacidad que un Eu Tiger, lo mismo se podría decir en potencia de fuego, blindaje y fiabilidad del sistema. El partir de premisas infundadas y a última instancia escudate en el "opino de que", no es muy consistente.

«Konstruktsiya Mi-24 okazalas' nastol'ko udachnoy, chto segodnya – eto odin iz naiboleye vostrebovannykh vertoletov v mire. Vertolet osnashchen sovremennym vysokotochnym oruzhiyem i sposoben vypolnyat' boyevyye zadachi kruglosutochno v razlichnykh meteousloviyakh. Novaya modifikatsiya Mi-24P-1M, razrabotannaya kooperatsiyey nashikh kholdingov «Vertolety Rossii» i KR·ET, obladayet uluchshennymi tekhnicheskimi i boyevymi kharakteristikami, chto delayet etu mashinu yeshche boleye privlekatel'noy dlya zakazchikov», – otmechayet industrial'nyy direktor aviatsionnogo klastera Rostekha Anatoliy Serdyukov.

“El diseño del Mi-24 resultó ser tan exitoso que a día de hoy es uno de los helicópteros más populares del mundo. El helicóptero está equipado con armas modernas de alta precisión y es capaz de realizar misiones de combate a todo tiempo en diversas condiciones climáticas. La nueva modificación del Mi-24P-1M, desarrollada por la cooperación de nuestros holdings; Russian Helicopters y KRET, ha mejorado las características técnicas y de combate, lo que hace que este avión sea aún más atractivo para los clientes”, dice Anatoly Serdyukov, Director Industrial de Rostec. Clúster de aviación.

Y fijate que ya te estoy diciendo "me mencionas". Porque te estoy respondiendo. Porque el que saco todo el tema del SOAR, porque opera LittleBird, fuiste tu.

Mas bien metes gazapos que tengo que corregirte, No lo haría si no te hubieras aventurado a hablar de unidades dentro de la estructura del SOAR. Digo yo, que si te equivocas, alguien tendrá que corregirte.

Mi fallo, y lo veo ahora, es que puse Batallon. Mea Culpa. Es hilar muy fino, pero lo acepto.

Se acepta, todos cometemos errores.

Me dices de que el LittleBird es fantastico y lo bien que opera en tal organizacion, con tal combinacion de 4 modelos. Y que habria que adaptarlo para implantarlo aqui. Vale, vamos a ver:
- Para empezar, el SOAR y simplificandolo mucho tiene 190 helos, de 4 modelos distintos.

Vuelves a fallar, tienen 3 helicópteros; los Little Bird, los Chinook y los Black Hawk, ya que el MQ1 es un UAV. Por otro lado, en la estructura propuesta a nivel de batallón, tienes 3 helicópteros, Little Bird, Chinook, y Eu Tiger; 2 de ellos disponibles en nuestro ejército, ya que no tenemos nada remotamente parecido a un Black Hawk en configuración DAP.

- Es una unidad MUY peculiar, ya que se dedica a apoyo para las fuerzas de operaciones especiales.

Es la idea de la sugerencia echa, fué lo primero que dije.

- Recordemos que para combate helitransportado, los USA tienen el CAB:

Y el SOAR no es un CAB, es una unidad compuesta exclusivamente por tropas helitransportadas, mientras las CAB son un brazo dependiente de unidades mas grandes a nivel de división, puedes revisar la 101 o la 1ª de Caballería, con 3 brazos principales de infantería mecanizada, infantería ligera y/o carros de combate, y además, no es una Brigada, es un regimiento.

- Las FAMET tienen <120 aparatos en total, y se esta dirigiendo a un modelo de organizacion con 3 aparatos distintos: Tigre, NH90, Chinook

Eso es incorrecto, tenemos el Tigre, el NH-90, el Chinook, los EC-135 y los AS-532 Cougar. Un batallón de unidades helitransportadas equivalente a un SOAR, sería tarea del mando de fuerzas especiales, y no operarían en apoyo de unidades en el campo de batalla.

Tiene sentido "modelar", y solo eso, modelar, no igualar cantidad de aparatos, sino tomar como modelo, la FAMET con el SOAR (de apoyo a FF.EE.) y no al CAB (de apoyo a tropas convencionales) ? Para mi, no.

