Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
49
29%
Comanche americano
7
4%
Apache americano
77
46%
Mi-28 ruso
34
20%
 
Votos totales : 167

Re: Helicópteros de combate

Notapor Urcitano el Jue Abr 08, 2021 6:21 pm

Atticus escribió:Es que ahi hay otro tipo de consideraciones. La principal es que no tenemos doctrina para el uso de un helicoptero tan "intermedio".

Puede que no tengamos la doctrina, PERO SI LA NECESIDAD. No podemos tener unas FAS, con el NH90 como caballo de batalla, no nos lo podemos permitir. Para muestra tan solo las expectativas que teníamos de operar 104 en las FAS y que con los dos lotes contratados apenas llegan a la mitad.

Atticus escribió:Nosotros tenemos nuestras fuerzas adaptadas a helicopteros capaces de llevar a mas gente con los Cougar de verdad.

El BHELMA III, creo dio de baja sus últimos UH1H con la llegada de los NH90 Caiman, aunque bien es cierto que también operaban los Super Puma/Cougar.
El BHELMA VI dio de baja sus AB212 a lo largo del año pasado, con la llegada de los NH90 al BHELMA III, este cedio progresivamente sus helos a Canarias.
https://www.defensa.com/espana/renovaci ... s-canarias

Atticus escribió:Uno asi se nos quedaría pequeño para el uso normal y grande para un uso inferior.

El PDH directamente NO CUBRIA el hueco entre los EC135 y los NH-90. Ahora lo están haciendo "interinamente" los AB212/S76/AS332/532, pero cuando se den de baja NO HABRA un helo entre esos modelos. El SURION cubre ese hueco en todas las FAS.
Arriba se esta defendiendo el irnos a por productos de AIRBUS. El H145 puede acomodar como mucho a 8 tíos equipados, eso si como en una lata de sardinas. El H160M se habla que llevara a CINCO soldados (pocos me parecen, imaginemos que seran OCHO) equipados mas dos "artilleros". La versión civil transporta a 12.

Atticus escribió:Diferente es el caso de gente que tiene todas sus estructuras provinientes del UH-1, del venerable Huey. Entonces, este helicoptero es una continuidad natural si no quieres modificar tus estructuras y deseas mantenerlas lo mas paralelas a las de los americanos posible y sus Black Hawk.

La FLOAN con sus 212, el Eda con S76, y FAMET hasta hace poco tenían dos unidades, una con UH1H y AB212, eso si con vistas a relevarlas.


Atticus escribió:Porque si nos fijamos, este es un Cougar con capacidades de UH60.

Y ese no es un buen argumento para adquirirlo? Preferimos comprar H175, sin militarizar y pintarlo de verde como si fuera un helo "ad hoc" militar. No cometimos ya ese error con la familia Puma/SuperPuma/Cougar???
El Surion parte de esa familia, pero si tiene su diseño y operación con vista a ser un helicóptero ligero/mediano militar y no solo en el ámbito terrestre.


Atticus escribió:Para ellos, que tienen las necesidades que tienen y que las cubren en comanda con quien las cubren, esta operacion es de cajon y la necesidad obvia. Tienen que usar un helicoptero en el que los americanos puedan montarse exactamente igual que con los H60 sin necesidad de reestructurar pelotones, tablas logisticas de carga, etc. Para los demas es un helicoptero que tiene todos los debes de un Cougar y ninguno de sus haberes. Para nosotros, ese hueco entre los mas pequeños y los medios no existe porque nuestras estructuras de disposicion de pelotones, etc, estan estructuradas para helicopteros mas grandes. El Cougar agiornado y con sus "defectos" corregidos ya existe hace tiempo. Se llama NH90. Y su "correccion de defectos" paso por mas capacidad y mas equipamiento.

Por haberes del SuperPuma/Cougar entiendo el alcance y capacidad de carga no?

