SAR y CSAR, búqueda y rescate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Orel el Dom Abr 27, 2014 8:46 pm

No, no es lo mismo. Lo mismo se les pasó citar el otro acrónimo lo mismo no.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor polluelo el Dom Abr 27, 2014 9:54 pm

PRO represents the Air Force’s coordinated actions and efforts that support the joint PR system, while CSAR is the Air Force’s method of choice for accomplishing the recovery task in uncertain, denied, or hostile environments.

Joint Publication 3-50, Personnel Recovery
http://www.dtic.mil/dpmo/laws_directive ... u_3_50.pdf

Air Force Doctrine Document 3-50
https://www.fas.org/irp/doddir/usaf/afdd3-50.pdf

Por parte pérfida: https://www.gov.uk/government/uploads/s ... JWP366.pdf

Según otras definiciones el PR se divide en: Búsqueda y Salvamento (SAR), Recuperación de Combate (CR), Combat Search and Rescue (CSAR) y recuperación asistida por metodos no convencionales (NAR). Mientras que el CSAR se lleva a cabo exclusivamente por medios aéreos el CR puede ser realizado por todas las ramas de las fuerzas armadas.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Roberto Montesa el Vie Oct 31, 2014 1:39 pm

Recupero este hilo para proponer una discusion sobre la dispersion de nuestros aviones de patrulla maritima/SAR.

Hasta donde yo se la situación es esta:

EdA (defensa)

Grupo 22: P3 orion de patrulla maritima y combate aeronaval, con capacidades que exceden la simple patrulla. Lo comento por la imposibilidad de relevarlos por MARPAT en condiciones, podria acabar equipando PMA mas modestos.

SAR: 3 escuadrones en canarias, baleares y peninsula, con 6 VIGMA.

Interior

servicio aereo de la GC: 2 VIGMA en torrejon.

Fomento

salvamento maritimo: 3 VIGMA desplegados en Galicia, canarias y Mediterraneo.

Hacienda

servicio aduanero (SVA) de la AEAT: 4 C212 PM, operados por el EdA desde villanubla, valladolid.


Existe un acuerdo de cooperacion entre estos dos últimos organismos para prestarse los medios en sus misiones específicas.

Yo propondria, avanzando en este sentido y para potenciar sus capacidades (disponibilidad), una reestructuración de estos medios.
Dar de baja los C212 de hacienda y dotar al ala 37 con los 2 aviones de interior, 2 del 803 y 1 de SASEMAR. Se dedicarian a todas las funciones de los diferentes organismos, bajo demanda y haciendo destacamentos en diferentes puntos pre-establecidos de la costa (a determinar).
Desde estos destinos (y no en valladolid) pueden operar/embarcar los funcionarios especializados de los departamentos, incluido un jefe de mision, para cada vuelo; aunque el personal estrictamente de vuelo (incluido el comandante de aeronave), serian del EdA y con base en villanubla.

Mantener los 4 aviones del SAR en baleares y canarias, con el refuerzo de dos de SASEMAR, para las mismas funciones, evitando que los anteriores hagan grandes desplazamientos hasta estas aerea maritimas.

El Ala 48 perderia los aviones, personalmente especializaria este escuadron en PR militar, con helos y con transportes tácticos de getafe (ala 35) especialmente acondicionados (FLIR, ALR, etc)
Ademas se cuenta con los S76 de Armilla y el BHELEME. Seria deseable que este último desapareciera en favor de integrar estos medios en el ala 48 (los cougar, los EC135 pasarian al CEFAMET) que aportaria el SAR y el ala 78 a la UME en regimen de 'disponibilidad'

a ver que pensais
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SAR y CSAR en el Ejército del Aire

Notapor Voronezh el Sab Oct 24, 2015 1:54 pm

Lamentablemente estos días estamos viviendo un esperpento a colación del accidente y posterior 'falso' rescate de los ocupantes del Super Puma AS-332 accidentado.