Nadie te ha comparado el FAMET con el SOAR, te he dicho que en las FAMET ya operamos unidades que pueden ser empleadas para configurar una unidad equivalente, empezando por los 5 Tigers que hemos pagado con nuestros impuestos y que no se usan.

Y una vez dicho eso, y volviendo al tema, cuando te digo que el LittleBird es un nicho de mercado, ahi lo tienes. Es magnifico. Para tareas muy concretas. PARA EL SOAR. Para cumplir una funcionalidad muy, MUY precisa y concreta.

Para cumplir una serie de misiones, que el SOAR no se dedica única y exclusivamente a efectuar asaltos precisos, ni es un CAB, te vuelvo a repetir que es un Regimiento de una unidad SOF, y las unidades SOF están constántemente efectuando misiones, otra cosa es que la mayoría de las misiones que efectúan no aparezcan en los medios de comunicación. Un SOAR se usa para asaltar, atacar, reconocer y enlazar tropas. Además de eso se te olvidan muchas cosas, pero te destaco dos, que nosotros tenemos tropas desplegadas en el extranjero, y que el SOAR es un unidad interservicios.

Para la operativa de un dia a dia de un ejercito normal y corriente, hay otras soluciones, mejores cada una en su aspecto.

Nuestro ejército también dispone de un comando de fuerzas especiales que requiere mayores capacidades para efectuar sus tareas ordinarias en el extranjero, te recuerdo.

Hay que mover tropas ? UH60, NH90. Hay que atacar ? AH64, Tigre.

Vuelves a confundir un CAB con un Reg-SOAR, el SOAR no tiene Apaches, y para el transporte de tropas se requiere también el empleo de Chinooks para la movilización de material, ¿o vas a llevar infantería ligera desnuda sin apoyo de material pesado como piezas de artillería, morteros pesados o vehículos etc.?. Y ahora es donde la matan, ¿y si tu misión es establecer una FBS?, según tu ejemplo no tienes nada.

Fijate en esto: quien tiene 1 SOAR ?

Muchos países tienen equivalentes al SOAR, otra cosa es que no se llamen SOAR, por citarte un caso, Francia tiene el 4th Regimiento de Helicópteros de Fuerzas de Operaciones Especiales, el cual opera Cougar, Gazelle, Super Puma, Tigers y Caracales. ¿Italia? Tiene el 3th Regimiento de Helicópteros de Fuerzas de Operaciones Especiales, operando los Chinooks, los NH-90, los AB-412 etc, luego tienes a 171st Special Operations Aviation Squadron de Australia, los Británicos el Ala de Aviación Conjunta de Fuerzas Especiales, y los Canadienses por ponerte otro ejemplo, el 427 Scuadrón de Aviación de Operaciones Especiales. El "esque somos pobres" "esque no tenemos dinero" "esque no somos EEUU" es una chorrada, especialmente cuando la sugerencia pasa por una unidad del tamaño de un batallón, cuando los Italianos tienen un Regimiento entero.

El tipo que puede permitirse un LittleBird, dentro de una unidad entera dedicada a soporte de FFEE, lo tiene porque tiene MUCHA pasta y se lo puede permitir. Es un lujo.

No es un lujo, un Little Bird te cuesta 2,5 millones, mientras un EC-145 del que hablaste antes te cuesta 9 millones, con el agravante de que no está condicionado para efectuar operaciones nocturnas de bajo perfil por fuerzas especiales, misión para la que tienes un vehículo especializado a un precio ridículo.

Y no me refiero al LittleBird, sino al concepto de tener un SOAR en si mismo.

¿A nivel de batallón? El único gasto adicional son 30 millones de euros, viniendo de un país que puede invertir en una tarde 26 veces más en una mierda de upgrade para un DAH de segunda liga, es un precio ridículo, y el precio sigue sin ser una excusa.

Ahora imaginate que no eres ese tipo y la pasta no te da

Pues ¡Sorpresa! La pasta da.

Fijate que mi respuesta cita 4 modelos distintos de aparato que utiliza el SOAR. No entro a desgranar si batallon, ni regimiento, ni nada.

Si, pero son 3 modelos, el MQ1 Grey Eagle que citas no es un helicóptero, es un UAV.