Pues entonces no entiendo que se defienda comprar EC145 o H160M. Es operativo mover 4 helicópteros para helitransportar a una sección?. No será mejor amortizar los ciclos de transporte con un ratio de mas soldados por helo?
Y OJO que hablo de tropas convencionales, tipo BRIMAR, BRIPAC, BRILEG, BRILAT no de SOF.

Atticus escribió: Si dijeramos que es una version monomotor.

Pregunto desde la ignorancia. ¿Existen helos de transporte militar MONOMOTORES contemporáneos con independencia del segmento que sean?. Me parece que algo tan critico como son los motores no vayan por duplicado, mas cuando en aviación la redundancia es algo capital y mas en la militar.
H145/160 son bimotores de hecho.

Atticus escribió: Y, a la hora de la verdad, poco ahorro habria en un helicoptero que en la practica compartiria el mismo nivel de avionica e incluso sus motores. Solo que siendo mas pequeño.Pero es que usaria mismos motores, etc, etc. Con lo cual las cosas que valen y gastan dinero serian basicamente las mismas. Ningun ahorro en realidad.

Discrepo. No te voy a decir que el ahorro sea descomunal, pero unificando la motorización a la larga de la flota, durante su ciclo operativo tiene que haber un ahorro de la operación de la misma. Y no solo eso, sino en la formación de los técnicos e ingenieros, en los talleres, bancadas, herramientas, almacenes.
Y como ejemplo el siguiente. Ya solo embarcando una UNAEMB en el JC1 mixta de NH90 y Marineon, con el mismo motor, puedes compartir mantenedores,(ahorrando personal embarcado) talleres, bancadas, herramientas (ahorrando espacio para otra cosa)...que si fuera con otro motor diferente, tenias que llevar por duplicado, como pasa actualmente con SH-3D, SH60F o AB212, cada uno lleva lo suyo.


Atticus escribió:Para eso te vas directamente a los Cougar (que es un modelo tremendamente denostado para lo bueno que ha salido) o al NH90, que es el futuro.

Es que no se trata de irte a por Cougar. Para hacer de Cougar ya tenemos al NH90 y se "supone" que es mejor. Además el Cougar esta en el segmento del NH90 y no tiene el mismo coste unitario que el SURION. Se trata de cubrir el hueco entre el NH90 y EC135 en las FAS.

Atticus escribió:Dicho lo cual, quizas si seria momento de plantearse tener unos cuantos NH "basicos" por mera cuestion de costos.

Desde la ignorancia, que es un NH90 basico?
Y aun sin saberlo muy bien, dudo que sea mas barato que el SURION.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Urcitano el Vie Abr 09, 2021 11:11 am

Hablando del AW149


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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Vie Abr 09, 2021 6:13 pm

Puede que no tengamos la doctrina, PERO SI LA NECESIDAD.


Es que yo no la veo por ninguna parte. Que necesitemos un helicoptero menor tipo los que siempre hablamos, pues si. Pero uno intermedio yo no lo veo por ninguna parte. El NH90 es el caballo de batalla necesario, no un lujo. Un helicoptero que quieras llevar al combate al dia de hoy tiene que ser asi. Tiene que tener toda esa cacharreria electronica o no tienes nada. Por lo menos tienes que tener un numero minimo de helicopteros asi equipados. Despues ya opine que lo mismo una version "simplificada" del NH90 lo mismo es cuestion de estudiarla. Pero es que queda el asunto de que tampoco en lujo ganas nada. El coreano es un helicoptero que cuesta de adquirir y operar practicamente lo mismo porque va a estar equipado con practicamente lo mismo desde avionica a motores. Lo unico diferente es el tamaño de la cabina. Lo cual tambien nos conduce a otro tipo de "lujos". Si para mover "X" tios necesitas "X" helicopteros, no veo el ahorro por ninguna parte si pasas a necesitar "X*1.5" por la simple razon de hacerlo con helicopteros mas pequeños, con lo cual necesitas mas unidades volando. Y quien dice "tios", dice "carga". Es que el helicoptero que es "caro" y "lujoso" es el coreano. Y no por poco.Ese es el que no nos podemos permitir.