Si no recuerdo mal estas son las unidades.
¿Cuales son los helos accidentados?

Creeis adecuado que por ejemplo, se dotara con AW139 como los de SASEMAR a los 3 escuadrones?
¿Que alternativa pensais que es la adecuada ante el calamitoso estado de nuestros helos SAR?

    unidades:
  • 801 escuadrón (Son San Juan cubriendo RCC Mallorca)
  • 802 escuadrón (Gando cubriendo RCC Canarias)
  • 803 Escuadrón (Getafe cubriendo RCC Madrid )

Reportaje sobre el Ala 48, en la cual está intregrado el 801 escuadrón, en la RAA.

Zona de responsabilidad SAR
Imagen

Editado dado que ya hay muy buena info en este hilo, aunque se deberia precisar que es SAR&CSAR en España.
Corregidas las unidades :wink: , gracias Roberto.
Última edición por Voronezh el Lun Nov 02, 2015 11:22 pm, editado 2 veces en total
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Orel el Sab Oct 24, 2015 3:32 pm

Te pongo el tema aquí, Voronezh, sí que había ya un tema específico :wink:
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Voronezh el Sab Oct 24, 2015 6:13 pm

Gracias Orel, se me habia olvidado que el buscador es de palo :mrgreen:
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Orel el Lun Nov 02, 2015 4:46 pm

Como dijo Voronezh, con la pérdida de dos helicópteros SAR SuperPuma del EdA en un año, ¿cómo nos queda la cosa? ¿Alguno era CSAR?

aunque se deberia precisar que es SAR&CSAR en España.

Lo que puso polluelo en abril del año pasado es:
"PRO represents the Air Force’s coordinated actions and efforts that support the joint PR [personal recovery] system, while CSAR is the Air Force’s method of choice for accomplishing the recovery task in uncertain, denied, or hostile environments. [...]
Según otras definiciones el PR se divide en: Búsqueda y Salvamento (SAR), Recuperación de Combate (CR), Combat Search and Rescue (CSAR) y recuperación asistida por metodos no convencionales (NAR). Mientras que el CSAR se lleva a cabo exclusivamente por medios aéreos el CR puede ser realizado por todas las ramas de las fuerzas armadas."
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 02, 2015 5:33 pm

Los unicos que hacen CSAR son los del 803 de madrid. Y por ello tienen algunos equipos especiales...

Me veo mas 'transferencias' desde el ET (aprobados 2) porque el servicio está bajo minimos.
Última edición por Roberto Montesa el Lun Nov 02, 2015 5:38 pm, editado 1 vez en total
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Re: SAR y CSAR en el Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 02, 2015 5:37 pm

Voronezh escribió:¿Que alternativa pensais que es la adecuada ante el calamitoso estado de nuestros helos SAR?


No están en un estado calamitoso. De hecho los mas antiguos con diferencia (ala 49) no se han accidentado, es cuestion de infortunio.


    unidades:
  • 801 escuadrón (Getafe) ¿Que RCC cubre?
  • 802 escuadrón (Son San Juan cubriendo RCC Mallorca)
  • 803 Escuadrón (Gando cubriendo RCC Canarias)



Las unidades correctas son 801 en palma, 802 en Gando, canarias y el 803 en Getafe, Madrid.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 02, 2015 5:44 pm

Con la llegada de los NH90 es previsible que los problemas de disponibilidad se reduzcan sensiblemente. Seran 6 aparatos CSAR para Getafe, aunque el 402 (VIP) seguirá con SP/cougar.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Makutis86 el Lun Nov 02, 2015 7:46 pm

Roberto Montesa escribió:Con la llegada de los NH90 es previsible que los problemas de disponibilidad se reduzcan sensiblemente. Seran 6 aparatos CSAR para Getafe, aunque el 402 (VIP) seguirá con SP/cougar.


