Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Mié Jul 27, 2022 1:36 pm

Lazarus escribió:Fijate que en el segmento de ataque, me decantaba mas porque los USA se vendan AH-64D de segunda mano y se queden ellos los AH-64E nuevecitos que salgan.


Tendría mas sentido aumentar las ventas del AH-64E, te interesa reducir el coste (economía de escala) de las unidades para favorecer que todos tus socios operen un mismo estándard. Donde realmente vas a ganar dinero es en las condiciones del contrato, y en los blocks que sean instalados en los próximos años antes de la salida del AH-64 F.

Azael escribió:Sobre Boeing, te digo que creo que aqui le estan tirando una cuerda porque su situacion economica es muy jodida.
Que del Tigre no se va a vender ni uno, eso ya lo daba por requeteasumido.


No es tan jodida por lo que veo.

Azael escribió:Yo al Little Bird no lo consideraria un helicoptero de ataque, sino de una adaptacion para fuerzas especiales (el MH-6). Y lo que hace el AH-6, lo puede hacer un H145M.


Hombre, el H145 es un vehículo de uso civil, y es un utilitario puro. El MH es un Multipurpose, y el AH como su nombre indica, si es un helicóptero de ataque, de echo la modificación que se le tiene que aplicar implica la capacidad de soltar un volumen en relación a su peso elevado, y le resta la capacidad de portar tropas, por eso el AH si le verás como elemento de ataque en la primera brigada del SOAR. Yo nunca he visto un H145 como plataforma de ataque, le faltaría la agilidad y la performance de un Little Bird para considerarlo un AH puro. La cuestión es que el AH-6 es un helicóptero de ataque puro que opera en una liga particular.

Lo que no tendría sentido sería operar un Tiger, un Apache o un Kamov en tareas especiales para la insercción de tropas de la liga Ranger, Marines, Delta Forces en el teatro de operaciones. Para operaciones de asalto, fundamentalmente para operaciones a pequeña escala y en condiciones nocturnas, necesitas algo con una firma acústica y térmica ridícula, pero suficientemente ágil y veloz. Otra desventaja evidente del H145 es su precio, ya que los sobrecostes de tener que ingresarle elementos que por defecto no tienen, será mas caro que comprar un sistema cuyos componentes son orgánicos a dicha plataforma.

"This agile, unarmed helicopter is outfitted with outboard "benches" designed to ferry up to three commandos on each side. There is also a gunship variant, the AH-6. Painted black for nighttime operations, this small aircraft can conduct rapid insertions and extractions of special operations forces into areas its larger brother, the MH-60 Black Hawk, cannot."

Otra desventaja es que el MH permite desembarcos veloces, pensemos que el momento más critico para una tropa heliborne, es cuando comienza a descender hasta el suelo, la disposición de las bancas paralelas al eje longitudinal del bicho no son casuales, y también ayuda tener un afuste para engancharte justo en la parte superior, y un afuste trasero con un tren de aterrizaje sólido que consigue una posición cómodo para los soldados, pudiendo hacer uso de sus armas reglamentarias para multiplicar la potencia de fuego mientras los elementos de escuadra descienden por la cuerda. No es casualidad que este helicóptero sea el único en su configuración, y sea operado por el SOAR y otras unidades de fuerzas especiales.

Imagen

En SOF.Ops, necesitas un helicóptero que cumpla unos estándares, el EC145 que citas es operado por 11 países, quitando 4 de ellos que son países pobres o en vias de desarrollo, el resto, no lo usan en el ejército, y de los pocos que si lo usan, lo usan como elemento exclusivamente utilitario en la fuerza aérea o en el caso de México, en la marina. Un MH está adaptado enteramente a la función de inserción y extracción veloz de tropas, y emplear un vehículo de ataque como un AH-6 es económicamente mucho mas sostenible y logísticamente mas eficiente, pensemos que para un AH-6 necesitas a groso modo actualizar un par de subsistemas en el taller a partir de un MH, lo que te permite tener una plataforma MH o AH en las cantidades que requieras en un espacio de tiempo muy corto. Luego el MH/AH ya tiene una infraestructura de comunicación y combate orgánica, tiene un designador láser ligado a un sistema electro-optico que permite el combate nocturno, y sus operarios pueden operar en la cabina con sus NVD´s con plenea compatibilidad con los instrumentos de pilotaje.

Si te fijas, aquí necesitarías un EC145, estudiarlo, rediseñarlo, y desguazar partes, contratar a diversas empresas para instalarte sistemas, lo que tiene un coste increiblemente alto, montarlo, probarlo, aprobarlo y producirlo. Con todo tendrías un vehículo mas lento, menos ágil, y con una capacidad de desembarco mermada, que es el criterio fundamental para su uso. Tus soldados no tendrían capacidad de evacuación rápida, tendrías una firma acústica y térmica mas elevada y para colmo de males no podrás usar tu arma reglamentaria desde el aparato en un desembarco. No necesitas tampoco mas margen de carga útil, ya que el AH solo cumple una función, y es, efectuar fuego de supresión o fuego preciso sobre un área del terreno muy pequeña para permitir la evacuación o la realización de la misión por parte de tropas a nivel de batallón/compañía.

> No juegan en la misma liga, y no hay nada semejante a un MH/AH para SOF´s.
Última edición por Azael el Mié Jul 27, 2022 2:54 pm, editado 1 vez en total
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Mié Jul 27, 2022 2:14 pm

Azael escribió:Tendría mas sentido aumentar las ventas del AH-64E, te interesa reducir el coste (economía de escala) de las unidades para favorecer que todos tus socios operen un mismo estándard. Donde realmente vas a ganar dinero es en las condiciones del contrato, y en los blocks que sean instalados en los próximos años antes de la salida del AH-64 F.

Con lo que tu dices, venderas X AH-64E a unos cuantos socios, y 2X conversiones de AH-64D a AH-64E al US Army.
Quizas la conversion implica muchas menos horas de trabajo y beneficios, quizas prefieras mas trabajo y beneficios.
Entonces, tu jugada es que el US Army te compre 2X AH-64E, ganas mucha mas pasta, ellos consiguen celulas nuevas sin horas de vuelo, los aliados consiguen AH-64D baratos baratos y alguno, tarde o temprano pedira conversion a AH-64E. Todos ganan.

El AH-64F, la ultima noticia que tenia, es que fue descartado en su momento, para centrarse en el nuevo helo de ataque, el X-1 Raider o el Bell 260

https://www.flightglobal.com/army-will- ... 92.article

Azael escribió:Hombre, el H145M es un vehículo de uso civil, y es un utilitario puro. El MH es un Multipurpose, y el AH como su nombre indica, si es un helicóptero de ataque, de echo la modificación que se le tiene que aplicar implica la capacidad de soltar un volumen en relación a su peso elevado, y le resta la capacidad de portar tropas, por eso el AH si le verás como elemento de ataque en la primera brigada del SOAR. Yo nunca he visto un H145M como plataforma de ataque, le faltaría la agilidad y la performance de un Little Bird para considerarlo un AH puro. La cuestión es que el AH-6 es un helicóptero de ataque puro que opera en una liga particular.

El H145M, la M es la version militar. Sobre su capacidad de ataque:




Facilmente convertible entre AH145M y OH145M añadiendo / quitando los soportes de armas, que segun Airbus, son 30min para un par de mecanicos.

Sobre la facilidad de embarque / desembarque, me da a mi que quitar las puertas y meter banquetas, fijate que con el H145M tambien podrias hacer esa modificacion.
Y muy compleja o cara, no creo que sea.

Para mi, la GRAN diferencia real es la agilidad del AH/MH-6, que es elevadisima.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Mié Jul 27, 2022 3:45 pm



No tenía noticia, ya que ando mas centrado en el estudio de plataformas en estado operativo, sin embargo no descarto que lo reconsideren a futuro, todo depende de como marche el programa. De echo no me sorprendería, si llega a ganar Bell (qué es el que considero, tiene mas probabilidades de ganar el concurso, por ser el diseño mas conversador).

Lazarus escribió:El H145M, la M es la version militar.


Si, es correcto. (corregido). Estoy un poco hasta los huevos de las designaciones de cada país, siempre asocio "M" por defecto a una plataforma mejorada o modernizada.

Lazarus escribió: Sobre su capacidad de ataque:


Por poder puedes ponerle un Spike a un Mil Mi 8, eso no lo convierte en un helicóptero de ataque, en todo caso en un utilitario artillado. Aquí lo que hace que una plataforma destaque en agilidad sobre otra suele ser la agilidad, aunque aquí dependerá del criterio que emplee cada uno. Para mi, un UH con armamento, es un UH Artillado, que suele ser el criterio homogéneo entre la mayoría de países. Se asume que un sistema artillado, tiene capacidad limitada de ataque, pero también tiene una capacidad limitada para operar en zonas de conflicto por falta de blindaje, agilidad, por dimensiones o por tener una firma acústica y térmica elevada.

Lazarus escribió:Facilmente convertible entre AH145M y OH145M añadiendo / quitando los soportes de armas, que segun Airbus, son 30min para un par de mecanicos.


Si, pero volvemos a incurrir en un error, en asumir que un H145 juega en la misma liga, claramente no lo hace, son 0,7 toneladas frente a 1,8 en vacío, hablamos de un helicóptero 2,5 veces mas pesado, quizá por eso el H145 se me sigue antojando una opción infinitamente menos optimizada, lo que quizá explique porque de (corrijo), 14 países, incluyendo EEUU, se emplee para fuerzas fundamentalmente policiales o en labores utilitarias.

Lazarus escribió:Sobre la facilidad de embarque / desembarque, me da a mi que quitar las puertas y meter banquetas, fijate que con el H145M tambien podrias hacer esa modificacion. Y muy compleja o cara, no creo que sea.


Hombre, comprar un helicóptero 2,5 veces mas pesado para hacer de forma menos optimal una tarea que ya te hace un MH, barato no creo que sea. También considero que no juegan en la misma liga por dimensiones, hablamos de un helicóptero monomotor de 10x8x3, con uno de 13x11x3,45. Además otra cosilla, es que en el mundo de los helicópteros, si quieres invertir en fiabilidad, agilidad, alcance, y techo de vuelo, tienes que invertir fundamentalmente en la planta motriz, pero más aún en las palas del rotor, las palas del rotor del MH sospecho que estén mucho mas optimizadas para operar en operaciones donde se requiere una firma baja, ya que es un helicóptero además bastante sigiloso. Las dimensiones cortas, una potencia de fuego en relación a su peso y dimensiones elevadísima, y una enorme agilidad son clave, además que el MH por sus dimensiones le permite opera en espacios mucho mas restringidos.

Lazarus escribió:Para mi, la GRAN diferencia real es la agilidad del AH/MH-6, que es elevadisima.


No es la única, es mucho mas liviano, es notablemente mas compacto, y es bastante mas sigiloso, tiene una firma térmica mucho mas reducida, y está optimizado de serie para efectuar desembarcos rápidos. El AH (ya que estamos en la sección de DAH´s), cumple 2 criterios que considero claves para considerarlo un DAH, tiene que tener una gran potencia de fuego en relación a su peso, pero también debe de ser ágil, ágil y potencia de fuego lo hacen DAH, pero en una liga muy única, la de DAH especialmente condicionado para operaciones SOF en conjunción con vehículos MH en pesos plumas, ya que yo distingo al menos 5 categorías, donde un EC145 no juega.

PLUMA: > 1.
> AH-6: 0,7-1,46

LIGERO: > 1-2
> HAL: 2,2 - 5,8
> T-129: 2,35 - 5.
> AW-129: 2,5 - 4,1
> AH.1J: 2,6 - 4,5
> AH-60 Arpia - 2,6 - 11. (*) (No le considero de ataque de todas formas).

