Helicópteros de combate

[Pertur]

Piensa en los años en los que se lanzan esos dos proyectos, y que se comieron con patatas la década perdida de Rusia. Pero no hay sustitutos y, de hecho, las variantes marítimas del Ka-52 son ante todo un producto para salvar a Kamov. Es evidente que Rusia no los quería.

La variante marítima iba a ser destinada donde iba,hasta que la política exterior cambió las tornas y los rusos tuvieron que olvidarse de las operaciones OHT que trataban de aspirar,ahora sin LHD toca comérse los Ka52K...

Al igual que el Apache los desarrollaron a principios de los 80s, y a partir de allí se los fueron mejorando hasta hoy, pero dado que el Comanche se canceló, se puede decir que ni en Rusia ni en los EEUU hay desarrollos nuevos de gunships desde hace casi 25 años!

EL RAH66 era un experimento a medio camino entre gunship y reconocimiento,pero sobretodo,una burrada (llevar al extremo el concepto Stealth).

De hecho, conforme va cambiando el paradigma menos órdenes de helos de ataque se producen. Yo creo que ante todo es por los costes de operación.

De cualquier forma yo no estoy diciendo que aun no tengan su utilidad en ciertos escenarios, la tienen y la seguiran teniendo por muchos años mas, pero invertir en nuevos proyectos es un sinsentido.

En la actualidad,al haber mas opciones no se le da tanta prioridad como antes que no habían ni UCAV (los UAV se dedicaban al reconocimiento y poco mas) ni los COIN como el AT29 estaban tan desarrollados (por ejemplo sin capacidad de lanzar armamento guiado),aunque tampoco ni Occidente ni las otras potencias estaban tan metidas en conflictos de alta intensidad tan duraderos,aunque China esta dando bastantes pasos respecto a este tema...

También hay que tener en cuenta que mientras las plataformas existentes tengan cierta capacidad de crecimiento (AH64E o AH1Y y Z),todavía se puede esperar a ver que hay en el futuro.

Saludos.

[poliorcetes]

Si es que es muy fácil. Para tirar con cañón, cohetes o munición guiada te vale cualquier vector con la dirección de tiro adecuada (esos tigres volando por encima de la barrera MANPADS). El helo de ataque es un helo con la velocidad de crucero que tiene y esos costes por hora de vuelo

[Shomer]

Lo que va matando a todos estos aparatos, es simple y llanamente el dinero...No es comprensible gastarse millonadas para matar a una persona armada con un AK 47.

Justamente ése es el punto y razón por lo que insisto en que ya no hay un futuro claro para el helo artillado específicamente desarrollado para esa misión.

Es posible que en un futuro se adapte al diseño vencedor del Programa Future Vertical Lift a una versión especifica de ataque, pero estaríamos hablando de un utilitario adaptado a esa necesidad de tener una versión de ataque, y NO de un diseño especifico para esa tarea, lo que reduciría los costos de adquisición y operación en forma considerable, y por ahí viene la intención de hablar siempre de un Joint MultiRole (JMR).



El S-97 Raider apunta mas al requerimiento de un Light Attack/Reconnaissance Role como sustituto del Bell OH-58 Kiowa (ya retirado) y NO como sustituto futuro del Apache.

Así lo entiendo yo.. pero ya me dirán!

En Israel, hasta donde sé, es muy complicado que Tzahal adquiera sistemas no justificados plenamente, y como encima la industria de defensa necesita las ventas internacionales para mantenerse, no les queda otra que ofrecer productos para necesidades indiscutibles a precios competitivos, porque no tienen mercado cautivo.

Salvo alguna que otra excepción, no se intenta favorecer a una industria del sector de defensa por encima de otra, y de ninguna manera se subvencionan industrias deficitarias, lo que las obliga a ser competitivas y rentables, o a desaparecer.

Y hablando de adaptaciones.. imagen del IAR-330L rumano adaptado por Elbit Systems "a la rusa" para operar con una THL 20 light turret. Por poner otro ejemplo.





