Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
72
39%
F-22 RAPTOR
67
36%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
15
8%
RAFALE
6
3%
GRIPEN
2
1%
SU-47 BERKUT
16
8%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 183

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Mié Feb 06, 2019 8:58 pm

Cuando un país quiere desarrollar su propio armamento, no lo hace por mercado. Bueno, dentro del sistema los hay que buscan el mercado, pero no es lo primero como ciudadanos. Es bueno, pero no lo único. Europa en determinados medios, muchos, no puede competir con USA o Rusia porque no tiene mercados cautivos políticos. Por cierto la cantidad de venta de Europa de armamento pequeña no es. Es más bien considerable.

Está claro que Dassault, Eurofighter, Mikoyan o Sukoi (aunque vayan con un Su 57 a mitad de precio) no tienen nada que hacer en Canadá o Finlandia. Ahí venderán los americanos. Será interesante ver si a Boeing le pisa el terreno a LM. Alguien piensa lo contrario?

Cuando Francia, China, o Suecia, Corea del Norte o Sudáfrica (me refiero al estado), dicen que quieren desarrollar su caza, o con socios, por ejemplo, no lo hacen por mercado o competición tecnológica a ver quien lo hace mejor, lo hacen por decisión estratégica de política de defensa nacional. Que no es el mejor, que no han hecho concurso, que tal, es que no va de eso, va de que quieren el suyo, y ya.

Y si no vas por ahí, además tendrás problemas para la financiación de cantidades serias de medios militares caros. O tienes capacidad de financión monstruosa, con entrada millonaria de dólares (Arabia Saudi, Noruega, Australia, Israel con sus ayudas) o tus fragatas y aviones serán siempre en cantidades muy moderadas y contenidas. Y esa es una decisión de política de defensa nacional.

Y la decisión de España, o Alemania, parece que va por ahí, ya veremos.

Y luego eso no implica que no se hagan cosas indecentes o mal hechas, o que no esté de acuerdo con críticas. Eso ya es otro análisis.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Feb 07, 2019 7:50 am

Y hablando de competencia, ¿que va a pasar con las empresa americanas?, porque si lo que "vende" es tener en tu catalogo un 5ª Gen....el único que lo tiene es Lockheed Martin.....¿Que pasará el día que poco a poco los países dejen de comprar aviones de combate de 4 Gen. o 4 +...????, porque no veo comprando a ningún país un avión sin que el "Tito Sam" lo tenga en su inventario.....y por lo que se ve, en las próximas décadas solo va a haber F-22, F-35, y los UCAV/UAV/etc....¿Que van a vender Boeing?......o consigue sacar su propio 5ª Gen., o le auguro un mal futuro en la aviación militar.....Y parece que ya estamos en un escenario donde va a haber 2 o 3 constructores aeronáuticos a nivel mundial, que lejos quedan los años 60/70/80, donde había decenas de empresa aeronáuticas, y el propio EEUU tenia aviones de hasta 10 constructores distintos..... :roll:
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Antey el Jue Feb 07, 2019 8:24 am

Se van a construir 4tas y 4+ hasta 2040 como poco.

Boeing trabaja en la 6ta gen.

Corea del sur trabaja en su 5ta gen, china trabaja en 5tas, europa trabaja en 5tas, turquia, rusia, va a haber para rato.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Feb 07, 2019 9:04 am

Evol, como comenta Antey y se ha expuesto a menudo por este tema, los cuartas aún tienen mucha cuerda, empezando en las potencias (EEUU, Rusia y China), que tanto alargan anteriores como siguen comprando nuevos.
Y además de EEUU, como detalle Antey, Europa no trabaja en 5ª si no en 6ª, ese fallo también lo puso alguien recientemente en el tema del EFA. Y Rusia también está ya pensando en sus 6ª.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor bandua el Jue Feb 07, 2019 3:48 pm

alejandro_ escribió:
Bien sea su opinión sincera, bien por la casa con jardín que le haya podido poner LM.


O porque Airbus se la puso a otros, que es lo que se sospecha en Austria.

Anteriormente el F-35 y EF-2000 han competido para equipar las Fuerzas Aéreas de Bélgica, Holanda, Dinamarca, Corea del Sur y Japón.

El F-35 se ha impuesto en Bélgica, Holanda, Dinamarca, Corea del Sur y Japón. O sea, todas.

Igual es porque Lockheed Martin tiene una agencia inmobiliaria de primera, o simplemente porque el F-35 es un modelo más avanzado.