MEDIO: >3-4
> EC.665 Tiger: 3,3 - 6,1

PESADO: > 4-7
> AH.1W: 4,6 - 6,69
> AH-64D: 4,66 - 8
> WZ-10: 5,0 - 5,5
> AH.1Z: 5,5 - 8,16
> AH-2: 5,9 - 8,7

SUPER-PESADO. > 7-10 o más.
> Mil Mi 28: 7,0 - 11,2
> Ka-50: 7,7 - 10,8
> Ka-52: 8- 10,8
> Mil Mi 24: 8,4 - 12,5

> Siguiendo mi criterio de pesos (es personal, y me ayuda a clasificar y estudiarlos, cada uno tendrá la que estime oportuna), un EC145 no entraría al no ser un DAH, y aunque lo fuera, sería un caso raro, jugaría dentro de la liga ligera, con pretensiones de hacer lo mismo que un peso pluma de menos de una tonelada. Si quiero un EC Artillado, dentro de mi filosofía de armas, compraría un T-129 ATAK, y si lo que quiero es un elemento que apoye a la insercción ligera de tropas en operaciones especiales, me compraría un AH, ya que simplifico la cadena logística al operar el mismo aparato. Yo no le veo un uso práctico al EC, salvo como plataforma de enlace, como plataforma utilitaria, o eventualmente para tareas MEDEVAC. Para la policía si la vería bien, ya que no requieres una enorme performance para cumplir una misión, pero para uso militar, no lo veo.

> Si me lo puedo permitir, y formo parte del bloque alineado con Rusia, o no sufro problemas de que me corten el grifo como hizo EEUU con el soporte de Rosoboronexport a Brasil, y quiero operar una plataforma para incursiones, insercción de tropas, y CAS, también puedes tirar la casa por la ventana y comprarte un Mil Mi 24 VM/35 M2, está mucho mas blindado, es bastante ágil, y puedes cumplir misiones de insercción extracción con una potencia de fuego consistente, no juega dentro de la misma liga, juega en ligas opuestas, pero tengo dos plataformas por el precio de una, siendo una de las opciones mas flexibles de la lista.

> Hay una tercera vía, que es un AH de Sikorsky de la serie BlackHawk, de echo ya le opera Colombia "fué un pedido exclusivo para el país". Le coloco un asterisco, ya que yo no lo considero un DAH puro, de echo EEUU le clasifica como un Helicóptero Artillado, aunque es empleado en Colombia en misiones de ataque. Huelga decir que es de ataque para un tipo de misión específico, las misiones COIN. Para tareas convencionales tiene la capacidad de disparar los Spike, pero si entra dentro del radio de un Mil Mi 35 M2 Caribe, está jodido.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Mié Jul 27, 2022 4:09 pm

Azael escribió:No tenía noticia, ya que ando mas centrado en el estudio de plataformas en estado operativo, sin embargo no descarto que lo reconsideren a futuro, todo depende de como marche el programa. De echo no me sorprendería, si llega a ganar Bell (qué es el que considero, tiene mas probabilidades de ganar el concurso, por ser el diseño mas conversador).

Por curiosidad, porque ves que se replanteen un upgrade a AH-64F si gana el Bell ?

Intuitivamente, pensaria que el Bell, al ser el mas tradicional y menos rompedor de esquemas, tendra una camino mas corto hasta llegar a estar operativo. Esto haria innecesario el AH-64F.
Cosa que ya tendria sentido si el ganador fuera el X1 Raider, y dada su modernidad, el camino hasta estar operativo se alargase.

Sobre el resto de la defensa del AH/MH-6, anotado queda, gracias!
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Mié Jul 27, 2022 4:30 pm

Lazarus escribió:Por curiosidad, porque ves que se replanteen un upgrade a AH-64F si gana el Bell ?


El AH-64F, se pensó inicialmente como helicóptero de transicción, ya que se asume que el US Army va a tardar varias décadas en sustituir toda su flota. Pueden pasar dos cosas, que se empiecen a emitir más AH-64E a los aliados y ofertar blocks y upgrades varios durante las próximas décadas mientras el US-Army se emprende en el tortuoso viaje de sustituir sus AH-64, o, que viendo que va a llevar mas tiempo de lo previsto, se reconsidere producir el AH-64F para asegurar ventas en las próximas décadas a sus aliados, pero por otra parte pienso, como no es un diseño tan rompedor, los cronogramas de sustitución serán en teoría ágiles.

También es cierto que no he tenido mucho tiempo para plantearme mas escenarios, o analizar con detenimiento el segundo, ya que me acabo de enterar hoy por tu parte que el AH-64F no va a salir, por lo que el escenario que te cité a última instancia entra dentro del campo de lo posible, pero también de lo improbable.

Lazarus escribió:Intuitivamente, pensaria que el Bell, al ser el mas tradicional y menos rompedor de esquemas, tendra una camino mas corto hasta llegar a estar operativo. Esto haria innecesario el AH-64F.


Es un deducción acertada, yo también caí en la misma conclusión, y estoy extremadamente de acuerdo contigo.

Lazarus escribió:Cosa que ya tendria sentido si el ganador fuera el X1 Raider, y dada su modernidad, el camino hasta estar operativo se alargase.


Ese escenario también es posible y es probable que gane el X1 Raider, aunque me huele la tostada que saldrá el Bell 360 Invictus. Si te fijas, EEUU tuvo varios programas de desarrollo de helicópteros, tuvo el Iroquois Warrior, tuvo el King Cobra, tuvo el Cheyenne, y ninguno acabó saliendo. En el caso del Cheyenne fué particular, se emitieron requisitos, se financiaron los proyectos, Cheyenne ganó de calle, pero se canceló el programa. Las posibilidad que tiene EEUU para embarcarse en un proyecto de tales magnitudes ya lo hemos visto con el F-35, pueden, pero asumiendo muchos riesgos. Mis conclusiones obedecen en parte a tendencias históricas que no tienen que cumplirse a raja-tabla, pero también obedecen al pragmatismo que EEUU dificilmente aplica, pero que debería aplicar, ya que no quiero ver a EEUU metido en un Heli-F-35.

Lazarus escribió:Sobre el resto de la defensa del AH/MH-6, anotado queda, gracias!


De nada. Al menos has razonado inteligentemente tus respuestas. Creo que un EC145 se puede financiar en el sentido en que citas, no estaría en la misma liga, pero cumpliría funciones. Sobre el Mil Mi 24 matizo que es un helicóptero de ataque multipropósito con capacidad de transporte, mientras el AH Arpía le considero al revés, un vehículo Utilitario con capacidad de transporte multipropósito con capacidad de ataque. Hay algunos que no he metido pero que no incluyo ya que juegan en clasificaciones raras, uno es el OH-1 Ninja de Kawasaki, es ciertamente un helicóptero de ataque, pero un helicóptero de ataque enfocado en misiones scout, si te fijas ocurre lo contrario que con el Eurocopter, mientras el Eurocopter es un helicóptero de ataque multiproposito con capacidad scout, el OH1 es un Scout multipropósito con capacidad de ataque limitada.

Imagen

Sería por peso un ligero, con una capacidad de ataque limitada para su peso, y como ves, todo depende de como gestiones y clasifiques a título personal los helicópteros. Tu clasificación, si dispones de ella, será bienvenida, de echo me resulta bastante tonificante poder leer otras clasificaciones, mi clasificación es de arquitectura abierta por así decirlo, si puedo mejorarla, lo haré. El mundo de los helicópteros me resulta fascinante. Pero tomo nota de tu idea del EC145, no está mal tirada jejeje.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Jue Jul 28, 2022 10:48 am

Buf, muchos temas, vamos a intentar ir por partes.

Clasificacion de AH
Para mi, imposible. Imposible a partir del momento en que un mismo AH, segun lo que le hayan montado en los soportes, hace una cosa u otra.

Un AH-64E y 16 Spike NLOS esta ahi para hacer cosas MUY distintas a un AH-64E con 76 Hydra de 70mm. Son juegos totalmente distintos.
Del mismo aparato, incluso el mismo piloto, se esperan cosas distintas segun lo que le cuelguen en los pilones. (esta ultima frase suena muy mal)
(Y ambos, gracias al Longbow, retienen una mas que notable capacidad Scout)

Entonces: Como dices que clasificas el AH-64E ? Ataque Pesado basado en su peso ? No se, no lo veo el criterio determinante.

El peso tampoco lo es todo. El Mi24 a mi me parece un monstruo de helicoptero que, tragicamente, esta mal ideado, porque quiere ser todo.
Si, cuando salio era la ostia y acojono a occidente pero... cuantas veces se ha enfrentado contra occidente y como le fue ?
Como le fue en Afghanistan en los 80 contra Stingers ? Y en Ucrania en 2022 ?
Una pareja de AH-1Z + UH-1Y me dan mas capacidad de transporte, mayor capacidad de CAS y en A/A el AH-1Z con sus AIM-9 va a fulminar el Mi24 siempre.
Y encima, posiblemente, sean mas baratos de tener y operar esos dos que el Mi24.

AH-6/MH-6
Te digo que sinceramente, me parece uno de esos diseños perfectos para la mision que se espera que haga.

Para mi, saltando las distancias, es como el M113: Como mejoras el M113 ? Pues ahora mismo, motor nuevo mas potente, cadenas de goma, RWS 12,7mm, visores para conductor y comandante, proteccion activa, un poco mas de blindaje para resistir 14,5mm y lo haces algo mas grande para que quepa todo. Y ya esta. YA. ESTA. Basicamente mejorando los componentes individuales porque conceptualmente, para lo que debe hacer, YA es todo lo que se necesita.

Mi problema con el LittleBird es que, a diferencia del M113 que sirve a todos en todas partes, el helo entra en un ghetto super ghetto mega ghetto:
Helo de ataque / transporte de operaciones especiales, y no para cualquier mision de operaciones especiales, sino solamente para algunas muy concretas, porque para otras, se usaran BlackHawks, o CH-53, o MH-47, o MV-22B, o...

Y eso de tener el Ferrari para cuando quiero chulear, el Land Rover para picnics en el campo, el Hummer para ir a la playa, el Marauder para cuando vamos con la family y el Smart para cuando tengo que meterme en la ciudad es una cosa que se puede permitir un rico. Vamos, los USA. Los demas, no podran tener esa variada gama de helos para usar segun convenga.

Y por eso la propuesta de una cosa como el H145M, que sirve como heli utilitario de transporte, lo puedes armar con Spike para hacer "algo de" ataque ligero, le puedes meter cañones de 20/30mm / Hydra 70mm para hacer "algo de" CAS, y dado el caso, podrias "LittleBirdearlo" sacandole puertas laterales, traseras, todo, y metiendo banquetas (fijate que en lugar de llevar a 6, 3 en banquetas a cada uno de los lados, podrias llevar a 8, 2 en banqueta en el "culo").

Lo veo una solucion de compromiso.

Programa FARA
Creo que ganara el Bell 360 Invictus por ser el menos "rompedor" de los prototipos y, ademas, porque creo directamente que Sikorsky no entendio de que iba el concurso.

Premisa del concurso: Helo de scout / ataque con un unico motor (que se esta desarrollando, y sera muy potente, pero solo un motor) y rotor no mayor de 12m, debe alcanzar 330kmh en vuelo.
=> Que leo yo de aqui ? "Buscamos un helo ligero de scout / ataque, barato, producible en cantidades, y que no requiere una enorme capacidad de carga, pero veloz"
Sikorsky: doble palas contrarrotor + rotor en cola para mayor velocidad. El helo es grande, MUY grande.
=> Sikorsky: Hagamos un apache on steroids.

El "drama" es que seguramente el Sikorsky acabe teniendo mayores prestaciones en cuanto a velocidad y carga que el Bell, pero es que lo que se buscaba, conceptualmente, era una cosa como el Bell.

Lo que me parece curioso es que el US Army se plantee pasar del concepto AH-64E a un concepto mucho mas ligero como el que sugiere el FARA.

Antes, los blindados estaban para ser detectados por las tropas y/o scouts como AH-64 con hellfire, si hay un numero suficiente, machacados por un A-10 con cañon o hellfire, y por tierra acosados con M1Abrams a cañonazos.