- Me preguntaste por cantidad de aparatos del regimiento SOAR.

Yo nunca te he preguntado eso.

- Te saco un listado completo: Tienen tantos en total, tantos de cada modelo.

Un listado mal, y tras haberte corregido en 3 ocasiones. Dicho de forma, no vienes preparado a un debate, solo ojeas lo que aparece en la Wikipedia y con fallos.

- Mal, porque lo que se emplea en un batallon no es lo de un regimiento ?

No, porque no son unidades CAB, son SOAR, están superditadas al comando de fuerzas especiales. Revisa el tipo de unidad y el árbol organizativo antes de decirme que estoy mal, que reitero que todo lo que dices conocer son cosas que te sacas de la Wikipedia, lamentablemente detecto que no reunes el criterio para hilar la información, ya que no paras de mezclar cosas que nada tienen que ver, confundiendo a una unidad regular con un SOF, batallones con regimientos, brigadas con regimientos...menudo lio.

Yo, llegados a este punto, ya no entiendo nada. Haces una pregunta, te dan respuesta, la consideras incorrecta porque no responde a una pregunta que no es la que hiciste.

Mas bien te pregunto cosas que no respondes, y me dices haber respondido a cosas que nunca te he preguntado.

Y no podemos tener un SOAR nacional porque un SOAR es un complemento interesante, no una necesidad.

¿Y cuando he calificado tener un SOAR de necesidad? Eso para empezar.

No

Me lo olía. Gracias por responder ¡Por fín!.

Organiza el SOAR como te de la gana, sigue siendo algo interesante pero no estrictamente necesario en una organizacion que no tiene pasta para mas.

Y cuestioname la organización como te salga del topacio, ya que yo nunca he dicho que fuera una prioridad, si algo necesario. De echo si es necesario porque nuestras SOF están en calzoncillos para la realización de sus misiones, las misiones son mas sostenibles cuando tienes tropas especializadas en combate nocturno, y cuando se llevan en orden con buen equipo, son menos soldados en bolsas de plástico al final del día.

A Australia, 29 AH-64E le cuestan 5.500M$. Haciendo una regla de 3 bastante burda (porque sacare coste de unidad y multiplicare x18, y los costes son por programas, no por unidades), tienes que 18 AH-64E cuestan 3.413M$ aprox.

Pues cometes el típico error absurdo, dividir el coste de un programa de adquisición por unidad. Para empezar, el coste de adquisición no es de 5.5 billones de dólares, si no de 3,83 billones, aquí confundes dólares americanos, con dólares australianos, ergo empezamos mal. Por otro lado, el coste de adquisición es terminal, el coste de upgradeo del Eu.Tiger no lo es, ya que aún no sabemos cuanto vamos a pagar al final mas allá de la inversión inicial. Y para terminar, el costo de adquisición de Australia incluye el costo de formación, soporte y trasvase, y el soporte incluye todas las piezas de repuesto necesarias y componentes para mantener la plataforma por la cantidad de años que se especifique, y aparte de eso, las municiones, componentes de cambio para los rádares, municiones convencionales, guiadas, los UAV´s, los centros de control, el armamento y otra serie de complementos que inflan el precio por unidad una barbaridad.

"The move will involve an investment of approximately $3.83bn (A$5.5bn). An additional $348.4m (A$500m) will also be invested to upgrade facilities to support the maintenance of the Apache helicopters."

Asumelo: el momento de irse al AH-64 fue cuando anunciaron el Tiger, entonces, decir "No mira, paso, me voy al seguro". Ahora ya es tarde.

¿Asumir algo que ya llevo diciendo desde que ingresé al foro? Perdona, pero como se nota que no me conoces.

Aqui la unica explicacion que puedo darte es la tradicional de "obtener conocimiento industrial, capacidad tecnologica e independencia de los USA".

Y por consiguiente tener armamento de segunda división, mermar la capacidad de nuestras tropas, y no estar debidamente preparados en caso de conflicto mientras nuestros vecinos regionales se arman con equipo mucho mejor que el nuestro y económicamente mas sostenible. Interesante, pues yo no aprueba pagar la independencia tecnológica con sangre de nuestros soldados, por eso muchos siguen criticando que España no tenga Apache, y tengamos un helicóptero que como siempre, no hace lo que cuesta.