Saludos

[poliorcetes]

a medio plazo no entendería nada que no fueran ataques de fortuna o autodefensa. La hora de vuelo de los helos no puede ser barata, y tenerlos en el aire a su super-duper-velocidad es ineficaz comparado con un UAS o un avion COIN

[Shomer]

A medio plazo no entendería nada que no fueran ataques de fortuna o autodefensa. La hora de vuelo de los helos no puede ser barata, y tenerlos en el aire a su super-duper-velocidad es ineficaz comparado con un UAS o un avion COIN

En zona de conflicto los helos de transporte vuelan mayormente con escolta (mínimo en pareja), y no hay mejor escolta para un helo que otro helo, y no puede ser cualquiera, porque el escolta no solo que debe poder mantener la velocidad máxima del escoltado, sino lo mas importante.. debe tener su misma autonomía (y si es mayor, tanto mejor)

Los utilitarios adaptados (como estos rumanos, los Arpía, los Mil rusos y otros de su tipo) tienen la ventaja de poder apoyarse entre ellos, tanto durante el trayecto como en el momento de tomar o dejar tierra, que son los minutos mas críticos.

[poliorcetes]

Pero para eso no necesitas medios muy sofisticados y, sobre todo, caros.

Por otra parte, el mv-22 no lleva escolta...


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[Orel]

Sin apoyar que los helicópteros de ataque desaparezcan o no (y sabéis mi gran apoyo a los drones armados), no olvidéis algo clave: una aeronave o hace una cosa o hace otra. Esto es como lo de los entrenadores armados: o están entrenando o están atacando, pero no ambas cosas. Si compras un helicóptero como utilitario, es porque es para ser utilitario. Necesitas transportar tropas y materiales. Si lo pones a hacer también otras tareas, no podrá dedicarse íntegramente a ser utilitario. Lo de mezclar es un quiero y no puedo, y al final las dos tareas se quedan cojas.

Recordad que el FVL contempla una versión de ataque, que aunque fuese ligero, el caso es que el USArmy cuenta con él a futuro, y sabemos que EEUU marca tendencia. Y también sabemos que algunas de las principales potencias OTAN/europeas están también con uno futuro (Francia, Alemania e Italia, no sé RU). Además de desarrollos recientes de China, India, Japón... Es decir, pinta que aún es pronto para darlos por muertos. No digo que esté de acuerdo o no, si no que expongo la realidad militar.

Un saludo

[Orel]

Ultima versión de operaciones especiales del Hip: la Mi-171Sh-VN
http://www.defensa.com/rusia/n-171shvn- ... scenarios1

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[Roberto Montesa]

Sin apoyar que los helicópteros de ataque desaparezcan o no (y sabéis mi gran apoyo a los drones armados), no olvidéis algo clave: una aeronave o hace una cosa o hace otra. Esto es como lo de los entrenadores armados: o están entrenando o están atacando, pero no ambas cosas. Si compras un helicóptero como utilitario, es porque es para ser utilitario. Necesitas transportar tropas y materiales. Si lo pones a hacer también otras tareas, no podrá dedicarse íntegramente a ser utilitario. Lo de mezclar es un quiero y no puedo, y al final las dos tareas se quedan cojas.


Un saludo

No hay por donde cogerlo. Si un cazabombardero hace A/S no hace A/A, o recce.... salvo que en cada mision puede hacer lo que se le demande, incluso varias en un solo vuelo.

Que un helo utilitario pueda hacer misiones de ataque evita tener dos modelos en inventario, dos cadenas logísticas y dos grupos de pilotos y mecanicos que solo valen para operar un sistema de armas, lo que obliga, ahora que somos tan expedicionarios y tal, a mandar dos unidades distintas con todo su apoyo para cubrir una mision; con un medio polivalente, solo necesitas una.

Luego por no hablar de la capacidad de llevar tropas y cubrirlas con tu armamento, como hacia el Hind... una de las tareas de los helos de ataque es cubrir a los transportes en sus operaciones cuando tocan tierra y son mas vulnerables. Con un 'compañero' utilitario armado puedes incluso recuperar al personal en caso de que otro pájaro caiga o llevar al personal en dos y que primero baje uno y luego el otro, cubriendose mutuamente, como hacen los PR/CSAR.