Ahora, entre eso y la proxima baja del A10 (en cuanto el congreso lo permita), y unas cuantas cositas mas, para mi eso denota un cambio total en la estrategia del US Army en cuanto a lidiar con medios blindados enemigos, un cambio de paradigma total en la doctrina:
- Continua monitorizacion del campo de batalla mediante drones MALE, y/o UAV mas pequeños estilo RQ-7 Shadow.
- Eso permitira un uso eficiente de municion merodeadora con alcances de hasta 80km teoricos (SwitchBlade 600) o superiores, pudiendo eliminar blindades desde grandes distancias a un coste muy optimo y riesgo reducido.
- Un Helo FARA mucho mas scout que attack, de alta velocidad y mobilidad, con Spike NLOS o algo similar, que te permita disparos desde 50km, si fuera necesario.
- Reorganizacion de las unidades de infanteria, donde los riflemen ya no son la base y el fin en si mismo, y el resto el apoyo, sino que ahora se invierten los roles y los rifles son la escolta / proteccion de los autenticos encargados de sacar el trabajo, secciones con 8-10 componentes donde tengas 4 rifles, 2 ametralladoras pesadas, 1 tirador selecto, 1 comunicaciones y 2 especialistas con javelins, por ejemplo.
- Antes grandes concentraciones de blindados (practicamente inconcebibles en el sXXI, como la carretera de la muerte de Iraq), ahi ya empleo de F35 en beast mode, F-15E, F-16 o, sinceramente, cualquier cosa que vuele y pueda tirar hellfire.

Se acabo afrontarlo como un combate de pesos pesados, y tirar un par de A10 cargados a tope mientras chillan Banzai; Ahora seran "quirurgicos", los detectaran y eliminaran uno a uno desde distancias donde el blindado no pueda responder.

Faltara ver que opinan los sistemas de proteccion activa de los blindados enemigos sobre merodeadoras, spikes/hellfire/loquesea, y todo este show.
Yo creo que los USA, confian mucho mas en el ataque con misil que en la defensa activa de blindados, por lo general, y por eso, prefieren ser el que ve primero al otro y le dispara primero, y si puede, tambien le dispara segundo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Jul 28, 2022 4:01 pm

Programa FARA
Creo que ganara el Bell 360 Invictus por ser el menos "rompedor" de los prototipos y, ademas, porque creo directamente que Sikorsky no entendio de que iba el concurso.

Importante tener en cuenta también el "reparto". También cuenta algo por cuestión de competencia que en función de quién gane el FLRAA le den el FARA al otro competidor o viceversa, dado que en ambos subprogramas han quedado finalistas los mismos: Bell y Lockheed-Sikorsky.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Jue Jul 28, 2022 4:14 pm

Orel escribió:Importante tener en cuenta también el "reparto". También cuenta algo por cuestión de competencia que en función de quién gane el FLRAA le den el FARA al otro competidor o viceversa, dado que en ambos subprogramas han quedado finalistas los mismos: Bell y Lockheed-Sikorsky.

Pues ahi hay un tema.

Porque realmente, si fuera a ganar Sikorsky, deberia ganar los dos. Para repetir la jugada del AH-1Z + UH-1Y, tener dos aparatos muy similares, con un alto % de piezas compartidas, que puedan simplificar logistica y abaratar costes.

Y sin tener mucha mas info, creo que el Bell 360 Invictus se adapta mas a las peticiones del FARA, y al ser una apuesta menos arriesgada, ligera y, teoricamente, barata (aunque aqui barato, no hay nada), creo que sera el vencedor.

Pero es que en el FLRAA, veo ganador el Bell 280 Valor, una mejora al concepto del V22, donde solo giran los rotores no el motor, mejoras en potencia de motor, y basicamente, un V22 mucho mas maduro.

Asi que te diria: Creo que deberian dar los dos contratos al mismo fabricante, en este caso Bell (porque me parecen apuestas mas seguras, menos rompedoras y mas inmediatas de ver en servicio) y, si se toma el riesgo de contrarrotativos de Sikorsky, los dos para Sikorsky para obtener la mejora en logistica y abaratamientos de costes mencionados.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Jul 28, 2022 4:25 pm

Creo que deberian dar los dos contratos al mismo fabricante, en este caso Bell (porque me parecen apuestas mas seguras, menos rompedoras y mas inmediatas de ver en servicio) y, si se toma el riesgo de contrarrotativos de Sikorsky, los dos para Sikorsky para obtener la mejora en logistica y abaratamientos de costes mencionados.

Lo entiendo, pero no te extrañe que en parte cuente algo lo que comenté. Pensad en si le dieran ambos a Lockheed-Sikorsky (que no olvidéis que Sikorsky fue comprada por Lockheed hace poco)... El monopolio se iría acercando y eso no les gusta.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Jue Jul 28, 2022 5:43 pm

Lazarus escribió:Buf, muchos temas, vamos a intentar ir por partes.


Con calma y sin prisas, que para mi es un placer debatir en buenos términos, y siempre te voy a responder, que no me gusta haceros sentir que el esfuerzo de leerme y contestarme no vale la pena.

Lazarus escribió:Clasificacion de AH
Para mi, imposible. Imposible a partir del momento en que un mismo AH, segun lo que le hayan montado en los soportes, hace una cosa u otra.
Un AH-64E y 16 Spike NLOS esta ahi para hacer cosas MUY distintas a un AH-64E con 76 Hydra de 70mm. Son juegos totalmente distintos.
Del mismo aparato, incluso el mismo piloto, se esperan cosas distintas segun lo que le cuelguen en los pilones. (esta ultima frase suena muy mal)
(Y ambos, gracias al Longbow, retienen una mas que notable capacidad Scout)


Cierto, peor ambos sistemas están emplazados en una plataforma altamente blindada, y con una infraestructura de combate especializada para el combate, dicho de otro modo, un AH-64 con un sistema de cohetes hydra de 70 mm es mucho mas eficiente en combate que un BlackHawk con un sistema de cohetes hydra de 70 mm. Por eso considero que un helicóptero con un Spike no es un helicóptero de ataque, es un medio artillado, de echo el medio artillado solo podrá hacer uso de los Spikes en unas condiciones muy concretas y quedará inmediatamente limitado en cuanto se quede sin ellas, sin embargo un Apache no, ya que además de tener un cañón de 30 mm, posee un complejo sistemas de sensores y un perfil aerodinámico de un vehículo de ataque. Tienes casos y casos, un BlackHawk en el contexto de las SOAR estadounidenses, disponen de un kit denominado DAP, que les permite operar exclusivamente en ataque, para las SOAR es un gran aliciente, pero no es un Apache, además que durante la conversión, pierde su capacidad de transporte de tropas, y acabas teniendo un vehículo que ni siquiera araña las capacidades de un Hind, teniendo capacidad para portar un escuadrón.

Lazarus escribió:Entonces: Como dices que clasificas el AH-64E ? Ataque Pesado basado en su peso ? No se, no lo veo el criterio determinante.


Todos son de ataque, pero no todos tienen el mismo peso. Puedes clasificarlos siguiendo los criterios que consideres, en ninguno de los casos significa que una liga no pueda enfrentarse a otra, pero si existen tendencias y relaciones entre el peso, y el volumen, y por ende entre el volumen y la carga útil, ya que hacer una lista de ligas por potencia del motor, otra sobre cañones, otra sobre tasas de ascenso, otras sobre etc, sería engorroso, creo que el peso concilia por tendencia y relación estos aspectos.

Por ejemplo, en un Mil Mi 28 dispones de un umbral de carga de 4,2 Toneladas sobre la base de una plataforma de 7 toneladas, con el Apache tienes un umbral de 3,34, sobre uno de 4,66, por peso el Apache posee menos carga útil, con una diferencia de 1 Tonelada, y está comparativamente mucho menos blindado, por lo que se obvia que el Mil Mi 28 juega en una liga un poco mas alta que un Apache. Con un Kamov 50/52 tienes un umbral menor sobre helicópteros que pesan el doble que un Apache, el peso relaciona en este caso el blindaje del Kamov con la del Apache, y también relaciona otra particularidad, contar con un sistema de rotores coaxiales, y una planta motriz mas pesada que le confiere mayor potencia de vuelo, esta potencia no se traduce en mayor agilidad, pero si en una mayor performance a mayores velocidades. El Mil Mi 24, bueno, sobran las presentaciones, tiene un margen de carga elevadísimo, y la cantidad de misiones que puede efectuar es mayor, de echo tener una bodega trasera tiene tres ventajas, la primera, es que puedes portar a tropas, la segunda es que puedes portar municiones, y la tercera es que puedes emplearla como vehículo de maniobra en tareas MEDEVAC. No son tareas que deba de cumplir una plataforma de Ataque, pero precisamente porque tiene mayor umbral de carga, y puede efectuar como plataforma de ataque un mayor abanico de tareas, no puedo colocarlo en la misma liga que un helicóptero pesado o medio.

Lazarus escribió:El peso tampoco lo es todo.


No recuerdo haber dicho que el peso lo sea todo, pero si tiende a relacionar parte de las características y propiedades de los helicópteros en la lista.

Lazarus escribió: El Mi24 a mi me parece un monstruo de helicoptero que, tragicamente, esta mal ideado, porque quiere ser todo.


No está mal ideado, ya que la idea no es mala, y porque el helicóptero posee todas las características que podemos esperar de una plataforma enfocada a cumplimentar las tareas en torno a dicha idea. Es decir, tenemos que juzgar el helicóptero desde la perspectiva de quienes los diseñaron. El Mil Mi 24/35 se sigue empleando en cantidades razonables dentro del RFA ya que te sigue permitiendo configurar y adaptar la plataforma para cumplir diversas tareas. Si prescindes de la carga de tropas, es un vehículo muy ágil, si portar tropas, dispondrás de una plataforma con una infraestructura de combate especialmente enfocada en garantizar el desembarque de tropas. Considero peor el Arpía, ya que tiene una capacidad de ataque limitada, una capacidad de portar tropas mermada, y no te cumple ninguna de las tareas al nivel de un Mil Mi 24.

Lazarus escribió:Si, cuando salio era la ostia y acojono a occidente pero... cuantas veces se ha enfrentado contra occidente y como le fue ?


Pues ha sido uno de los helicópteros mas empleados del mundo, de echo ha participado en 36 guerras, incluyendo algunas tan destacadas como la guerra de Irán Irak, Chechenia,Kosovo, Macedonia, Georgia, Siria entre otras. Enfrentarse contra occidente no es ni mucho menos la vara de medir mediante la cual podamos estimar las capacidades de una plataforma, de echo, el Apache ha tenido enfrentamientos fundamentalmente contra guerrilas, contra insurgencia y contra ejércitos poco capaces, no obstante el Apache y el Mil Mi 24 han enfrentado al espacio A2AD en tareas SEAD y de Interdicción, han efectuado tareas COIN "que son mas agresivas que las batallas convencionales para los helicóptero, ejemplo; Vietnam, Afganistán, Mogadiscio o Irak", y han demostrado ser plataformas fiables, robustas y capaces. Por otro lado te adelanto que hay una diferencia enorme entre un Mil Mi 24B y un Mil Mi 24 VM.

Lazarus escribió:Como le fue en Afghanistan en los 80 contra Stingers ?


En Afganistán le fué extremadamente bien, de echo hay un mito en torno al desempeño de los helicópteros en Afganistán. Lo cierto es que la cantidad de bajas fue consistentemente inferior al uso de los helicópteros en Vietnam por parte de occidente, y si, los helicópteros no eran los mismos, pero esto demuestran que a medida que estos se mejoran, menos se pierden. De echo la tendencia histórica ha ido siempre hacia perder cada vez menos unidades en el campo de batalla por salida efectuada. En Afganistán los soviéticos no tenían otra alternativa a la hora de emprender acciones agresivas, el helicóptero era y es la ÚNICA forma factible de actuar con iniciativa en el campo de batalla, especialmente contra insurgencia y guerrillas en bastos terrenos, el echo de que la guerra se hubiera alargado casi 14 años, y que durante esos 14 años, el helicóptero halla tenido un papel destacado, explica las pérdidas.