El PDH directamente NO CUBRIA el hueco entre los EC135 y los NH-90. Ahora lo están haciendo "interinamente" los AB212/S76/AS332/532, pero cuando se den de baja NO HABRA un helo entre esos modelos. El SURION cubre ese hueco en todas las FAS.


Yo es que niego la mayor. No es que exista un hueco que ahora se este cubriendo y se vaya a dejar de cubrir. Lo que hay es unos modelos que existen y se estan utilizando. Y buena parte de esos modelos estan de retirada. Sin entrar en que la parte Cougar/SuperPuma no esta en "segmento intermedio". Son helicopteros superiores al coreano en capacidad. Estan en el supuesto escalon superior, no en el escalon intermedio, que yo sostengo que no existe como necesidad. En el asunto "transporte", no solo nosotros, sino practicamente todo el mundo nivel alto se decanta por unas capacidades que estan en el entorno de lo que llevan Mi17, Cougar, NH90. Probablemente el unico pais importante que se mueva en helicopteros mas pequeños sean los USA. Y colgados de los USA si que te encuentras muchos paises. Y uno de los ejemplos mas paradigmaticos de estar colgados operativamente de las cifras USA es Corea. Corea necesita que sus helicopteros sean "agnosticos" respecto a si los usan unidades propias o estadounidenses. Y como los segundos no se van a adaptar a los primeros, pues pasa lo que pasa. Y esa es la razon de que necesiten un "mini-cougar".

Pero ahorrar tambien es simplificar. Y unificar la flota de transportes tacticos en un solo modelo segun se van retirando las unidades antiguas me parece de lo mas logico: una unica cadena logistica y de enseñanza y operacion. Solo por ahi ya logras los ahorros que pudieran (que ya dije que pensaba que no me salian las cuentas) llegar por operar un helicoptero mas pequeño, que no mas sencillo o barato. Y claro que habra que usar otros modelos. Que antes no he dicho nada de lo "discutible" que era meter los S76 de enseñanza en la ecuacion. :wink:

La cuestion podria ser que significa "usos mas pequeños". Pero es que a mi no me sale nada realmente significativo entre los ocho tios equipados que mencionas en un H145. Y coincido en que no se debe ir como en lata de sardinas. De hecho, coincido tanto en eso que... ¡NH90! Porque la realidad de la doctrina es cuanta gente se transporta de verdad junta en una operacion. Y la gente "real" que te sale te llena sin problemas la cabina de un Cougar o NH90. Las operaciones que requieran de unidades mas pequeñas son practicamente marginales e inexistentes y, desde luego, no para las que se han concevido este tipo de helicopteros. Si vas a hacer una operacion helitransportada no te vas en un helicoptero de ocho asientos. Asi que hacer cuentas con esas cifras no tiene mucho sentido. ¿Comandos? Vale... Pero es que vas a necesitar para eso un helicoptero con unos equipamientos brutales, tanto que....¡NH90! otra vez. Aunque lleves el helicoptero medio vacio... una vez cada quince años. Que ya se que es una exageracion pero no puedes montar una linea logistica completa para necesidades que son marginales. Para eso, te sale mas barato levantar helicopteros medio vacios. Repito, marginales.

hasta hace poco tenían dos unidades, una con UH1H y AB212, eso si con vistas a relevarlas.


Mucha gente ha usado esos venerables y magnificos diseños. Nada que objetar a su historial. En Vietnam se partieron el pecho a base de bien. Mas su tiempo paso y su relevo llega. Nadie, salvo los mencionados americanos y sus "colgados", los releva por nada semejante en capacidad. Todo el mundo se va a cosas significativamente mas grandes. De hecho, hay gente que opina que el NH90 podria ser incluso pequeño para ciertas cosas y se ha sacado de la manga el AW101. Y no lo hacen por molar, sino porque ese "segmento" en realidad no es que haya desaparecido. Sino que ese "segmento" requiere de helicopteros de ese volumen. Salvo excepciones puntuales muy determinadas por razones muy puntuales y muy determinadas.