Para mi, el EuroMALE no da nada que no de ya el MQ-9B, vale mucha mas pasta y llegara mucho mas tarde. Me lo expliquen.

Según tu, esa estafa es razonable porque, bueno, es "independencia tecnológica". Perdona, pero tomarme el pelo, reirse a mi a la cara, jugar con los impuestos, malgastar recursos y capar nuestras capacidades, no vale cuatro puestos de trabajo en Albacete.

Aqui una cosa a decir: Todos los buques en construccion no flotan. Esa critica es muy barata. Esperemos a que navegue para criticarlo ?

No todas las empresas cancelan la botadura de un submarino durante años porque se ha detectado problemas de peso que no aseguran que el submarino vuelva a la planta de construcción, y no todas las empresas echan a parte de la plantilla y la cubren con novicios para emprender uno de los proyectos mas importantes de Navantia. A los hechos me remito, el proyecto S-80 es un fracaso que nos ha costado ingentes cantidades de dinero, mermando todavía mas nuestras capacidades navales.

Si, el S80 es mas caro que un Scorpene, pero se supone que tendra mayores capacidades que un Scorpene. Entonces, y solo entonces, sera donde habra que juzgarlo realmente.

El coste por unidad sigue disparado, y prometía reducirlo considerablemente por economía de escala una vez firmados varios contratos de adquisición, pero como en España no somos puntuales ni para llegar tarde, llegamos tarde. Cuando pienso en independencia tecnológica, pienso en Turquía, no en España precisamente.

[Lazarus]

Eso es incorrecto, tenemos el Tigre, el NH-90, el Chinook, los EC-135 y los AS-532 Cougar. Un batallón de unidades helitransportadas equivalente a un SOAR, sería tarea del mando de fuerzas especiales, y no operarían en apoyo de unidades en el campo de batalla.

El EC-135 para mi es entrenamiento y transporte utilitario, no lo contaria como Helicoptero de Combate.
El Couger, yo tenia entendido que Puma y Cougar se iban, reemplazados con el NH90, que solo es cuestion de tiempo y que llegen mas unidades.

Nuestro ejército también dispone de un comando de fuerzas especiales que requiere mayores capacidades para efectuar sus tareas ordinarias en el extranjero, te recuerdo.

Que operaciones de FFEE ha lanzado nuestro pais en el extrangero ?

- Me preguntaste por cantidad de aparatos del regimiento SOAR.

Yo nunca te he preguntado eso.

Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?
Azael, Vie Jul 29, 2022 2:51 pm

Un listado mal, y tras haberte corregido en 3 ocasiones. Dicho de forma, no vienes preparado a un debate, solo ojeas lo que aparece en la Wikipedia y con fallos.

Considero la wikipedia una fuente aceptable de informacion. Siempre correcta y precisa ? No. Aceptable. Seguro que hay mas sitios donde buscar, pero los desconozco.

Aqui la unica explicacion que puedo darte es la tradicional de "obtener conocimiento industrial, capacidad tecnologica e independencia de los USA".

Y por consiguiente tener armamento de segunda división, mermar la capacidad de nuestras tropas, y no estar debidamente preparados en caso de conflicto mientras nuestros vecinos regionales se arman con equipo mucho mejor que el nuestro y económicamente mas sostenible. Interesante, pues yo no aprueba pagar la independencia tecnológica con sangre de nuestros soldados, por eso muchos siguen criticando que España no tenga Apache, y tengamos un helicóptero que como siempre, no hace lo que cuesta.

Hey, que yo en esto te doy toda la razon!

La soberania de uso, independencia tecnologica, llamalo como quieras, como mucho, deberia ser un extra al equipo, no la condicion decisiva.

Y aun y con esas, vengo yo preguntando hace tiempo que que narices es eso de independencia tecnologica.
Acaso alguien cree que si tubieramos todo material "independiente", hariamos nada, absolutamente NADA, sin pedir permiso primero a USA, Francia, Alemania, UK ?

Para mi, el EuroMALE no da nada que no de ya el MQ-9B, vale mucha mas pasta y llegara mucho mas tarde. Me lo expliquen.