Por otro lado, seamos honestos, ¿sabías que el MANPAD no fué el sistema que mas helicópteros derribo, que el helicóptero que mas se perdió fué el Mil Mi 8 Hip, y que los derribos eran frecuentemente efectuados por fuego antiaéreo, uso granado de RPG´s o ataques de emboscada en LZ durante tareas de insercción?. Por otro lado ¿sabías que el Mil Mi 24 fué el primer helicóptero de la URSS en emplear DIRCM en Afganistán "SOEP-Lipa", que tenía una tasa de derivación de amenazas MANPAD de hasta un 80-90 por ciento?.

Lazarus escribió: Y en Ucrania en 2022 ?


Rusia efectuó operaciones predominantemente diurnas, ya que sus tropas carecen de NVD´s para el combate nocturno, eso no significa que el Mil Mi 24 no sirva, de echo los ucranianos efectuaron tareas de infiltración en el espacio aéreo ruso saltándose todo su A2AD en NOE y consiguieron penetrar y atacar Rusia. El A2AD funciona, lo han demostrado en el Donbass cuando consiguieron consolidar sus defensas, y se reportó la existencia de multitud de sistemas antiaéreos cerca de las áreas atacadas, pero gracias a volar predominantemente de noche, sobrevivieron. ¿Por qué el Mil Mi 24 es obsoleto o sub-óptimo en manos rusas pero no en manos ucranianas? Me pregunto. Puntos clave;

1; Las infiltraciones con helicópteros fueron exitosas, incluyendo en Antonov Airport, eso no me lo puede negar nadie, de echo lo sorprendente es que consiguieron saltar la defensa AA de Kiev de dia, cuando tus enemigos podrán tener visual del aparato y engancharlo con mayor facilidad, y consiguieron cumplir el objetivo inicial, llegar a desembarcar a tropas VDV en Gostomel y tomar el aeropuerto. Hasta aquí los helicópteros, incluido los menos capaces Hip en tareas de ataque, consiguieron tocar tierra con pocas bajas.

2: Las tropas carecían de NVD´s, y el puente aéreo iba a estar contemplado con tropas que tampoco las llevaba. Los KA 52 se batieron el cobre apoyando en CAS, pero para la tarde ya habían conseguido los ucranianos colocar artillería fuera del aeropuerto a una distancia que comprometía la tarea CAS, (si el KA-52 se dedica a destrozar a la artillería, la infantería se queda sin CAS) y cuando llegó la noche, las tropas rusas tuvieron que retirarse al combatir contra tropas con equipo nocturno en una zona fundamentalmente urbana donde existe el riesgo de que tus propias cañoneras y DAH den a tus propias tropas al no emplearse señales estroboscópicas. (Y no hablamos de HIND, hablamos de meros Hip).

"Considerations. A strong, responsive QRF can make up for limitations of
the large area needed by an aviation unit as well as the lack of soldiers available to
defend it. Observation posts and fighting positions should use night vision devices. All
aviation units have night vision devices that can be used during the hours of darkness for
perimeter defense. Each company commander will be made responsible for a sector of the
perimeter. Insure that they know what they are responsible for and that the units are
tied in with the units on the left and right. The perimeter should be patrolled several
times each day and night
."

> Manual de Campo - Helicópteros de Ataque - Us Army. 1998. (Consideraciones acerca de los DAH y su uso).

3: Los asaltos en profundidad te dotan de iniciativa en el campo de batalla, pero es fácil que la pierdas si eliges un mal momento para efectuar las operaciones. Se requiere mucho reconocimiento y se procura siempre que haya tropas cerca para efectuar un puente aéreo o un enlace terrestre. En Kiev carecían de dicha posibilidad, la operación se llevó de día, y además (importante para este punto), no hubo un reconocimiento exhaustivo, en buena medida ya que el reconocimiento en esta clases de operaciones, es reconocimiento al contacto, es decir, que parte del reconocimiento se efectúa por parte de tus propias unidades avanzadas en una formación de marcha, en este caso en una formación Heli-Borne. Hay que ver lo que puede cambiar una batalla, cuando llega la noche.

Lazarus escribió:Una pareja de AH-1Z + UH-1Y me dan mas capacidad de transporte, mayor capacidad de CAS y en A/A el AH-1Z con sus AIM-9 va a fulminar el Mi24 siempre.


Hum, no, de echo los AH-1Z no son contemporáneos al Mil Mi 24 base "ya que no citas ninguna variante para el Hind, si para el Cobra, asumo que ignoras que el Mil Mi 24 VM opera el sistema Vitebsk" ergo compararlos no tiene mucho sentido. Por otro lado, los Mil Mi 24 son operados fundamentalmente por la RFA, mientras los AH1Z y los UH1Y son operados por una fuerza de marina. El Mil Mi 24 por otro lado, puede efectuar tareas de escolta, y un Mil Mi 8 puede portar mayor cantidad de tropas que un UH1Y Venom, bastantes mas, casi el triple, ergo en la configuración rusa tengo mayor flexibilidad, y si hablamos de los Mil Mi 24 PM (hay que citar también las versiones mas recientes del Mil Mi 24), tengo mas flexibilidad y mas potencia de fuego, dependiendo de la versión P, un GSh-23 o un Gsh-30 mm. El AN-ALQ del AH-1Z es contra IR, pero el Vitebsk del Mil Mi 24 es contra IR y contra Radar, algo útil contra el guiado de misiles del AH-1Z a través del Longbow supra-alar, Si lo comparamos con el Mi-24P-1M, la cosa mejora más aún, ya que la versión porta un cañón de 23 mm también, pero porta un radar de onda milimétrica, asumo que equivalente al Arbalet del Ka-52 y el Mil Mi 28 (no confundir con el Arbalet-M del Mil Mi 28 NM), y porta los misiles guiados por radar Krizhantema, que es una especie de equivalente al Spike, muy a groso modo, pero con doble función, atacar también a objetivos aéreos como helicópteros a distancias de hasta 6 km.

El AH-1Z no está normalmente configurado para tareas AA, tampoco tendría mucho sentido, el Mil Mi 24 no opera en alta mar, no es su misión, mientras el AH-1Z suele desplegarse desde buques para infiltraciones en tierra. Los rangos son mas cortos, ya que parte del trayecto se lo come esa tierra de nadie que dista entre la costa y el buque, lo que limita sus acciones en tierra a tareas concretas, que no son rastrear y tumbar otros helicópteros. Pongamos que lo hace, el Mil Mi 24 vuele como todos en NOE, el uso de los Sidewinder está mas pesando contra cazas en alta mar que vuelan a baja cota, ya que en tierra no te comes una rosca contra helicópteros, al volar estos en NOE, recordemos que el Sidewinder se opera en IR, asique necesitarás visual del objetivo, algo fácil en alta mar, algo complicado en tierra. El Sidewinder en tierra le operarás a distancias donde un Mil Mi 24 te pueda lanzar un Igla.

Lazarus escribió:Y encima, posiblemente, sean mas baratos de tener y operar esos dos que el Mi24.


Lo dudo, de echo los Viper son sumamente caros, uno de los motivos por los cuales no todos los países se los pueden permitir.

Lazarus escribió:AH-6/MH-6
Te digo que sinceramente, me parece uno de esos diseños perfectos para la mision que se espera que haga.


Exacto.

Lazarus escribió:Para mi, saltando las distancias, es como el M113: Como mejoras el M113 ? Pues ahora mismo, motor nuevo mas potente, cadenas de goma, RWS 12,7mm, visores para conductor y comandante, proteccion activa, un poco mas de blindaje para resistir 14,5mm y lo haces algo mas grande para que quepa todo. Y ya esta. YA. ESTA. Basicamente mejorando los componentes individuales porque conceptualmente, para lo que debe hacer, YA es todo lo que se necesita.


Un AH/MH-6 le compararía mas bien con un Wiesel. Es un vehículo para misiones pequeñas tras las líneas enemigas, opera poca tropa, y no puedes esperar milagros, por lo que deberás de usarlo de forma inteligencia. El UH-1 Hotel sería el M113 de los helicópteros, mientras el MH Black Hawk sería un M2 Bradley. El Mil Mi 24 no le bajo de BMP.

Lazarus escribió:Mi problema con el LittleBird es que, a diferencia del M113 que sirve a todos en todas partes, el helo entra en un ghetto super ghetto mega ghetto:


Por eso me parece mas inteligente compararlo con un Wiesel. Es un vehículo especializado para una serie de tareas concretas, sin embargo te hace en esencia lo mismo que un Apache, tareas CAS y de escolta, reconocimiento y tareas COIN, pero a pequeña escala, tampoco podemos exigir a un vehículo de 800 kilos, que te haga lo mismo que uno que pesa 6 veces mas casi.

Imagen

Lazarus escribió:Helo de ataque / transporte de operaciones especiales, y no para cualquier mision de operaciones especiales, sino solamente para algunas muy concretas, porque para otras, se usaran BlackHawks, o CH-53, o MH-47, o MV-22B, o...


Si y no, los AH/MH se usan en el SOAR, dentro de un Regimiento SOAR, tienes varios batallones. En el primer batallón tienes dos compañías, una de MH y otra de AH Little Bird, el resto de las otras 2 compañías son MH 60. Los otros tres batallones del regimiento están compuestos por dos compañías de Chinook, una de BlackHawk y una de MQ1, el siguiente batallón, es uno de BlackHawk y dos Chinooks, y el último es igual. Es decir, los AH/MH forman parte del mismo grupo SOAR junto a Black Hawk y Chinooks, en este sentido operan como unidad, lo que ocurrirá, es que el primer batallón se usará para tareas de infiltración y de seguridad, y el resto operarán como puente.

Lazarus escribió:Y eso de tener el Ferrari para cuando quiero chulear, el Land Rover para picnics en el campo, el Hummer para ir a la playa, el Marauder para cuando vamos con la family y el Smart para cuando tengo que meterme en la ciudad es una cosa que se puede permitir un rico. Vamos, los USA. Los demas, no podran tener esa variada gama de helos para usar segun convenga.Y por eso la propuesta de una cosa como el H145M, que sirve como heli utilitario de transporte, lo puedes armar con Spike para hacer "algo de" ataque ligero, le puedes meter cañones de 20/30mm / Hydra 70mm para hacer "algo de" CAS, y dado el caso, podrias "LittleBirdearlo" sacandole puertas laterales, traseras, todo, y metiendo banquetas (fijate que en lugar de llevar a 6, 3 en banquetas a cada uno de los lados, podrias llevar a 8, 2 en banqueta en el "culo").


Realmente si podemos, el AH/MH no es tan caro, además que no lo vas a querer para forma brigadas con ellos, vas a querer formar a lo sumo compañías, aunque se puede tener para el caso español un batallón con cuatro compañías siguiendo otro esquema. Por ejemplo, ¿es imposible o caro para España organizar con el equipo que ya tenemos, un Batallón con 3 compañías? Una tendría una sección de AH-6 y otra de MH, la última sería una sección de Chinooks. La segunda compañía sería igual, y la tercera sería dos secciones de chinooks y una sección de Tigers. Una sección en este caso sería una flotilla, que son 4 aparatos, fíjate que no es nada del otro mundo, y el único sistema que estás agregando es el MH/AH. (No entro en detalles ni me pongo a meterle vehículos de apoyo, logística, cuartel, medicos, ingenieros, recon, NBQ etc, porque me dan las UVAS). No deja de ser una capacidad que me gustaría ver en mi ejército, tropas especializadas en intervenciones nocturnas vía Heliborne. Al menos tenemos 5 Tigers en un Hangar siendo canibalizados, y España ya opera Chinooks.