Preferimos comprar H175, sin militarizar y pintarlo de verde como si fuera un helo "ad hoc" militar. No cometimos ya ese error con la familia Puma/SuperPuma/Cougar???


Pero eso parte del error de considerar que la familia Puma/Cougar eran helicopteros civiles. Cuestion que los chicos de la competencia se ocuparon de propagar pero que en realidad solo escondia la realidad de que los Puma/Cougar eran tan buenos que han tenido una larga vida en labores civiles y los HH60 no. No nos confundamos con eso. Creo yo que la familia Puma/Cougar tiene los huevos muy pelaos de combatir por medio mundo en toda clase de condiciones como para decir que son "civiles".

Pues entonces no entiendo que se defienda comprar EC145 o H160M. Es operativo mover 4 helicópteros para helitransportar a una sección?. No será mejor amortizar los ciclos de transporte con un ratio de mas soldados por helo?


Aqui el que no entiendo soy yo. Los helicopteros "pequeños" se compran para labores que todos conocemos y que no son esas de helitransporte de tropas. Lo de amortizar los ciclos de transporte de tropas nos lo tendras que aclarar tu que nos propones usar para eso helicopteros mas pequeños que los que queremos y empezamos a tener.

Pregunto desde la ignorancia. ¿Existen helos de transporte militar MONOMOTORES contemporáneos con independencia del segmento que sean?


Aun vuelan por ahi algunos de esos que salian en las pelis de Rambo y Vietnam, pero estan de retirada. Ahora, incluso trimotores. Pero es que es lo que yo digo ¿Donde esta el ahorro si la avionica y motores son los mismos? ¡Vete al grande! ¡Si el coreano tiene hasta los mismos motores que usamos en el NH, las T700! ¿Donde esta el ahorro en formacion, uso, compra, etc? ¡Vas a gastar el mismo dinero en tener un helicoptero mas pequeño!

Desde la ignorancia, que es un NH90 basico?


Era solo una idea si se planteara algo mas "barato" (que termina saliendo caro). Pero un NH90 basico podria ser uno con una avionica y electronica sencilla. Nada de estabilizacion en ochocientos ejes, nada de visiones norturnas, diurnas, prescientes, nada de alertadores chupiguais, nada de quince millones de canales de radio, etc, etc. Una avionica de navegacion de helicopteros comercial, de la que te puedes comprar para un helo corporativo y que ya admite FADEC sencillos, y a tirar con esa simplicidad. Incluso en el tema de motores, turbinas T700 estandar y no las repotenciadas que usamos nosotros. Pero como comentaba antes, eso solo podria ser posible si ya tienes un volumen minimo de helicopteros bien equipados para ir al combate y estos "sencillos" pueden usarse para apoyarles... o para version "export", que es un tema que no estamos cuidando. Mirad como los americanos se hartan de vender BlackHawk que estan mas pelados que un huevo cocido.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Vorlon el Sab Abr 10, 2021 12:11 pm

Yo si veo dos necesidades,una para la Armada, un helicóptero para los patrulleros Meteoro, actuales y los que pudieran venir. Con sensores IR o incluso radar , pero sin la complejidad del SH60.

Y un modelo multimisión , para el ET a caballo entre el Tigre en misiones de ataque ,escolta y el NH90 en misiones que requieran colocar un pequeña patrulla.

Y ahí sigo viendo los tres modelos europeos, H160, H145, AW139.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Milites el Sab Abr 10, 2021 3:08 pm

Algunos modelos europeos, bueno los H160 y H145, salen en el Plan Tecnologico Aeronautico. Quizás sea un marco en el que trabajar.

En cuanto a la Armada, en fin, no es que esté tipo de helicopteros no puedan ser útiles, es que estamos en otro nivel de planificación, más elemental, por así decir. Recibiendo helos comprados hace 8 o 9 años de segunda mano, a ver cómo se incorpora el NH90 de maniobra, y pensando a ver que pasa o no pasa con los no- Romeos y ASW helos.