Según tu, esa estafa es razonable porque, bueno, es "independencia tecnológica". Perdona, pero tomarme el pelo, reirse a mi a la cara, jugar con los impuestos, malgastar recursos y capar nuestras capacidades, no vale cuatro puestos de trabajo en Albacete.

Uy, no, eso si que no, ese razonable NO ha salido de mi en ningun momento, eso lo pones tu.

Fijate que yo te digo que el programa de un MALE UAV, es prioritario. En este caso, se escogio el EuroMALE. Y ahi si que ya, lo que digo antes: Sigo sin saber que nos da que no nos diera el MQ-9B, antes y mas barato.
Independencia de USA ? Vease el punto anterior al respecto.

A los hechos me remito, el proyecto S-80 es un fracaso que nos ha costado ingentes cantidades de dinero, mermando todavía mas nuestras capacidades navales.

Si sera un fracaso o no, para mi dependera de la capacidad de los submarinos, y eso esta todavia por ver.
Cuando haya un par operando desde hace 3-4 años y hayan participado en un par de maniobras conjuntas, y haya realmente un feedback y se sepa realmente como ha salido, entonces hablamos.
Hasta entonces todo lo que se diga son opiniones y especulaciones.

Que ha costado ingentes cantidades de dinero, indudable. Pero no tengo claro yo que la alternativa equivalente en prestaciones fuese mucho mas barata. Insisto, mirate el hilo de subs, los costos del Type212CD.

Y el merme de capacidades navales, ahi su buena parte de culpa tiene el programa S-80 y Navantia que a estas alturas ya deberian saber que hoy en dia, ni un solo programa de armas cumple plazos.
Pero por el mismo motivo, porque los cumplimientos de plazos hoy en dia son los que son, tambien habria que darle su pequeña parte de culpa a la AE, que para mi ha jugado muy mal con los timings.

El coste por unidad sigue disparado, y prometía reducirlo considerablemente por economía de escala una vez firmados varios contratos de adquisición, pero como en España no somos puntuales ni para llegar tarde, llegamos tarde. Cuando pienso en independencia tecnológica, pienso en Turquía, no en España precisamente.

No me hagas caso, miralo tu por ahi, pero yo lo que encuentro, resulta que el S80 no esta tan descabelladamente pasado de vueltas como crees.
Sobre economia de escala: Eso implicaria fabricar muchas unidades, eso implica ventas, eso implicaria vender por delante de alemanes y franceses. Complicado lo veo.
Si nos acogemos a antecedentes historicos... pocos.

[Azael]

El EC-135 para mi es entrenamiento y transporte utilitario

Qué también se han de incluir, te recuerdo que para que una unidad opere se requiere unidades logísticas para habilitar su uso, ya que las tropas no siempre pueden portar todo el material que se les pide. Las FAMET las incluye como unidades operativas dentro del sistema organizativo de dicha entidad, ergo es preciso citarlas.

no lo contaria como Helicoptero de Combate.

Un Chinook Slick o un Black Hawk Slick en tareas de puente o insercción/extracción tampoco lo son y sin embargo bien que los has contado. O todos o ninguno.

El Couger, yo tenia entendido que Puma y Cougar se iban, reemplazados con el NH90, que solo es cuestion de tiempo y que llegen mas unidades.

Cuestión de tiempo, sin embargo figuran como unidades activa dentro de las FAMET y hay que contarlas. No contarlas no hace justicia a la unidad y es una incorreción.

Que operaciones de FFEE ha lanzado nuestro pais en el extrangero ?

El ministerio de defensa de España certifica la presencia de tropas en el Líbano, Colombia, Guinea, en Atalanta, en Irak, Mali, Somalia, en la Rep Centroafricana, y Mozambique entre las mas peligrosas, las misiones secretas y los operaciones especiales no se especifican, ya que no tiene mucho sentido que una operación secreta te la anuncien a bombo y platillo públicamente.

"Desde la creación del mando de Operaciones especiales sus Unidades han participado en la totalidad de las Misiones en las que un contingente Español ha desplegado tanto en misiones humanitarias como mantenimiento de la paz. La mayoría de sus operaciones no llegan a conocerse nunca ya que el Gobierno de España rara vez ha reconocido su participación."