Hasta ahi entiendo la formula, si bien es de esperar siempre que un helo de ataque tenga sistemas que no tiene un utilitario armado, su cañon de barbilla multidireccional, sus sensores en posicion alta, el peso que conllevan que restringe la carga, la maniobrabilidad...

Es probable que un nuevo diseño de helicoptero con empuje traslacional acabe con el helo de ataque, sencillamente por el ahorro en I+D que supone desarrollar uno solo. Tambien es probable que el helo artillado ligero de toda la vida tenga mejores sensores/armas y se mantenga el helo pesado con una capacidad de carga muy superior (tipo chinook) por lo que se limita la gama a dos modelos, pero donde el primero tiene una capacidad de transporte testimonial, tipo UH-1, lynx, S76, dauphin, etc... hasta el black hawk.

La cuestión es donde queda el helo medio, porque por encima del S70 en sus multiples variantes, hay helos que nunca han tenido esa panoplia de armamento y carecen de agilidad y alas hembrionarias donde llevar cargas pesadas, NH90, cougar, Merlin... son modelos rozando ya el helo pesado.
Además, no deja de ser un desperdicio dotar a TODOS los helos de sensores de ataque cuando van a hacer transporte logistico o MEDEVAC.
Así que una base común (logistica) es deseable, pero una sola configuración 'full' no la acabo de ver por el gasto (incluido entrenar a todas las dotaciones) salvo para fuerzas muy pequeñas que necesitan máxima flexibilidad, como el par de SH60 que puedas llevar en una fragata...

[Roberto Montesa]

Mas normal sería, segun la lógica de Orel, tener cazas doble mando con avionica 'simulada' que no gasten en sistemas reales de adquisicion (IRST, radar) ya que solo van a entrenar y, además, como cazas son inferiores en alcance que los monoplazas... y sin embargo no se hace.

Las diferentes 'configuraciones' tambien general gasto. Es necesario un equilibrio entre especialización y polivalencia, o mejor dicho, estudiar cada caso en pos de la mejor solución.

[Orel]

Roberto, estamos de acuerdo en equilibrio entre polivalencia y especializacion. Pero estás diciendo que es lo mismo mezclar tipos de misiones de combate en un caza, que mezclar misiones de transporte con misiones de combate en un helicóptero. Lo que dices es igual que decir que los cazas pierden sentido porque para eso se arman los aviones de transporte-apoyo y arreglado. Date cuenta.
Equilibrio sí, pero polivalencia extrema no.

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[Roberto Montesa]

No, lo que digo e sque un caza puede hacer varios tipos de misiones, no se porque le niegas a un helicoptero esa posibilidad.

Que toca transporte, transporte... toca ataque, ataque... y mas con los ejemplos en que pueden mezclarse ambas, insercion de OEs, exfiltracion, operaciones navales, etc, etc. Por que eso que estas negando es el ABC del LAMPS de la armada, por ejemplo, torpedos ASW, penguin ASUB, hellfire, insercion de personal, VERTREP...

Es mucho mas logica la comparacion que armar entrenadores que luego nunca van a hacer misiones de ataque. Y si decides que haga ambas cosas, como el ala 23, pues las hace (dicho lo cual espero que el relevo no las haga)

Por eso siempre hay que analizar cada caso, para España el tiempo de usar el F5 en misiones reales pasó, para una fuerza menos exigente, sus tucano adiestran a los novatos y luego los instructores son pilotos operativos COIN... segun la necesidad de cada operador. Mira la foto de los puma armados rumanos...

[PelotonRueda]

Buenas.

Ni siquiera la capacidad de tomar tierra fuera de pista es decisiva para nuestro tigre y en cierta medida para el apache.

Poliorcetes , para mi no es que sea una capacidad decisiva, es una heroicidad o una temeridad el ver en las zonas polvorientas donde hacen las tomas...En África y en Afganistán, los helicópteros Tigre han actuado en condiciones extremas de calor, polvo, y altitud (Afg.).