En todo caso, apostaría a que estos euro helicopteros tienen algún "concepto" que no va con la Doctrina.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Dom Abr 11, 2021 12:18 pm

A mi, el H160 es un modelo que me encanta y que si que pienso que puede ir en los escalones bajos. Pero creo que lo importante es saber lo que son y sus limites. Me refiero a que aqui tendemos siempre a la "estrelladelamuerterizacion" de cualquier cosa, desde un BAM hasta el helicoptero de enlace. Antes que tener "lujos" tienes que cubrir lo basico.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor bandua el Dom Abr 11, 2021 1:17 pm

H160 me parece chulo y quizás haya hueco pero yo creo que con nh90 y EC135 se cubren los dos nichos más habituales. A partir de hay siempre habrá un helicóptero intermedio, más grande o más pequeño que haga algo mejor que los que tenemos, pero al final hay que tender a la homogeneización logística.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Nazgul el Dom Abr 11, 2021 2:43 pm

A partir de ahí,...no de hay
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Vorlon el Dom Abr 11, 2021 3:14 pm

Ahí hay un hombre que dice a ayyy!!!

Bueno, no estamos para corregir, porque a todos se nos escapa algo así.

Si hubiera altar del culto, tendría que pagar peaje. :c4

Saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Dom Abr 11, 2021 3:32 pm

Vorlon escribió:Ahí hay un hombre que dice a ayyy!!!

Bueno, no estamos para corregir, porque a todos se nos escapa algo así.

Si hubiera altar del culto, tendría que pagar peaje. :c4

Saludos


Concuerdo, se exije precaución en el uso del lenguaje, pero nunca exijimos ni exijiremos la excelencia en su uso, eso sería pretencioso, ya que solo alguien infalible en la materia podría decirlo, y no conozco a nadie en este foro que sea miembro de las altas esferas de la RAE, ¡Y seguro que hasta ellos cometieron, cometen y seguirán cometiendo sus pifias!. jejejeje.

(SOBRE HELICHOPERS)

Italia tiene planeado sustituir sus obsoletos AW-129 Agusta Mangusta, por un nuevo Helicóptero de Combate moderno, el AW-249. Las capacidades del helicóptero no han sorprendido mucho a países como EEUU, pero si ha despertado el interés (necesidad de Italia por otra parte), de otros países, como Polonia, Turquía o Israel, a quienes se les ha dejado la puerta abierta para crear un marco de desarrollo común, permitiendo a estos países integrar sistemas, y cooperar económicamente en el proyecto. El T-129 de TAI es una versión producida bajo licencia, que gracias a la integración de una planta motriz bajo licencia, y electrónica moderna turca, ha relegado al AW-129 a un plano secundario, por lo que urge quitárselo de encima cuanto antes. Aunque supongo que siendo Italia, y para el tipo de misiones que efectúa, las versiones "modernizadas" les va y les sobra.

Imagen

Mi opinión es que Italia no está preparada por sí sola para tal proyecto, y si sería imperativo que se sumaran otras naciones. Hasta la fecha el primer síntoma de esto fue como insisto, la petición de Italia a sus socios antes citados para cooperar en el proyecto, y a la presencia de algunos sistemas Israelíes que se anunciaron, estarían integrados en las unidades de muestra, entre ellos el sistema electroóptico, algunos sistemas de cabina, y parte de la configuración de armas de la aeronave.

"Possibly Poland and Turkey, both of whom will be seeking replacements for their own dedicated attack helicopter fleets by the late 2020, early 2030. In Fact, Poland is an early target of the AW249 proyect and Leonardo has inked a collaborative partnership with Polska Grupa Zbrojeniowa /PGZ Group) of Poland for just that"

"Leonardo and Polish Armaments Group (PGZ) have agreed to collaborate on development of a new combat helicopter, the AW249. The 249 would meet the Polish Army’s requirement for a new combat helicopter under the nation’s “Kruk” procurement program."
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