"Los miembros del Mando de Operaciones Especiales (MOE) se caracterizan por llevar a cabo las intervenciones más quirúrgicas del Ejército de Tierra, aquellas que requieren un golpe preciso ante una amenaza elevada. Sus desempeños se caracterizan por su discreción y anonimato más absoluto, y su nivel de preparación exige estar en constante adaptación a los escenarios cambiantes."

Considero la wikipedia una fuente aceptable de informacion. Siempre correcta y precisa ? No. Aceptable. Seguro que hay mas sitios donde buscar, pero los desconozco.

La Wikipedia no es una "fuente", las fuentes son las que se especifican al final de sus publicaciones, con referencia alfanumérica de las citas, que pueden estar referenciadas o no. No por nada Wikipedia etiqueta muchas relaciones alfanuméricas vacías de sus citas como "fuente requerida", la propia Wikipedia asume que no es una fuente;.

"R.A.E (Fuente) 7. f. Principio, fundamento u origen de algo."

Hey, que yo en esto te doy toda la razon!

¡Acabáramos!.

Fijate que yo te digo que el programa de un MALE UAV, es prioritario. En este caso, se escogio el EuroMALE. Y ahi si que ya, lo que digo antes: Sigo sin saber que nos da que no nos diera el MQ-9B, antes y mas barato.
Independencia de USA ? Vease el punto anterior al respecto.

¿Es prioritario malgastar y quemar presupuesto en defensa? No. No consideremos la mala gestión como una prioridad de estado. Para mi lo prioritario es saber escoger prioridades y saber gestionar el presupuesto correctamente y no se está haciendo. ¿Quienes se juegan el cuello en el extranjero? ¿nuestros soldados de marina, o nuestras SOF en misiones clasificadas y nuestras tropas en operaciones de paz en Mali, donde ni siquiera reciben el equipo básico necesario?. O sacamos a los soldados de esos lares, o lo prioritario son sus culos. Motivo mediante quiero lo mejor dentro de lo posible dentro del ejército, y sigo considerando que nuestras SOF estarían mejor con dos compañías de asalto aérea con MH/AH 6.

Si sera un fracaso o no, para mi dependera de la capacidad de los submarinos, y eso esta todavia por ver.

No te hablo del Submarino per se, te hablo del programa del Submarino. ¿Que el Submarino al final puede ser cojonudo? puede, pero ¿qué se ha malgastado recursos, tiempo y dinero por encima de nuestras posibilidades y que ha habido una gestión que roza lo criminal, capando oportunidades de adquisición de otros materiales requeridos en las fuerzas armadas? también.

Que ha costado ingentes cantidades de dinero, indudable. Pero no tengo claro yo que la alternativa equivalente en prestaciones fuese mucho mas barata. Insisto, mirate el hilo de subs, los costos del Type212CD.

Es muy español el justificarse en las cagadas de terceros. Al menos el programa del Type212 tiene firmado un contrato con la RNN. ¿Y nosotros?.

Y el merme de capacidades navales, ahi su buena parte de culpa tiene el programa S-80 y Navantia que a estas alturas ya deberian saber que hoy en dia, ni un solo programa de armas cumple plazos.

No suelen cumplir plazos, pero no se alargan tanto en el tiempo, y pese a todo hacemos ventas en el extranjero, con el S-80 no. ¿Ejemplo? ASCOD Pizarro, hubo sobrecostes y retrasos en el programa, peeeeero, es un programa que ha resultado mucho menos insostenible que el S80, hasta el punto de que al menos con el ASCOD Pizaro tienes 4 países operándolo y varios mostrando interés.

No me hagas caso, miralo tu por ahi, pero yo lo que encuentro, resulta que el S80 no esta tan descabelladamente pasado de vueltas como crees.

Pues parece que tus compañeros en la sección correspondiente no opinan lo mismo.

Sobre economia de escala: Eso implicaria fabricar muchas unidades, eso implica ventas, eso implicaria vender por delante de alemanes y franceses. Complicado lo veo.