Por lo que leo y veo, estos aparatos han tenido que aterrizar en estas condiciones en multitud de ocasiones en apoyo de OE, repostando de cisternas de goma lanzadas en paracaídas desde aviones...Esa capacidad que se desprecia, es ese punto que hace que los comandos puedan entrar en combate apoyados por un helicóptero que nadie espera en su sano juicio, y que desequilibra la balanza.

No solo es ser el mas blindado, el mas armado, etc, el que hace ganar los combates, sino el ser el mas imprevisible.

Te voy a dejar un video de un TIGRE haciendo un "Touch and go", en la Rep. Centro Africana para que veas las condiciones del polvo africano (en una base con lona y tierra compactada en la zona adyacente).




Y sobre las condiciones climáticas africanas de Mali, te dejo este enlace sobre el estado del material alemán desplegado en la zona.

"Le Mali, trop chaud pour les Tigres"
"Mali, demasiado caliente para los Tigres"

"...Les chars et les hélicoptères peuvent ainsi atteindre une température de 70 voire 80 degrés. Sans compter les tempêtes de sable pouvant atteindre les 100 kilomètres à l'heure. Et puis, la poussière et le sable sont omniprésents, et les pistes criblées de rochers en pierres et de nids de poule..."
Los carros y los helicópteros pueden asi alcanzar una temperatura de 70º a 80º grados Celsius.

http://www.dw.com/fr/le-mali-trop-chaud-pour-les-tigres/a-38531243

Si ves, no solo caen los helicópteros, la mitad de los vehículos terrestres están averiados, y eso que tienen que ser mas robustos que los medios aéreos...El polvo y la arena están omnipresentes según dicen .

Saludos.

[Shomer]

No encuentro ahora el articulo, pero el sindicato de pilotos del Bundeswehr ha salido a los medios a cuestionar el despliegue de los Tiger en Mali. Se quejan de que no se desenvuelven bien en ese ambiente, que falta aun evaluar mejor las condiciones de operaciones y entrenar mucho mas a los pilotos, algunos de los cuales ni siquiera han alcanzado las 140 horas de vuelo.

Como ven, una cosa son los cuentos que nos cuentan las webs y blogs de defensa (que -en algunos casos- parecen verdaderos Club de Fans en vez de medios de información) y otra muy distinta lo que expresan los pilotos, que aunque NO lo hacen personalmente porque no lo tienen permitido, SI lo hacen a través de sus voceros extraoficiales.

Me reafirmo en lo que vengo diciendo desde la pagina anterior. Ni una palabra menos!

En mi opinión, a lo que hay que apuntar es a convertir y artillar plataformas ya bien probadas y en servicio en grandes cantidades, como lo hacen los rusos, como se ha hecho con el Black Hawk (en los modelos Arpía) y en este caso los rumanos con el IAR-330L/SOCAT (su versión local del Puma). Plataformas capaces de transportar a la gente, ablandar y quemar la zona en la que se va a tomar tierra, y de paso apoyarse mutuamente una a la otra.



Seguir invirtiendo los ya muy menguados presupuestos de defensa en desarrollar nuevos programas de carísimos gunships solo sirve a los intereses industriales y muy poco a los intereses de las fuerzas de defensa, que lo que necesita (hoy mas que nunca) es disponer de plataformas lo mas multirole posibles, que permitan su adquisición en mayores cantidades, con mucho menores costos de mantenimiento, y mayores porcentajes de disponibilidad en los momentos críticos, que son los tiempos de guerra, y NO los otros!

"A la rusa", como con estos Mil Mi-17-V5 Hip iraquíes.


Estoy seguro que a éstos no los afectaría el calor de Mali como a los Tiger

Saludos

[LOF]

El del tigre no tiene ni puta idea de como tomar en zonas polvorientas, arenosas o de nieve.
Ese video yo lo pondria como ejemplo de QUE NO HACER, al realizar este tipo de tomas.