Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

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cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
73
38%
F-22 RAPTOR
68
35%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
19
10%
RAFALE
6
3%
GRIPEN
2
1%
SU-47 BERKUT
16
8%
MIG 1.44
5
2%
 
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Vie Nov 08, 2019 12:44 pm

La disipación en esos aparatos no tiene como función principal que no se le detecte con IRST, sino dificultar el guiado IR de los misiles que usan esa técnica, especialmente los diseñados de unos 15 años atrás, a los actuales pues menos.
También puede servir para la detección por IR del aparato para detección antigua, con poco alcance y sensibilidad comparada con los nuevos, del aparato, pero sobre todo la traza. El ejemplo que se ha puesto por ejemplo. Los rusos tienen fama de no ser muy partidarios de este tipo de detección, aunque parece que últimamente también se apuntan.
Los IRST de ahora tienen sensibilidad y alcance de sobra, es decir detectan gradientes de temperatura muy pequeños a mucha distancia. El problema es la "visión de pajita", y de discriminación de datos al ser tan sensibles, pero eso se puede aplicar tanto a un aparato como a otro. La computación de datos, el progreso de las pruebas continuas y mejora de bases de datos (por estas cosas no lo quieren volar en Berlín por ejemplo, son aparatos que no debería abusarse de su uso), el cruce con otros datos etc... van optimizando esto.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor eco_oscar el Vie Nov 08, 2019 1:14 pm

Off topic on

El problema de la furtividad del f35, es que si no va con un AWACS que le pase datos, tiene que poner en modo activo su radar que no es nada furtivo y en el espectro radioeléctrico es igual que el de uno no furtivo, practicamente reduciendo sino igualandolo el gap de la firma radárica de ambos...
Eso por no hablar de los problemas para con la operatividad de su pintura absorvente, agravados en el própio teatro de operaciones, que ya sabemos que no es como estar en casa resguardados.

Off topic off

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Nov 08, 2019 1:27 pm

Estos días estoy liado y justo escribís mucho en varios temas en los que me gustaría participar con vosotros.

Este último debate sobre la detección IRST y la furtividad lo moveré a otro tema más adecuado.

De momento, digo esto y perdonad si ya está dicho: está claro que el sensor "rey" sigue y seguirá siendo mucho tiempo el radar. El IRST es un gran complemento y especialmente frente a aviones de baja firma radar, pero la ventaja la tiene el radar. El IRST no es perturbable, OK, pero no es todotiempo como el radar, su alcance suele ser bastante menor y en concreto el de identificación comparado con un radar con modos NCTR (reconocimiento de blancos no cooperantes).
En resumen: el IRST es un gran sensor y mejor tenerlo, pero no es tan crítico para detectar furtivos ni disminuye el valor de la furtividad. El radar seguirá siendo el "rey".

Si un avión de 4º necesita estar situado a unos 10-15 kms para poder detectar termicamente en modo pasivo a un F-35 con su Irst,

Eso es tremendamente injusto con los IRST modernos (de 3ª gen. en adelante), y desde luego con el PIRATE del EFA. Detectará al F-35 fácilmente a cinco veces esa distancia. Si se habla de aviones anteriores, ha mostrado alcances de 150 Km (en condiciones perfectas).

Un saludo
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Tercio norte el Vie Nov 08, 2019 2:01 pm

Es difícil que te de alcances ni puedes enganchar con el, tiene muchos peros, pero también es cierto que desde lejos te puede indicar que hay algo que no va bien que hay trazas.... ponerte en alerta enfocar radar en esa dirección a toda potencia.... el radar es el rey, pero el irst se va convirtiendo cada vez más en imprescindible, y no sera el rey pero si su fiel escudero, que puede marcar muy mucho la diferencia.

Opinión completamente personal.
si vis pacem para bellum
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Vie Nov 08, 2019 3:35 pm

Pathfinder, Todo eso que cuentas esta muy bien pero es que eso tan detallado ya se sabe desde el año 2001 en que gano el concurso, o si quieres desde el primer vuelo en 2006, por lo tanto no cuentas nada nuevo.
Pero el caso es que en 2018 tanto la USAF como la NAVY deciden añadir a sus aviones un IRST con el objeto de combatir los furtivos que estan saliendo AHORA en el bando contrario , por algo sera.
Por otra parte si te crees los numeros de un folleto publicitario de un arma, aparte del peso, es que no.....
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Sab Nov 09, 2019 6:33 pm

Pathfinder escribió:Seguro que hay más cosas que no se saben o no han desclasificado. Detectar a un avión furtivo tipo F-22 o F-35 con el Irst a distancias prudenciales es una quimera.