Los NH-90 CSAR para el 803º...pues no lo veo, más aun si cabe que la versión CSAR del NH-90 de momento no existe, aun a pesar de algún intento alemán que no ha debido dar muy buen resultado, ya que no se sabe nada de ella. Si acaban NH-90 en Madrid, creo que serán en el 402º escuadrón, en configuración VIP. Se valora más que no se asusten las personalidades, a que mueran los militares.-

Caso de ser para el 803º, el NH-90 necesita para ser un CSAR respetable algunos detalles importantes destacando los siguientes:

No dispone de sonda de repostaje en vuelo. Es vital para las largas misiones que se le exigen a este tipo de helos en operativos CSAR/PR/SAO. Es curioso que no se haya tenido en cuenta en su diseño e integración, máximo cuando ya existe el EC725 Caracal que si cuenta con ella, amén de otro tipo de helos CSAR, como el AW-101 “Cesar” italiano, o los MH-60 o MH-47.-

Apoyo artillado. El helicóptero no cuenta con un sistema de escotillas o ventanillas preparadas con ese fin, como si cuentan sus competidores en ese mercado. No se ha tenido en cuenta ese detalle tan importante en este tipo de misiones, donde el helo está expuesto a adentrarse en las líneas enemigas y puede estar bastante expuesto a potenciales enemigos, de los cuales necesitara defenderse o dar cobertura aérea a aliados en la zona.-

Se ha probado en una primera fase del NH-90, utilizar las ventanillas traseras artilladas, (ya que las delanteras quedan inutilizadas al llevar las puertas abiertas) , no debiendo de tener mucho éxito por tema de ángulos de fuego, sobre todo desde el suelo para cubrir la exfiltración de los equipos en tierra hasta el helo, según leí en una revista, aparte de que el ventanuco trasero es ridículo para ese menester. La solución no creo que sea la más operativa ni la más acertada, teniendo en cuenta que es un helo de nueva concepción, continuar con el tirador con las puertas abiertas (uno en cada puerta lateral), que motivo problemas entre tiradores, ya que entre ellos se estorbaban en los SuperPuma/Cougar en Astan, así como obstaculizar las puertas laterales para estas delicadas misiones, donde tanto la cobertura de fuego, como la rápida infiltración (fast rope) exfiltración de las tropas o evacuación de un herido o la operación con grúa son más que necesarias para el menor tiempo de permanencia en la “zona caliente” y con las máximas garantías. No se me olvida que el NH-90 tiene rampa en la cola, pero creo que en un helo de nueva concepción deben ser detalles tenidos en cuenta, desde CERO. Para ello sigo con los ejemplos del EC725 Caracal o AW-101 Cesar.-

No creo que el NH-90 sea un mal helo. Siempre he dicho que lo peor del NH-90 fue la gestión de su programa, únicamente argumentado por la construcción de Eurocopter Albacete. Pero no cuesta lo que se paga por ellos, menos aun con las versiones CSAR, para el EdA, AEW y transporte naval para la Armada, basados en el NH-90 que, o desarrollamos nosotros para esos menesteres, pagando su factura así como su demora en el tiempo, o nos comeremos un producto que no ofrece la capacidades que las FAS le requieren y que tendrán que estar operativos durante muchos años con nosotros sin cumplir correctamente su mision. (Pienso en los problemas de corrosión de los holandeses embarcados).-

Creo que las versiones para el EdA, la CSAR, debe estar basada en el NH-90 Hihg Cabin de los Suecos, con sonda de repostaje en vuelo, y con las puertas laterales al estilo de los Caracal (partida la puerta por la mitad y cada lado corredera hacia un lado), liberando de esta forma las ventanillas delanteras para ir convenientemente artilladas así como la cola. Igualmente las versiones VIP también deberían ser High Cabin, que nuestro monarca es bastante alto, así como al menos las AEW de la FLOAN para acoger mejor los equipos y sistemas.-
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor MAC2 el Lun Nov 02, 2015 9:24 pm

Roberto Montesa escribió:Con la llegada de los NH90 es previsible que los problemas de disponibilidad se reduzcan sensiblemente. Seran 6 aparatos CSAR para Getafe, aunque el 402 (VIP) seguirá con SP/cougar.