Lazarus escribió:Premisa del concurso: Helo de scout / ataque con un unico motor (que se esta desarrollando, y sera muy potente, pero solo un motor) y rotor no mayor de 12m, debe alcanzar 330kmh en vuelo.
=> Que leo yo de aqui ? "Buscamos un helo ligero de scout / ataque, barato, producible en cantidades, y que no requiere una enorme capacidad de carga, pero veloz"
Sikorsky: doble palas contrarrotor + rotor en cola para mayor velocidad. El helo es grande, MUY grande.
=> Sikorsky: Hagamos un apache on steroids.


Exacto, aunque tiene su aquel, lo explico en el siguiente punto.

Lazarus escribió:Lo que me parece curioso es que el US Army se plantee pasar del concepto AH-64E a un concepto mucho mas ligero como el que sugiere el FARA.


Confiar en plataformas pequeñas, también es un compromiso peligroso, ya que una plataforma pequeña es una pequeña con un alcance, una performance y unas capacidades proporcionalmente pequeñas. Eso significa que tendrás que confiar los asaltos en operaciones cortas, rápidas y quirúrgicas, todos sabemos que no siempre las cosas salen como uno estima, y que muchas veces tienes que estar merodeando mucho, y soltando mas cantidad de munición de la que querrias, o sacando a mas gente de la que querrías, por eso creo que, u operan muchas plataformas, lo cual anularía la esencia del asalto quirúrgico y limitado, u operan una plataforma con un peso medio, ya que muchas misiones no te las va a cumplir un UAV. Portar un UAV es mas pesado que portar un Hellfire, si lo que quieres es que el UAV tenga la potencia de un Hellfire, y aunque tendrás en potencia mas alcance, también es cierto que tendrás mas tiempo enganchado merodeando con el UAV un objetivo, lo que significa que andas mas tiempo expuesto, más con el enlace electrónico con el UAV, y si además de eso un sistema EW o A2AD te anula el UAV, misión cancelada. Las misiones que esperamos que cumplan nuestras tropas a 50 años vista, ya te las cumple un AH-64E Guardian, es el problema, habrá que enfocarse en mejorar el armamento, y mejorar las palas y la planta motriz para reducir el consumo, alargar la vida útil, incrementar la velocidad, la altura, y reducir las vibraciones y la firma acústica. Al Bell le veo mas enfocado en misiones SEAD de pequeña categoría o para operaciones de pequeña a mediana envergadura, el problema será el dia que te veas metido en una guerra que no quieres con un armamento que querrías tener.

Lazarus escribió:Antes, los blindados estaban para ser detectados por las tropas y/o scouts como AH-64 con hellfire, si hay un numero suficiente, machacados por un A-10 con cañon o hellfire, y por tierra acosados con M1Abrams a cañonazos.


Antes el scout era el OH-6 Cayuse, operaba con el AH-1 y el AH1W, luego fué el OH-58 Kiowa Warrior, luego quisieron meternos el Comanche para tareas scout y ataque, y ahora esas tareas te las cumple el AH-64 Delta y Eco.

Lazarus escribió:Ahora, entre eso y la proxima baja del A10 (en cuanto el congreso lo permita), y unas cuantas cositas mas, para mi eso denota un cambio total en la estrategia del US Army en cuanto a lidiar con medios blindados enemigos, un cambio de paradigma total en la doctrina:


El problema es que tu doctrina tiene que ser coherente en relación a la de tus enemigos, ya que los enemigos seguirán usando grandes cantidades de blindados, por eso no tiene mucho sentido reducir mucho la flota de helicópteros o reducir sus capacidades mucho.

Lazarus escribió:- Continua monitorizacion del campo de batalla mediante drones MALE, y/o UAV mas pequeños estilo RQ-7 Shadow.
- Eso permitira un uso eficiente de municion merodeadora con alcances de hasta 80km teoricos (SwitchBlade 600) o superiores, pudiendo eliminar blindades desde grandes distancias a un coste muy optimo y riesgo reducido.
- Un Helo FARA mucho mas scout que attack, de alta velocidad y mobilidad, con Spike NLOS o algo similar, que te permita disparos desde 50km, si fuera necesario.
- Reorganizacion de las unidades de infanteria, donde los riflemen ya no son la base y el fin en si mismo, y el resto el apoyo, sino que ahora se invierten los roles y los rifles son la escolta / proteccion de los autenticos encargados de sacar el trabajo, secciones con 8-10 componentes donde tengas 4 rifles, 2 ametralladoras pesadas, 1 tirador selecto, 1 comunicaciones y 2 especialistas con javelins, por ejemplo.
- Antes grandes concentraciones de blindados (practicamente inconcebibles en el sXXI, como la carretera de la muerte de Iraq), ahi ya empleo de F35 en beast mode, F-15E, F-16 o, sinceramente, cualquier cosa que vuele y pueda tirar hellfire.


Si, pero volvemos al mismo punto anterior, antes te cargabas un MBT en 25 segundos, ahora con ese cronograma, puedes tardar hasta 20 minutos. ¿Qué sentido tiene, si de eso ya se encargan tus unidades AT a nivel de brigada y división desde tierra en retaguardia?. El AH-64 opera UAV´s muy pequeños para aumentar su conciencia situacional del campo de batalla y anticipar amenazas para lidiar con ellas. De echo lo que se busca es, he detectado 3 amenazas, una a 3 minutos, otra a 15 y otra a 8, ataco a la de 8 con un sistema de largo alcance guiado a través de un UAV, a la amenaza de 3 minutos la entro con 3 minutos de ventaja mientras la engancho con el UAV para monitorearla y estar pendiente de su status, y la de 15 la reporto a una unidad cercada a través del Data Link 16. Lo bueno de este enfoque, es que una vez que he atacado 4 objetivos, sigo teniendo armamento de sobra, y combustible de sobra, con un Bell 360 corres el riesgo de quedarte corto, y cancelar o posponer tareas para reponer municiones es mas caro que disponer de una plataforma mas pesada.

Lazarus escribió:Se acabo afrontarlo como un combate de pesos pesados, y tirar un par de A10 cargados a tope mientras chillan Banzai; Ahora seran "quirurgicos", los detectaran y eliminaran uno a uno desde distancias donde el blindado no pueda responder.


Los ataques no pueden quirúrgicos cuando hablamos de guerra de maniobra, tiene sentido contra guerrillas, en tareas COIN o contra estados pequeños con ejércitos de poca entidad. Lo que Ucrania demuestra, es que las guerras de alta intensidad siguen siendo altamente probables. ¿Qué ocurrirá si EEUU tiene que enzarzarse en una guerra contra China en el sudeste asiático? Los archipiélagos suma tan poca superficie, que el espacio de combate no permitirá combates de alta intensidad en grandes espacios, lo que implica ataques o intervenciones limitadas. Dentro de esa perspectiva es útil, pero también lo es un Apache, un T-129 o un Eurocopter Tiger optimizado. El Helicóptero no admite muchas mejoras, ya que el Helicóptero de ataque ya cumple debidamente en el campo de batalla, lo que se hace es extender capacidades, pero no hay ni habrá grandes revoluciones en su desarrollo.

Lazarus escribió:Faltara ver que opinan los sistemas de proteccion activa de los blindados enemigos sobre merodeadoras, spikes/hellfire/loquesea, y todo este show.


Bueno, contra misiles guiados tienen chance, pero preocúpate mas por los A2AD del enemigo. La defensa terminal puede ser anulada con una buena perdigonada de un 30 mm, de echo si barres con un 30 milímetros la planta motriz de un MBT, no le has destruido del todo, pero esa unidad ya no puede operar ni cumplir su misión, y contra eso no hay contramedida que valga actualmente, por eso lo que define a un DAH es su armamento principal, que no son sus misiles o sus cohetes, si no su ametralladora. Lo que puede hacer un DAH es lanzar cohetes (tienen una alta cadencia de disparo). El sistema APS los detectará como amenazas, y tomará medidas, si tras efectuar una pasada, efectúas un disparo con un ATGM al segundo después de haber disparado tus cohetes, es altamente probable que el tiro entre. Es una táctica que empleo en el simulador cuando opero el AH-1 Cobra, no se si existe esa técnica, pero nada te impide hacerla, no deja de ser un ataque de saturación sobre la base de un sistema de protección terminal "un sistema de protección a nivel de unidad". Entiendo que existen varias capas, tienes el A2AD, las subunidades de apoyo operativo, los MANPADs y luego los APS, tras eso ya no tienen nada.

Lazarus escribió:Yo creo que los USA, confian mucho mas en el ataque con misil que en la defensa activa de blindados, por lo general, y por eso, prefieren ser el que ve primero al otro y le dispara primero, y si puede, tambien le dispara segundo.


Es peligroso ese enfoque, ya que los misiles y los UAV´s pueden ser, y de echo son burlados, si además tu enemigo tiene un sistema C-RAM, lo tienes chungo, en ese espacio importará el volumen de fuego, y el fuego convencional, en ese sentido necesitas algo mas pesado, una pasada de cohetes puede volver loco un C-RAM si le metes 20 cohetes de golpe, y contra un cal 30 mm, no hay nada que hacer, salvo confiar en el blindaje pasivo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Jue Jul 28, 2022 9:53 pm

Azael escribió:Cierto, peor ambos sistemas están emplazados en una plataforma altamente blindada, y con una infraestructura de combate especializada para el combate, dicho de otro modo, un AH-64 con un sistema de cohetes hydra de 70 mm es mucho mas eficiente en combate que un BlackHawk con un sistema de cohetes hydra de 70 mm.

Mas a huevo te lo pongo: Un AH-64E solo con su cañon, con su Longbow y sus sistemas electronicos, habitualmente me sera mas util que un UH-60 BlackHawk con lo que le quieras colgar de los alerones esos que le meten.

Azael escribió:Por eso considero que un helicóptero con un Spike no es un helicóptero de ataque, es un medio artillado, de echo el medio artillado solo podrá hacer uso de los Spikes en unas condiciones muy concretas y quedará inmediatamente limitado en cuanto se quede sin ellas

Correcto, y por eso al H145M con unos spike le llame como "algo de" ataque. No puede hacer lo mismo ni en sueños. En el mejor de los casos, te da un sucedaneo marca blanca que dura 5 minutos, y da gracias.

Pero es que estarias comparando un H145M con "algo de" vs AH-64E. Mis tiros iban mas por el H145M contra AH-6/MH-6. Y se que seguira sin ser igual de bueno en eso. Pero tambien le puedo dar muchos mas usos en otras cosas.

Azael escribió:No está mal ideado, ya que la idea no es mala, y porque el helicóptero posee todas las características que podemos esperar de una plataforma enfocada a cumplimentar las tareas en torno a dicha idea. Es decir, tenemos que juzgar el helicóptero desde la perspectiva de quienes los diseñaron. El Mil Mi 24/35 se sigue empleando en cantidades razonables dentro del RFA ya que te sigue permitiendo configurar y adaptar la plataforma para cumplir diversas tareas. Si prescindes de la carga de tropas, es un vehículo muy ágil, si portar tropas, dispondrás de una plataforma con una infraestructura de combate especialmente enfocada en garantizar el desembarque de tropas. Considero peor el Arpía, ya que tiene una capacidad de ataque limitada, una capacidad de portar tropas mermada, y no te cumple ninguna de las tareas al nivel de un Mil Mi 24.

Yo el Mi24 lo veo en el contexto de cuando surgio, habia helos de ataque americanos, los americanos habian experimentado y aprendido en vietnam, y empezaron a hacer algo distinto. Y rusia no tenia nada.
Y pillaron un Mi8, que por entonces seguramente fuera su mejor helo, y dijeron "vamos a meterle armas a esto", para obtener resultados rapidos.
Y el resultado es bueno, incluso te diria muy bueno. PERO... no me gusta.