No implica vender en grandes cantidades, ni vender por delante de Alemanes y Franceses, ya que el valor agregado del producto es considerablemente alto, tiene mas sentido con productos de bajo valor añadido el ponerte a venderlos en ingentes cantidades de dinero. También te recuerdo que las ventas no solo implica la producción y emisión de unidades, si no la firma de contratos que incluyen formación, soporte logístico, y asesoramiento entre empresas y gobiernos por largos periodos de tiempo, que es lo que realmente genera beneficios a las empresas, o si no revisa en el LAND 4503 de Australia el coste de un Apache y luego revisa el coste por 20 años. Atar en soporte durante 20 años una plataforma te reporta mucho mas dinero que vender puntualmente una unidad.

[Pato Sentado]

REconozco que no me he leido la totalidad de los enormes mensajes y contramensajes previos, solo queria aportar una cosa.
El compartimento de transporte del Hind (para ellos "cocodrilo" o "jorobado") en Afganistan se usaba para cargar con su propio repuesto de municion. Es decir, llevaba 100 cohetes de 70mm + cintas de municion del cañon (12.7 o 20mm segun modelo), para hacer un aterrizaje en un puesto avanzado, repostar y recargar para "repartir mas amor" (como decis en los videos) en otro viaje.
Personas era excepcional que fueran.
Lo de montar ametralladoras en afustes laterales al estilo Huey se probo pero se abandono pronto.
Fuente:
Muy recomendable, analiza misiones concretas. En ingles en Amazon

[Azael]

REconozco que no me he leido la totalidad de los enormes mensajes y contramensajes previos, solo queria aportar una cosa.

Es complicado estar al tanto de todos los mensajes que se publican, en especial con gente tan pesada como yo

El compartimento de transporte del Hind (para ellos "cocodrilo" o "jorobado") en Afganistan se usaba para cargar con su propio repuesto de municion. Es decir, llevaba 100 cohetes de 70mm + cintas de municion del cañon (12.7 0 20mm segun modelo), para hacer un aterrizaje en un puesto avanzado, repostar y recargar para "repartir mas amor" (como decis en los videos) en otro viaje.

Pues en efecto. Aunque todo lo que citas, lo cité con anterioridad. Pero, yo no lo saqué de ese libro, si no de uno publicado por Bernstein sobre el Mil Mi 24, y del manual FM del ejército soviético de los años 70. A partir de la versión baranda, y algunas pruebas en ejercicios, se estimó que lo más optimo era emplearlo como DAH, algunas unidades se emplearían como elementos de interdicción y escolta, y algunas de las unidades serían designadas in situ en tareas SAR/MEDEVAC. Te agrego que cuando no se portaba gente, se retiraban los paneles de blindaje para aligerarlo, y también que hubo unidades que acumularon munición de 30 mm, para los Mil Mi 24 P. "Fénix".

Personas era excepcional que fueran.

En efecto, ya que las misiones en las que se requería personal, estaban acotadas.

Lo de montar ametralladoras en afustes laterales al estilo Huey se probo pero se abandono pronto.

Fué mucho mas efectivo en los Hip, pero es correcto.

Fuente:
Muy recomendable, analiza misiones concretas. En ingles en Amazon

Salvo añadir o matizar dos cosillas, no puedo discrepar en nada. Buena fuente asumo, ya que no se aleja de lo que el FM y el libro de Bernstein del Hind citan.

[Orel]

https://twitter.com/alert5/status/15540 ... Sl_ZArAAAA

[champi]

Sikorsky pantea una tercera versión del concepto X2, que estaría en un tamaño intermedio entre el Raider X y el Defiant X, para el mercado internacional: https://aviationweek.com/shownews/farnb ... helicopter

Parece que el objetivo es el mercado europeo a través del programa NGRC ("Next Generation Rotorcraft Capability").

[Lazarus]

Sikorsky pantea una tercera versión del concepto X2, que estaría en un tamaño intermedio entre el Raider X y el Defiant X, para el mercado internacional: https://aviationweek.com/shownews/farnb ... helicopter

Parece que el objetivo es el mercado europeo a través del programa NGRC ("Next Generation Rotorcraft Capability").

Pero el NGRC no es de la OTAN ? Y si es de la OTAN, los USA no estan tambien (o deberian) metidos en el trapo, y se les solaparia con su FVL / FARA / FLRAA ?