Me parece que solo emplea Cougar, los SP fueron traspasados al 803º y convertidos en CSAR.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Pertur el Lun Nov 02, 2015 9:49 pm

Viendo como están los helicópteros de las FFAA,tal vez se podría unificar en un solo modelo este segmento del EA empezar a sustituir los de este cuerpo en primer lugar,tanto por antigüedad como por uso y aparte por tener una disponibilidad mas rápida y mejor precio,no estaría mal los EC225.

Para Baleares y Canarias unos como estos:

Imagen

Para Getafe y pasear a sus señorías,¿que fue de estos dos?

Imagen

Para CSAR y OEs también hay otras opciones.

El ET que estire los suyos hasta que les llegue los NH90 (todos para las FAMET).

Saludos.
El que no tiene una buena cabeza para predecir,ha de tener una buena espalda para aguantar.
Solo quien se da por vencido,esta perdido.
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor polluelo el Lun Nov 02, 2015 10:34 pm

Caso de ser para el 803º, el NH-90 necesita para ser un CSAR respetable algunos detalles importantes destacando los siguientes:


Dicen que fué Voltaire el que dijo aquello de "lo mejor es enemigo de lo bueno". A saber.

Creo que todos tenemos nuestras preferencias y que a todos nos gustaria tener aparatos superequipados con el último grito pero los modelos están elegidos y por ese lado no hay nada que rascar y por el otro, salvo que nos toque el euromillón, tenemos ejemplos cercanos y conocidos de por donde van a ir los tiros: los italianos llevan como poco un par de años usando en Afganistán el Nh-90 en la Task Force Fenice para Medevac y ni sonda de repostaje ni nada, un helo medicalizado con la bola, un montaje artillero en cada puerta y la salida y la entrada por la rampa trasera.

Y a darnos con un canto en los dientes que podria ser peor.

Imagen
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Re: SAR & CSAR. Búqueda y rescate.

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 02, 2015 11:00 pm

Pues si, nos estamos olvidando que, procedimientos y adiestramiento aparte, ahora hacemos PR con unos aparatos mucho mas basicos, como los SAR civiles poco mas o menos.

En esto estamos en pañales, no tenemos aparatos de OEs como dios manda, puestos a pedir preferiria incorporar 'canela' a 4 chinook para el MOE, ahora que se les meterá mano para llevarlos al F.

Respecto al NH90, es una pena que acabemos con menos de los necesarios y repartidos equitativamente, obligando a todos los ejercitos y servicios a tener flotas mixtas.
Cuando toco renegociar el contrato de 45 a 22 yo habria optado por hacer un lote completo para el EdA y dotarlo por entero del nuevo helo.
Y lo que haya de venir prefiero que vaya a la FLOAN, porque el ET, a las malas, podia reponer bajas con mas cougar (salidos tambien de albacete) como hizo con el BHELEME y le habria salido mucho mas barato, teniendo menor necesidad de NH90.

Respecto a la armada, creo que si en su momento se hubieran pedido los caiman (10 aprox), ahora los LAMPS podrian transformarse en utilitarios (igual que los 2 F) y valdrian para muchas tareas, relevando a seaking y AB212. Mas adelante se veria si hay TTH naval mas apropiado para relevar los S60 o se desarrolla algo similar al merlin (eurocopter) mas grande y capaz. Porque el plan del ministerio prevee NH90 hasta fechas poco realistas sobre su grado de obsolescencia.

En definitiva un plan que redujera significativamente los modelos y que los reuniera de forma coherente, abaratando la logistica.
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