No me gusta porque es un aprendiz (muy aventajado) de todo, maestro de nada:
- Hereda su capacidad de carga del Mi8. Pero si tienes un helo de ataque, lo quieres para eso, no para transportar. Luego, que de capacidad haces virtud, y transportas tropas.
Pero fijate que ningun helo de ataque diseñado de cero hace eso. Por que sera ?
- Lleva una gran carga de armas... porque viene de ser un carguero! Pero a un helo de ataque, que le estoy pidiendo ? Porque si eso eso, pues artillamos un Chinook...
Para mi, su enorme tamaño y limitada maniobrabilidad lo acaban convirtiendo en un mal helo de ataque.

Prefiero soluciones multi-aparatos:
- Un helo de ataque, mas ligero, agil y rapido, capaz de jugar al escondite, detectarte con los sensores, enviar la info a todo el mundo, dispararte un misil y cambiar la posicion antes de que puedas responder.
- Y luego, otro helo, sin ningun armamento serio (7,62 / 12,7mm tope) para transporte de tropas / material / medevac.

Azael escribió:Enfrentarse contra occidente no es ni mucho menos la vara de medir mediante la cual podamos estimar las capacidades de una plataforma

Enfrentarte a tu rival #1 -ES- la forma de medir mas definitiva que existe.

Azael escribió:Por otro lado, seamos honestos, ¿sabías que el MANPAD no fué el sistema que mas helicópteros derribo, que el helicóptero que mas se perdió fué el Mil Mi 8 Hip

No lo sabia, pero lo asumia por simple estadistica: Habria muchos mas Mi8 que Mi24, y tienen peor blindaje, ergo, deberian haber mas bajas, en % y en # total.

Azael escribió:Por otro lado, seamos honestos, ¿sabías que el MANPAD no fué el sistema que mas helicópteros derribo, que el helicóptero que mas se perdió fué el Mil Mi 8 Hip, y que los derribos eran frecuentemente efectuados por fuego antiaéreo, uso granado de RPG´s o ataques de emboscada en LZ durante tareas de insercción?

Tampoco lo sabia pero lo suponia, puesto que los primeros Stinger de los 80... bueno... rifles de feria. Nada que ver con un Mistral III, StarStreak o cosas actuales.

Sobre operaciones con helos en Ucraina'22, esta tarde estuve viendo esto:



Azael escribió:Los KA 52 se batieron el cobre apoyando en CAS, pero para la tarde ya habían conseguido los ucranianos colocar artillería fuera del aeropuerto a una distancia que comprometía la tarea CAS, (si el KA-52 se dedica a destrozar a la artillería, la infantería se queda sin CAS)

Para mi eso es un error. Opciones:
1- Apoyo CAS y dejo que la Artilleria me haga picadillo
2- Elimino / hago retirarse a la artilleria, y que aguanten sin CAS.
En la opcion 1, la artilleria va a estar haciendome picadillo hasta que se queden sin municion.
En la opcion 2, la aerotransportada va a sufrir durante un buen rato, pero a cambio le quito la artilleria de encima y cuando vuelva (que no deberia tardar mucho) puedo seguir apoyandole en CAS.

Azael escribió:3: Los asaltos en profundidad te dotan de iniciativa en el campo de batalla, pero es fácil que la pierdas si eliges un mal momento para efectuar las operaciones. Se requiere mucho reconocimiento y se procura siempre que haya tropas cerca para efectuar un puente aéreo o un enlace terrestre. En Kiev carecían de dicha posibilidad, la operación se llevó de día, y además (importante para este punto), no hubo un reconocimiento exhaustivo, en buena medida ya que el reconocimiento en esta clases de operaciones, es reconocimiento al contacto, es decir, que parte del reconocimiento se efectúa por parte de tus propias unidades avanzadas en una formación de marcha, en este caso en una formación Heli-Borne. Hay que ver lo que puede cambiar una batalla, cuando llega la noche.

Eso lo sabia yo desde que vi "A Bridge Too Far". Los asaltos con paracaidistas son buenos y efectivos siempre que consigas enlazar con ellos rapidamente por carretera.
Rusia se metio en pleno deshielo, cuando ir campo a traves era natacion en barrizal, y fueron por carreteras principales como si fueran por Las Vegas con un Cadillac descapotable.

Para no aburrir: No tengas la menor duda que el asalto paracaidista a Hostomel, en la "Operacion Kiev" sera ARDUAMENTE estudiado. Pero no como ejemplo a seguir...

Azael escribió:Por otro lado, los Mil Mi 24 son operados fundamentalmente por la RFA, mientras los AH1Z y los UH1Y son operados por una fuerza de marina.

Sabes quien tienes AH1Z / UH1Y ? La republica checa. Ve a buscar donde tienen el mar... :mrgreen:

Coñas aparte, eso es practicamente lo de menos, creo yo.

Azael escribió:El AH-1Z no está normalmente configurado para tareas AA

Discrepo. Te diria que casi siempre que lo he visto en fotos del USMC lleva los 2 sidewinder en los extremos de los pilones, ya que al llevarlo ahi, no le obstaculiza con el resto de carga de ataque, y tener una capacidad y no necesitarla es mucho mejor que necesitarla y no tenerla.

Azael escribió:Por eso me parece mas inteligente compararlo con un Wiesel. Es un vehículo especializado para una serie de tareas concretas, sin embargo te hace en esencia lo mismo que un Apache, tareas CAS y de escolta, reconocimiento y tareas COIN, pero a pequeña escala, tampoco podemos exigir a un vehículo de 800 kilos, que te haga lo mismo que uno que pesa 6 veces mas casi.

Exactamente eso te iba a decir, que hace en esencia lo mismo que un apache, del mismo modo que un chinquecento hace, en esencia, lo mismo que un Ferrari...

Azael escribió:Si y no, los AH/MH se usan en el SOAR, dentro de un Regimiento SOAR, tienes varios batallones. En el primer batallón tienes dos compañías, una de MH y otra de AH Little Bird, el resto de las otras 2 compañías son MH 60. Los otros tres batallones del regimiento están compuestos por dos compañías de Chinook, una de BlackHawk y una de MQ1, el siguiente batallón, es uno de BlackHawk y dos Chinooks, y el último es igual. Es decir, los AH/MH forman parte del mismo grupo SOAR junto a Black Hawk y Chinooks, en este sentido operan como unidad, lo que ocurrirá, es que el primer batallón se usará para tareas de infiltración y de seguridad, y el resto operarán como puente.

Fijate que, para un batallon, me mencionas al LittleBird, Chinook, BlackHawk y MQ.

Lo que te dije del parking, eso es para gente rica!

Azael escribió:Realmente si podemos, el AH/MH no es tan caro

No, pero como solo te solventa una parte minuscula de la operativa, necesitaras otros modelos para otras cosas.
Tienes el LittleBird que hace X muy bien, y punto. Y luego tienes otros modelos que hacen X menos bien, pero tambien Y y Z.
Si eres rico, tienes los dos. Si eres pobre, solo tienes el segundo, a costa de saber que vas a tener limitaciones.

Azael escribió:Las misiones que esperamos que cumplan nuestras tropas a 50 años vista, ya te las cumple un AH-64E Guardian

Mira tu telefono movil. Busca los telefonos moviles que habia hace 25 años. Te puedes imaginar como sera, exactamente, el que tendras en 50 años ?
No, ni tu ni nadie, y eso aplica a toda la tecnologia. Esa afirmacion de que el AH-64E te cumplira dentro de 50... es muy, MUY aventurada.

Azael escribió:Si, pero volvemos al mismo punto anterior, antes te cargabas un MBT en 25 segundos, ahora con ese cronograma, puedes tardar hasta 20 minutos.

Puede. Pero tambien lo detectaste mucho antes y te lo cargas a 10km de tus tropas. Yo creo que eso es a lo que apuntan los USA con sus cambios.

Azael escribió:¿Qué ocurrirá si EEUU tiene que enzarzarse en una guerra contra China en el sudeste asiático? Los archipiélagos suma tan poca superficie, que el espacio de combate no permitirá combates de alta intensidad en grandes espacios, lo que implica ataques o intervenciones limitadas.

Si sabes la respuesta a esa pregunta, los USMC quieren hablar contigo y ofrecerte dinero...
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Lazarus
 
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Vie Jul 29, 2022 12:03 am

Lazarus escribió:Mas a huevo te lo pongo: Un AH-64E solo con su cañon, con su Longbow y sus sistemas electronicos, habitualmente me sera mas util que un UH-60 BlackHawk con lo que le quieras colgar de los alerones esos que le meten.


Depende, pensemos que los Black Hawk DAP están pensados para acondicionar a los Black Hawk en operaciones de escolta, para operaciones de escolta no requieres un vehículo especializado en ataque al uso, además que te permite mantener tu flota original de Black Hawk, optimizar recursos y simplificar tu cadena logística. Una tarea de escolta no requiere un engagement sostenido con una gran fuerza enemiga, ya que son fuerzas de insercción, se requiere potencia de fuego suficiente para garantizar que tus tropas pisen tierra, y capacidad suficiente para evacuar tropas. Aquí un Apache es un poco "overkill".

Lazarus escribió:Correcto, y por eso al H145M con unos spike le llame como "algo de" ataque. No puede hacer lo mismo ni en sueños. En el mejor de los casos, te da un sucedaneo marca blanca que dura 5 minutos, y da gracias. Pero es que estarias comparando un H145M con "algo de" vs AH-64E. Mis tiros iban mas por el H145M contra AH-6/MH-6. Y se que seguira sin ser igual de bueno en eso. Pero tambien le puedo dar muchos mas usos en otras cosas.


Si, a eso le denomino un helicóptero artillado. Se asume que una plataforma artillada puede emprender tareas de ataque, pero siempre de pequeña entidad y para misiones muy concretas. El vehículo multipropósito de carga es el Black Hawk, el AH/MH 6 juega en una liga concreta es un vehículo especializado, por eso no le interesa hacer "más cosas" para competir con un H145M, si tuviera las capacidades de un H145M, estarías lastrando seriamente sus capacidades para los SOAR, que son las operaciones nocturnas de punto para habilitar puentes aéreos.

Lazarus escribió:Yo el Mi24 lo veo en el contexto de cuando surgio, habia helos de ataque americanos, los americanos habian experimentado y aprendido en vietnam, y empezaron a hacer algo distinto. Y rusia no tenia nada.


¡Uh! No, para nada. Los soviéticos aprendieron de Vietnam, tenían asesores en el terreno y de echo estuvieron presentes cuando los primeros AH-1 fueron derribados. Y si, los soviéticos si tenían algo similar, de echo los americanos estaban atrasados cuando apareció el Mil Mi 24, y no volvieron a estar a la altura hasta la aparición en servicio operativo del Apache. El Mil Mi 24 era el primer helicóptero de ataque pesado de la historia, y se pensó para una guerra de alta intensidad en Europa contra masas de carros de combate. De echo el Mil Mi 24 tenía un sistema de sobrepresión nuclear que le permitía operar en zonas llenas de mierda radioactiva, química y biológica, los americanos por su parte tenían que emplear una incómoda máscara, la carga útil del Mil Mi 24 era mucho mayor, y podía aparte portar hombres o municiones para permitir un estacionamiento corto para que el técnico de vuelo recargara con cohetes el vehículo, lo que reducía las escalas logísticas y te permitía sostener mas fuego en el campo de batalla.

Asique no, eso de que los rusos estaban verdes, o que no tenían nada es meridianamente incorrecto, lo siento. Es más, el sistema comenzó a ser desarrollado a mediados de los 60, casi de manera paralela al uso del Cobra, y antes del Mil Mi 24, ya disponían del Mil Mi 8, que era bimotor. El Mil Mi 8 es mucho mas pesado que un Huey, te permite introducir una mayor cantidad de tropas y simplificar la inserción de tropas al disponer de menos cantidad de aparatos, lo que además te permite cubrir menos espacio y concentrar los despliegues en áreas mas pequeñas exponiéndote menos al fuego enemigo. El Hind es bi-motor, pero es un diseño nuevo de DAH, los americanos introdujeron sin embargo el AH1J, el primer helicóptero de ataque bimotor occidental de la familia Whiskie en 1971 cuando conceptualmente un Cobra es 4 años anterior a un Mil Mi 24, eso significa que en todo caso quienes marcaron el ritmo hasta 1981/1982, año de entrada del AH-64, fueron de facto los soviéticos.