Para enfrentar un Su35 un tifón con METEOR va que chuta.
si hablamos de sensores IRST modernos, estamos hablando de detectar la fricción, a distancias importantes claro que detectan un motor que caliente el aire hasta 2000 grados, unos 400-500ºC más que los de tifón o Rafale.
Pero la cosa se vuelve peor si tenemos en cuenta, que tanto el tifón como el rafale han demostrado capacidad supercrucero con cargas ligeras.
Que vamos, cada uno puede creer lo que quiera, pero por mucho research que le metas ni la fricción ni temperaturas de 2000 ºC son sencillas de disimular a lo sistemas de detección IR modernos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Sab Nov 09, 2019 6:41 pm

Milites escribió:La disipación en esos aparatos no tiene como función principal que no se le detecte con IRST, sino dificultar el guiado IR de los misiles que usan esa técnica, especialmente los diseñados de unos 15 años atrás, a los actuales pues menos.
También puede servir para la detección por IR del aparato para detección antigua, con poco alcance y sensibilidad comparada con los nuevos, del aparato, pero sobre todo la traza. El ejemplo que se ha puesto por ejemplo. Los rusos tienen fama de no ser muy partidarios de este tipo de detección, aunque parece que últimamente también se apuntan.
Los IRST de ahora tienen sensibilidad y alcance de sobra, es decir detectan gradientes de temperatura muy pequeños a mucha distancia. El problema es la "visión de pajita", y de discriminación de datos al ser tan sensibles, pero eso se puede aplicar tanto a un aparato como a otro. La computación de datos, el progreso de las pruebas continuas y mejora de bases de datos (por estas cosas no lo quieren volar en Berlín por ejemplo, son aparatos que no debería abusarse de su uso), el cruce con otros datos etc... van optimizando esto.

Los rusos no se la fama que tendrán pero le ponen IRST a todo, incluso a misiles como el R27. mig31, su35, mig29... todo va con IRST.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Sab Nov 09, 2019 7:34 pm

bandua escribió:
Milites escribió:La disipación en esos aparatos no tiene como función principal que no se le detecte con IRST, sino dificultar el guiado IR de los misiles que usan esa técnica, especialmente los diseñados de unos 15 años atrás, a los actuales pues menos.
También puede servir para la detección por IR del aparato para detección antigua, con poco alcance y sensibilidad comparada con los nuevos, del aparato, pero sobre todo la traza. El ejemplo que se ha puesto por ejemplo. Los rusos tienen fama de no ser muy partidarios de este tipo de detección, aunque parece que últimamente también se apuntan.
Los IRST de ahora tienen sensibilidad y alcance de sobra, es decir detectan gradientes de temperatura muy pequeños a mucha distancia. El problema es la "visión de pajita", y de discriminación de datos al ser tan sensibles, pero eso se puede aplicar tanto a un aparato como a otro. La computación de datos, el progreso de las pruebas continuas y mejora de bases de datos (por estas cosas no lo quieren volar en Berlín por ejemplo, son aparatos que no debería abusarse de su uso), el cruce con otros datos etc... van optimizando esto.

Los rusos no se la fama que tendrán pero le ponen IRST a todo, incluso a misiles como el R27. mig31, su35, mig29... todo va con IRST.
Si, yo me refería a la última generación a alguna lectura, la última que recuerdo esta (interesante para tecnicos), de un cierto estancamiento, pero no en estoy en disposición de defender nada técnicamente, los rusos siempre han tenido fama de trabajarse el radar principalmente. Ahora todo el mundo se apunta a la detección IR.


http://www.scienpress.com/download.asp?ID=940703

"Contrary to the U.S., the Russians have never given up on IRST, equipping most of their fighters since the '60s with such systems. The Chinese, who are advancing fast on stealth design, equip their Chengdu J-20 and Shenyang FC-31 with advanced electro-optical systems, which appear to be similar in concept to the ones of the F-35. Furthermore, during the last decades, all modern European fighters (Rafale, Eurofighter Typhoon, Gripen NG, which are unofficially referred to as "euro-canards") are featuring latest generation IRST systems, with advanced capabilities. Following these advances, which may put the U.S. stealth advantage into peril, Americans have recently re-discovered IRST systems, trying to catch up with Europe and Russia"

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pyro el Sab Nov 09, 2019 9:17 pm

ahora lo que se tira es al multi espectro, es ver todo y reconoverlo, los sensores IR han avanzado mucho y por mucho que se quiera no se puede, de hecho la primera deteccion de los rusos del SR71 fue IR por satelite, no por RADAR.

El RADAR es una gran herramienta, y ahora se esta mirando el tema de MSR (multi static RADAR), que ya no ten cantan los datos por Data Link si no captando los rebotes directamente de otros aviones como los AWACS por eso los de 6ª gen la parte de Stealth ya no es tán crítica, porque los desarrollos stealth se basan en rebotar señales al emisor suponiendo la base de que el emisor y el receptor del RADAR comparten ubicación. ahora si estos no comparten ubicacion, la gestion del RCS se complica mucho por ya no depende del POV sino del de los POVs.