Lazarus escribió:Y pillaron un Mi8, que por entonces seguramente fuera su mejor helo, y dijeron "vamos a meterle armas a esto", para obtener resultados rapidos.
Y el resultado es bueno, incluso te diria muy bueno.


Lo mismo se podía decir del AH-1 Cobra, que en esencia es un UH-1 optimizado para tareas de ataque tras las experiencias adquiridas tras el Iroquois Warrior.

Lazarus escribió: PERO... no me gusta.


A mi no me gusta el Apache y reconozco que es mucho mejor que un Hind en términos generales, no me oirás nunca citando cosas que no son. Con el Hind te pediría lo propio, o con cualquier plataforma. No te gusta, es respetable, pero no es mala, ni está mal diseñada, si fuera así, no se entendería que siguiera siendo constántemente upgradeada, tiene mas años en servicio que el Apache, es robusta, ágil y te permite cubrir mas misiones que cualquier otro DAH del mundo.

Lazarus escribió:No me gusta porque es un aprendiz (muy aventajado) de todo, maestro de nada:


Pues no estoy de acuerdo, es el primer helicóptero de ataque pesado, encima bimotor en servicio del mundo, es el primer helicóptero de ataque con un sistema de sobrepresión para ser operado en entornos contaminados, es el primer helicóptero de ataque en superar la barrera de los 368,4 km/h, es el primer helicóptero del mundo en disponer de una capacidad limitada de transporte opcional, tanto para portar tropas, como para MEDEVAC, como para transporte de municiones según las especificaciones del manual soviético FM de 1970. Al contrario que el Huey, dispone de unas alas extendidas que le confiere mayor sustentación, lo que libera tensión a la planta motriz, reduciendo vibraciones y optimizando el consumo de combustible, al contrario del Huey, tiene un tren sobre ruedas retractil, lo que le confiere la capacidad de salir de una pista de aterrizaje con sustentación sobre el ala, permitiéndole incrementar la cantidad de armamento útil al campo de batalla, al contrario que el Cobra, disponía de un APU etc... "maestro de nada" es refutable.

Lazarus escribió:- Hereda su capacidad de carga del Mi8. Pero si tienes un helo de ataque, lo quieres para eso, no para transportar. Luego, que de capacidad haces virtud, y transportas tropas.


No hereda la capacidad de carga del Mil Mi 8, tiene una capacidad de carga nueva y limitada a un escuadrón, tamaño típico de una unidad SOF transportada en helicóptero. Y vuelvo a insistir, juzga la plataforma desde la perspectiva de quienes la diseñaron, ya que la capacidad de carga le confiere la facultad de cumplimentar una mayor cantidad de tareas en escenarios donde no siempre vas a disponer iso-facto de una unidad que creas conveniente. De echo se consideraba en la CCCP y en la NATO como DAH, y estuvo diseñada como plataforma de ataque dedicada.

Lazarus escribió:Pero fijate que ningun helo de ataque diseñado de cero hace eso. Por que sera ?


¿Por cuestiones filosóficas, y porque los países que desarrollan helicópteros de ataque se cuentan con los dedos de una mano?, de echo ¿cuantos países operan el Mil Mi 24 actualmente?, pues exactamente 52 países, incluida Ucrania, que le ha dado un uso muy bueno. ¿Cuanto lastra al Mil Mi 24 su capacidad de transporte? bueno, tiene 355 km/H de velocidad y dispone de un RoC de 15 m/s, un Apache tiene 300 km/H y un RoC de 12,7 m/s, a priori, un Hind en agilidad no es precisamente un cero a la izquierda, nuestros Eu-Tiger tiene 315 km/h de velocidad y un RoC de 10,7 m/s, y son vehículos que carecen completamente de una capacidad de carga opcional.

Lazarus escribió:- Lleva una gran carga de armas... porque viene de ser un carguero!


Falso, porque tienes unas alas extendidas que el Hip no tenía, y que le permite llevar una mayor carga de armamento, distribuido en 6 pilones de armas, el Apache solo tiene 4, exactamente los mismos que un AH-1G/J de la era de Vietnam. El Cobra también viene de un UH, y sin embargo mantuvo 4 pilones hasta la entrada de los Viper. casi 39 años después de la entrada en servicio del Hind.

Lazarus escribió: Pero a un helo de ataque, que le estoy pidiendo ? Porque si eso eso, pues artillamos un Chinook...


Bueno, en ese caso tendrías un vehículo de transporte artillado, no un vehículo de ataque con capacidad de transporte. Estás mezclando churras con merinas.

Lazarus escribió:Para mi, su enorme tamaño y limitada maniobrabilidad lo acaban convirtiendo en un mal helo de ataque.


Un RoC de 15 m/s, que es de echo superior a un Apache gracias a la sustentación alar ¿indica una mala maniobrabilidad?. No soy experto en matemáticas, pero creo que 12 es mas que 15. La agilidad no depende de si tienes o no tienes capacidad de carga, depende de la carga útil, y depende entre otros factores de la planta motriz y del diámetro de las palas, el Apache tiene un diámetro de 14,63, el del Hind es de 17,3, creo que por eso en los simuladores los Hind no son precisamente lentos.

Lazarus escribió:Prefiero soluciones multi-aparatos:
- Un helo de ataque, mas ligero, agil y rapido, capaz de jugar al escondite, detectarte con los sensores, enviar la info a todo el mundo, dispararte un misil y cambiar la posicion antes de que puedas responder.


Un Hind ya es mas rápido que un Apache. Según Aviastar, Janes o Army Recognition, un Apache suele tener una velocidad en promedio de 293 Km/H, la velocidad del Hind en promedio es 335 Km/h. Y el RoC sigue siendo superior, de 15 a 12 respectivamente. Por otro lado, sueles citar las variantes del Cobra, "las que te conoces, ya que hay un cojón y deduzco que conoces 2, la Golf, que te la he citado yo, y Whisky y Zulu, que son las que has citado ", pero no citas las del Hind, lo que también me hace pensar que desconoces cuales son los saltos tecnológicos de un D a un V, y de un V a un VM, o de un VM a un 24P-1M. ¿Tienen Data Link, BMS, pantallas multifunción, NVD´s, designadores láser, sistemas electroópticos de última generación, cámaras térmicas de tercera generación etc.? Si, se llama Mil Mi 24 VM, Mil Mi 24 PM, y Mil Mi 24 P. 1-M, este último, con un Radar de Onda Milimétrica equivalente el Longbow de la familia Arbalet del Kamov y el Havoc.

Lazarus escribió:- Y luego, otro helo, sin ningun armamento serio (7,62 / 12,7mm tope) para transporte de tropas / material / medevac.


¿Y qué impide a un Mil Mi 24 escoltar a un Mil Mi 8 en tareas MEDEVAC?. No tiene mucho sentido, revisa el FM soviético de los años 70, edición inglesa. Los Hind operan en interdicción, CAS y ESCOLTA. Si una escuadra de Apaches pasan por el campo de batalla y requieres MEDEVAC, tienen que venir a sacarte helicópteros de transporte, y tardarán lo que tengan que tardar, los helicópteros de ataque nunca van solos, y los Hind tienen la facultad de organizarse para que parte de la escuadra embarquen y el resto cubran una tarea MEDEVAC.

Lazarus escribió:Enfrentarte a tu rival #1 -ES- la forma de medir mas definitiva que existe.


Bueno, pues con las mismas EEUU nunca se ha enfrentado abiertamente a Rusia, estamos en las mismas, y me sigue pareciendo un punto inherentemente absurdo. Los Helicópteros no se emplean en enfrentamientos contra otros helicópteros, ergo la capacidad de un helicóptero se mide en base a su capacidad operativa en el campo de batalla a la hora de suplir CAS, interdicción, COIN y otras operaciones similares. ¿El Mil Mi 24 ha podido en los 36 conflictos que ha tenido a lo largo de su historia cumplir estas tareas de forma eficiente? Si.

P.D:
¿Cuantos Apache se han enfrentado a Hinds?.

Lazarus escribió:No lo sabia, pero lo asumia por simple estadistica: Habria muchos mas Mi8 que Mi24, y tienen peor blindaje, ergo, deberian haber mas bajas, en % y en # total.


Pues estaría bien que aclararas, ya que estamos en una sección de DAH´s.

Lazarus escribió:Tampoco lo sabia pero lo suponia, puesto que los primeros Stinger de los 80... bueno... rifles de feria.


Otra asunción absurda, los Stinger de la década de los 80 tenían una tasa de acierto optimal, si en Afganistán no tumbaron la cantidad de helicópteros que se presuponía, se debían de haber derribado, es porque enganchar un helicóptero no es tan simple como apuntar el FLIR y apretar un botón como en el COD, y porque no es lo mismo disparar a un HIND con que sin ECM-DIRCM instalado.

Lazarus escribió:Nada que ver con un Mistral III, StarStreak o cosas actuales.


Bueno, tampoco tiene nada que ver un Soep LIPA (ECM-DIRCM) de los 80, con un Vitebsk ruso, de echo varios Kamov-52 y varios Havoc y Hind con los sistemas equipados sobrevivieron a multitud de disparos MANPAD cuando cruzaron el Dnieper de día.

Lazarus escribió:Sobre operaciones con helos en Ucraina'22, esta tarde estuve viendo esto:


¿Y?.

Lazarus escribió:Para mi eso es un error. Opciones:
1- Apoyo CAS y dejo que la Artilleria me haga picadillo
2- Elimino / hago retirarse a la artilleria, y que aguanten sin CAS.
En la opcion 1, la artilleria va a estar haciendome picadillo hasta que se queden sin municion.
En la opcion 2, la aerotransportada va a sufrir durante un buen rato, pero a cambio le quito la artilleria de encima y cuando vuelva (que no deberia tardar mucho) puedo seguir apoyandole en CAS.


Falso, la artillería ucraniana se operó desde posiciones reforzadas con sub unidades de apoyo antiaéreo, ergo tu opción debe de asumir la alta posibilidad de pegarte de hostias contra el sistema SAM ucraniano, y dejar a tus tropas sin CAS, a merced de la artillería que no te has cargado, y de las tropas de acción rápida. Además de eso, estarías cometiendo un error de novato en el campo de batalla, que es actuar sin reconocimiento previo, y sin previsiones de tener que enfrentar a una reserva antiaérea. Primera norma de guerra, todas las unidades deberán de actuar con reservas en el campo de batalla, y, ningún DAH operará solo en el campo de batalla. En un solo planteamiento ya te estás saltando a la toreras 3 SOP.

Lazarus escribió:Eso lo sabia yo desde que vi "A Bridge Too Far". Los asaltos con paracaidistas son buenos y efectivos siempre que consigas enlazar con ellos rapidamente por carretera.


Pues no lo parecía.

Lazarus escribió:Rusia se metio en pleno deshielo, cuando ir campo a traves era natacion en barrizal, y fueron por carreteras principales como si fueran por Las Vegas con un Cadillac descapotable.


Con barrizal o no, tienes que avanzar a máxima velocidad por carretera, y el reconocimiento se hace al contacto, de echo eso también lo hicieron los norteamericanos en Irak, cuando se les exigió avanzar de forma acelerada en el campo de batalla para no perder la iniciativa, y por eso el reconocimiento se hizo por parte de los rusos al contacto.

Lazarus escribió:Para no aburrir: No tengas la menor duda que el asalto paracaidista a Hostomel, en la "Operacion Kiev" sera ARDUAMENTE estudiado. Pero no como ejemplo a seguir...


Es decir, me pasas un link de un vídeo que dices que has visto, no citas nada relevante a ese vídeo, y tu conclusión acerca de una operación que no has revisado es "no será un ejemplo a seguir". Pues hombre, consiguieron mantener la iniciativa, y consiguieron sus objetivos "te hablo de la parte helitransportada" ¿Los VDV tomaron el Aeropuerto con un bajo ratio de bajas pillando a los ucranianos con los pantalones bajados?, si, es un hecho, la cosa se torció cuando se retraso el puente aéreo, que es competencia de la RfAF, no del RAF, ergo hasta este punto, el asalto Helitransportado fué exitoso y de manual.

Lazarus escribió:Discrepo. Te diria que casi siempre que lo he visto en fotos del USMC lleva los 2 sidewinder en los extremos de los pilones, ya que al llevarlo ahi, no le obstaculiza con el resto de carga de ataque, y tener una capacidad y no necesitarla es mucho mejor que necesitarla y no tenerla.


Discrepo, la mayoría de las veces que lo portan es para ejercicios, y portan los Sidewinder de prácticas, marcados en color azul. Los Viper no se operan "historial operativo" con los Sidewinder, y reitero que los Sidewinder no sirven para efectuar tareas de ataque contra otros helicópteros, si no contra cazas que vuelen bajo, de echo los cazas en mar al contrario que en tierra se les ve venir a distancias que si permiten el uso del Sidewinder, no tienes obstáculos en el mar que te permitan cubrir tu perfil a vista de Viper, y suelen volar bajo para enmascarar su RCS frente al Radar, en tierra vas a operar tu en NOE, y vas a operar explotando el terreno a tu favor acortando los espacios vulnerables en el campo de batalla, por lo que las armas AA serán empleadas a distancias realmente cortas, el Sidewinder no pinta nada ni es algo realmente relevante en un enfrentamiento contra un Mil Mi 35.

Lazarus escribió:Exactamente eso te iba a decir, que hace en esencia lo mismo que un apache, del mismo modo que un chinquecento hace, en esencia, lo mismo que un Ferrari...


¿podrías dejar los comentarios absurdos y las coñas cuando e cites? No estoy de humor, si vamos a estar en ese plan prefiero dejar la conversación y dedicarme a cosas mas productivas que aguantar memes.

Lazarus escribió:Fijate que, para un batallon, me mencionas al LittleBird, Chinook, BlackHawk y MQ.


Falso, el regimiento SOAR tiene cuatro batallones, el primer batallón tienen COMPAÑÍAS de MH y los AH Little Bird, una respectivamente cada uno, y luego dos compañías de Black Hawk con capacidad DAP, el segundo BATALLÓN, tiene los Black Hawk y los Chinook con los MQ1, y los dos BATALLONES restantes, son los que tienen los Chinook y los BlackHawk unicamente.

Lazarus escribió:Lo que te dije del parking, eso es para gente rica!


En fín...

Lazarus escribió:No, pero como solo te solventa una parte minuscula de la operativa, necesitaras otros modelos para otras cosas.


Ammm, en operaciones de interdicción la parte MAS IMPORTANTE es el establecimiento de una LZ, si no tienes una compañía de asalto, olvídate de un puente aéreo.

Lazarus escribió:Tienes el LittleBird que hace X muy bien, y punto. Y luego tienes otros modelos que hacen X menos bien, pero tambien Y y Z.


Falso, el Little Bird se usa para asaltos y establecimientos de LZ, por eso lidera el primera batallón SOAR. Es estúpido desplegar una fuerza si no has asaltado, limpiado y establecido una LZ, desplegar una fuerza completa del tamaño de un regimiento, sin estimar mantener al menos uno en reserva, y sin establecer previamente una LZ o varias LZ para garantizar que un puente a nivel de regimiento te valla a salir bien, es literalmente actuar a ciegas y que te vuelva a ocurrir como en Mogadiscio.

Lazarus escribió:Si eres rico, tienes los dos. Si eres pobre, solo tienes el segundo, a costa de saber que vas a tener limitaciones.


¿Podemos invertir un presupuesto abismal en el S-80, meter dinero en el infructuoso Eurolol del Euomale, o invertir 1.200 millones de euros en el HAP. III, y según tú, somos pobres, porque me parecería buena idea tener un vehículo MH para tropas de asalto aéreo en una suerte de SOAR Español por menos de 48?. ¿Wtf?.

Lazarus escribió:Mira tu telefono movil. Busca los telefonos moviles que habia hace 25 años. Te puedes imaginar como sera, exactamente, el que tendras en 50 años ?
No, ni tu ni nadie, y eso aplica a toda la tecnologia. Esa afirmacion de que el AH-64E te cumplira dentro de 50... es muy, MUY aventurada.


Hombre, ese argumento es bastante pobre, especialmente si tenemos en cuenta que mi teléfono movil, que era una yuca hace 20 años cuando yo tenia 10, ahora es una losa, mientras el Apache sigue siendo en esencia lo mismo desde 1981, 41 años después. ¿Atrevido? Bueno, miremos el Bell 360 invictus, ¿que gran revolución o novedad se ha aplicado al concepto de la rama aérea de ala giratoria? ¿que opera UAVs? ya los opera la versión E, ¿que tenga un radar? ya se opera desde la versión D, ¿qué opere un Data Link 16, el Apache ya le emplea desde hace unos años.

¡Ah! qué será mas sigiloso, veloz y tendrás sistemas de armas de mayor alcance, es decir, lo que lleva implementándose en los helicópteros toda la vida, mejoras en la planta motriz, la transmisión, las palas, los misiles, los cañones, los cohetes. Si el Bell 360 Invictus es el futuro y es lo que esperamos que nos cumpla un helicóptero en el campo de batalla para los próximos 50 años, lo siento, ya te lo cumple un Apache.

Lazarus escribió:Puede. Pero tambien lo detectaste mucho antes y te lo cargas a 10km de tus tropas. Yo creo que eso es a lo que apuntan los USA con sus cambios.


¿Qué impide a un Apache hacer lo mismo? Con un Spike NLOS te puedes cargar a un objetivo no a 10, si no a 25 Kilómetros de forma semiactiva con un UAV, pero también lo puedes hacer desde tierra. Ahora bien, detecta a un objetivo a 25 Kilómetros, o que no te tumben el UAV, si te le tumban con un sistema EW, ¿Qué harás? ¿cancelar la misión? ¿volver a base a recoger otro UAV? ¿Solicitar uno que tenga que estar en la posición que estimes oportuna? No, continuar con la misión de forma convencional y hacer uso de tu cañón de 30 mm y tus cohetes, no por nada el Bell 360 tiene una ametralladora, no está de adorno. Por lo pronto, nada nuevo bajo el sol.

Los DAH son plataformas CAS, te solicitan para que apoyes a una compañía de infantería que ha sido asolada en una posición a 4 minutos de tu posición, ¿vas a enviar un UAV y quedarte atrás en retaguardia lanzando 2 misiles que tarden 3 minutos en alcanzar su posición? Ok impactan ¿y ahora? ¿qué haces?, ¿cancelar la misión y volver a base 20 minutos, volver a los 40 minutos y esperar que los enemigos hayan decretado un alto el fuego para esperarte a que les machaques? Bueno, está claro que no.

No planteas nada nuevo bajo el sol, pero está claro que la función de un DAH no se limitará a lanzar dos misiles lentorros que tarden 20 minutos en impactar en el objetivo, para eso no usas un DAH, usas una munición merodeadora y punto.

Lazarus escribió:Si sabes la respuesta a esa pregunta, los USMC quieren hablar contigo y ofrecerte dinero...


Ya te he contestado a la pregunta, mis preguntas son preguntas retóricas, asumo que no sabes la respuesta, o asumo que no estás facultado para responderla.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Vie Jul 29, 2022 9:47 am

Azael escribió:¡Uh! No, para nada. Los soviéticos aprendieron de Vietnam, tenían asesores en el terreno y de echo estuvieron presentes cuando los primeros AH-1 fueron derribados. Y si, los soviéticos si tenían algo similar, de echo los americanos estaban atrasados cuando apareció el Mil Mi 24, y no volvieron a estar a la altura hasta la aparición en servicio operativo del Apache.

Eso no es tal como yo entendia la historia. Simplificando mucho:

Los americanos empezaron con UH-1 a los que añadieron armamento, vieron la posibilidad de un nuevo segmento de helo mas especializado en ataque y sin capacidad de transporte, y desarrollaron el primer AH-1 como una evolucion del UH-1.
Entonces Rusia, que tenia observadores en vietnam, cuando ve eso, copia la idea. Pero ellos deciden emplear como plataforma base un helo de transporte mucho mas pesado, el Mi8.
Y lo que sale es el Mi24, con una capacidad de carga de armas, de tropas y sobretodo, un rendimiento como helo de ataque, muy superiores al AH-1.
Y este seguira siendo el top en la vertiente ataque hasta que los americanos saquen el AH-64, diseñado de cero para labores de ataque, no como evolucion de nada.

En fin, donde yo queria llegar con el Mi 24 es que ese "puede hacer de todo" para mi, a largo plazo, es detrimental. Trata de abarcar demasiado.

Creo que helicopteros dedicados a tareas concretas son mejores para esas tareas, y que esa es la estrategia a seguir.

Azael escribió:Bueno, pues con las mismas EEUU nunca se ha enfrentado abiertamente a Rusia, estamos en las mismas, y me sigue pareciendo un punto inherentemente absurdo.

El material Iraqi en la guerra del golfo, de donde era, exactamente ?

Azael escribió:Falso, el regimiento SOAR tiene cuatro batallones, el primer batallón tienen COMPAÑÍAS de MH y los AH Little Bird, una respectivamente cada uno, y luego dos compañías de Black Hawk con capacidad DAP, el segundo BATALLÓN, tiene los Black Hawk y los Chinook con los MQ1, y los dos BATALLONES restantes, son los que tienen los Chinook y los BlackHawk unicamente.

AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes.

Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?

Azael escribió:¿Podemos invertir un presupuesto abismal en el S-80, meter dinero en el infructuoso Eurolol del Euomale, o invertir 1.200 millones de euros en el HAP. III, y según tú, somos pobres, porque me parecería buena idea tener un vehículo MH para tropas de asalto aéreo en una suerte de SOAR Español por menos de 48?. ¿Wtf?.

Si. Porque hay prioridades. Porque la Armada, sin los submarinos, tiene una perdida de funcionalidades brutal. Porque sin el EuroLOL (o algun MALE equivalente), hoy en dia ya no se va a ningun sitio.
Fijate que la unica compra que te doy la razon es el MkIII. 1200 minolles por 18 aparatos que ya tengo pagados. Me parece desquiciante.

Y hay que ser consciente de la situacion, hay la pasta que hay, y tu estas pidiendo tener variedad de juguetes superespecificos para tareas muy concretas, como hacen los USA. Eso lo haces cuando te lo puedes permitir.
Cuando no, vas a multifuncionalidad, asumiendo que en cuando tengas que hacer cosas concretas, seras peor.
Que la combinacion Tigre+NH90 para estas tareas quizas jamas sera tan buena como AH-6/MH-6 + UH+60 + Apache ?

Te lo compro. Es lo que hay.

Para mi el gran fallo, retrospectivamente, fue no pasar del Tigre y montarse en el AH-64D, en su momento.

Azael escribió:Ya te he contestado a la pregunta, mis preguntas son preguntas retóricas, asumo que no sabes la respuesta, o asumo que no estás facultado para responderla.

Yo ya dije que no tengo NPI, que tengo muchas mas preguntas que respuestas. Y tengo visiones mas que posiblemente erroneas.

Ahora asume tu esto: si ese es el tono que vas a emplear, aqui acaba la conversacion.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lepanto el Vie Jul 29, 2022 9:48 am

En nota de prensa de Turkish Aerospace Industries (TAI), se anunció que tras Filipinas que fue el primer cliente extranjero, Nigeria compró seis helicópteros T129 Atak. El contrato asciende a cerca de 269,4 millones de dólares.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dejece el Vie Jul 29, 2022 12:44 pm

Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?
dejece
 
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