Ahora viendo las ultimas gueras como Yemen, Afganistan, Siria, Somalia... lo Stealth no tiene peso y mas si tenemos en cuenta que no es un complemento sino una solución de compromiso repecto a la aerodinamica general de la aeronave, (que no son contrarias pero tampoco son convergentes)

Lo mas tecnologico que ha habido son las escaramuzas entre India y Pakistán
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Dom Nov 10, 2019 12:21 am

Como indica en el enlace que ha puesto Milites, un IRST moderno puede detectar a un F22 - F35 , en persecución sin post-combustión, desde distancias superiores al alcance de los misiles tipo AMRAAM, teniendo también muy buenos números de detección si van en vuelo frontal a velocidades superiores a la del sonido. Si eso lo haces con aviónes en triangulacion, obtienes la posibilidad de batir el objetivo o pasarle la pelota a el para que se defienda con sus sistemas cuande detecte el misil.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Dom Nov 10, 2019 8:25 am

Chema escribió:Como indica en el enlace que ha puesto Milites, un IRST moderno puede detectar a un F22 - F35 , en persecución sin post-combustión, desde distancias superiores al alcance de los misiles tipo AMRAAM, teniendo también muy buenos números de detección si van en vuelo frontal a velocidades superiores a la del sonido. Si eso lo haces con aviónes en triangulacion, obtienes la posibilidad de batir el objetivo o pasarle la pelota a el para que se defienda con sus sistemas cuande detecte el misil.

Para detectarlo con el IRST, debe primero detectarlo con el radar, de lo contrario es como buscar una aguja en un inmenso pajar. Y lo mas probable es que antes de que consigas detectarlo con el radar, es que te hayas comido un AMRAAM.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pyro el Dom Nov 10, 2019 10:51 am

jupiter escribió:
Chema escribió:Como indica en el enlace que ha puesto Milites, un IRST moderno puede detectar a un F22 - F35 , en persecución sin post-combustión, desde distancias superiores al alcance de los misiles tipo AMRAAM, teniendo también muy buenos números de detección si van en vuelo frontal a velocidades superiores a la del sonido. Si eso lo haces con aviónes en triangulacion, obtienes la posibilidad de batir el objetivo o pasarle la pelota a el para que se defienda con sus sistemas cuande detecte el misil.

Para detectarlo con el IRST, debe primero detectarlo con el radar, de lo contrario es como buscar una aguja en un inmenso pajar. Y lo mas probable es que antes de que consigas detectarlo con el radar, es que te hayas comido un AMRAAM.

1 el radar funciona igual, el beam del radar son unos pocos grados, como la apertura de una camara, y tiene uqe barrer todo el cielo para detectar, el IRST tendra qeu hacer lo mismo, la diferencia es la complejidad de la lectura porque el IRST no recibe un eco claramente como el RADAR.

2 en Supersonico el aire se calienta (ya no hablo de la aeronave), porque las ondas de choque la energia que consumen es convertida en calor como ejemplo se en este video

https://youtu.be/riU3DZmU-jE?t=90
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor poliorcetes el Dom Nov 10, 2019 2:33 pm

Imagino que el ML puede suponer un salto en el análisis de la señal del IRST
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Dom Nov 10, 2019 6:03 pm

Pyro escribió:
jupiter escribió:
Chema escribió:Como indica en el enlace que ha puesto Milites, un IRST moderno puede detectar a un F22 - F35 , en persecución sin post-combustión, desde distancias superiores al alcance de los misiles tipo AMRAAM, teniendo también muy buenos números de detección si van en vuelo frontal a velocidades superiores a la del sonido. Si eso lo haces con aviónes en triangulacion, obtienes la posibilidad de batir el objetivo o pasarle la pelota a el para que se defienda con sus sistemas cuande detecte el misil.


Para detectarlo con el IRST, debe primero detectarlo con el radar, de lo contrario es como buscar una aguja en un inmenso pajar. Y lo mas probable es que antes de que consigas detectarlo con el radar, es que te hayas comido un AMRAAM.

1 el radar funciona igual, el beam del radar son unos pocos grados, como la apertura de una camara, y tiene uqe barrer todo el cielo para detectar, el IRST tendra qeu hacer lo mismo, la diferencia es la complejidad de la lectura porque el IRST no recibe un eco claramente como el RADAR.


Como bien indicas, el radar tiene ventaja a la hora de detectar, no solamente por la ventaja que te da el tener un eco que te indica claramente donde esta el objetivo, también por el mayor alcance que tienen los radares modernos y sobre todo, porque contrariamente a los IRST, los radares son sensores todo tiempo. Le da igual una capa de nubes, de niebla o lluvia. Puede atenuarse el alcance, pero detectar te detecta. En cambio un iRST, en caso de lluvia o de capa de nubes, se vuelve un trasto inservible.

Es mejor tenerlo? Sin lugar a dudas, a poder ser, fusionado con el radar. Pero un avión con radar y sin IRST, sigue siendo un sistema de armas válido, un avión sin radar pero con IRST, .... hoy en día es simplemente inconcebible.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Dom Nov 10, 2019 6:20 pm

Un avion sin radar pero con IRST es inconcebible por que el radar sirve para muchas mas cosas que solo la caza, cartografia, seguimiento del terreno, jamming, deteccion de objeticvos en el suelo, pero uno tiene la ventaja que es pasivo y el otro no. Sin embargo dentro de una tormenta el unico que vale es el IRST
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