Está muy bien hablar de liderar Europa y todo lo que representa, pero que no vendan la moto de que sin furtividad y con un radar mecánico es la repera. Sólo espero que España no siga el mismo camino.

los concursos los gana el que los gana y SIEMPRE es una decisión política. Luego hay naciones que intentan desarrollar su industria y capacidad local y los que no tienen esa capacidad pues optan por el aliado de turno, cuanto más cercano y poderoso más probable que le caiga el premio. Alemania tiene claro su camino, Francia también y España lleva 30 años viviendo de subvenciones de los anteriores así que tampoco tiene tanto margen. Es Europa, está lejos, muy lejos, de ser perfecta pero es lo que somos. Yo estoy de acuerdo en no cerrarse en banda con la industria propia, menos aún con la Europea. Pero al final es lo que TODOS hacen y en el caso particular de EEUU estamos en un momento en que van a disimular mucho menos de lo que ya venían haciéndolo. Yo no veo mal comprar un puñado de F35A (ponle 36), por complementario y por catar eso de la furtividad. Pero si tengo que priorizar tengo claro que me quedo con un sistema que nos da más autonomía y que tenemos mucho más amortizado y que como país nos sale mucho más rentable, igual no podemos hacer misiones de día 1 contra Rusia o China, pero es que tampoco pintamos nada haciendo esas misiones.
Ha ganado en un montón de países el F35, ¿en cuantos de ellos competía contra un desarrollo local o con participación importante de la industria local?
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Feb 07, 2019 5:33 pm

Antey escribió:Se van a construir 4tas y 4+ hasta 2040 como poco.

Boeing trabaja en la 6ta gen.

Corea del sur trabaja en su 5ta gen, china trabaja en 5tas, europa trabaja en 5tas, turquia, rusia, va a haber para rato.


Orel escribió:Evol, como comenta Antey y se ha expuesto a menudo por este tema, los cuartas aún tienen mucha cuerda, empezando en las potencias (EEUU, Rusia y China), que tanto alargan anteriores como siguen comprando nuevos.
Y además de EEUU, como detalle Antey, Europa no trabaja en 5ª si no en 6ª, eso también lo puso alguien recientemente en el tema del EFA. Y Rusia también está ya pensando en sus 6ª.


Yo hablaba de empresas, no de continentes, pero si miráis, en Europa, donde antes había 4 o 5 constructores, ahora podemos quedarnos con 2.....o uno, porque nadie se pone a invertir él solo en la investigación y desarrollo de un 5 o 6 Gen..Pero es que en Rusia pasa casi lo mismo.....incluso en China......
El caso de Boeing, puede trabajar en lo que quiera, pero si no gana uno de los concursos de EEUU, no va a tener mercado donde vender su "prototipo"......al menos, no ha ocurrido hasta ahora que yo recuerde......
Que los 4ª o 4ª+ van a durar hasta el 2040, seguro, o más, pero que en el 2030/40 se sigan vendiendo en cantidad, no lo veo......Creo que vamos a un mundo donde va a haber 5 o 6 modelos de 5ª Gen.....Dos para EEUU, uno más para Europa, uno o dos de los Rusos, y quizás un par chinos......ni Turquía, ni Corea sacarán los suyos ellos solos, sino, el tiempo........

Lo de los 6ª Gen. yo no creo que los vea volar.....al menos Europeo.......no veo volando un bicho de esos, hasta al menos dentro de 20 o 30 años, y el primero será americano......y lo demás, con muuuuucho retraso.......
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Feb 07, 2019 5:53 pm

bandua escribió:los concursos los gana el que los gana y SIEMPRE es una decisión política. Luego hay naciones que intentan desarrollar su industria y capacidad local y los que no tienen esa capacidad pues optan por el aliado de turno, cuanto más cercano y poderoso más probable que le caiga el premio. Alemania tiene claro su camino, Francia también y España lleva 30 años viviendo de subvenciones de los anteriores así que tampoco tiene tanto margen. Es Europa, está lejos, muy lejos, de ser perfecta pero es lo que somos. Yo estoy de acuerdo en no cerrarse en banda con la industria propia, menos aún con la Europea. Pero al final es lo que TODOS hacen y en el caso particular de EEUU estamos en un momento en que van a disimular mucho menos de lo que ya venían haciéndolo. Yo no veo mal comprar un puñado de F35A (ponle 36), por complementario y por catar eso de la furtividad. Pero si tengo que priorizar tengo claro que me quedo con un sistema que nos da más autonomía y que tenemos mucho más amortizado y que como país nos sale mucho más rentable, igual no podemos hacer misiones de día 1 contra Rusia o China, pero es que tampoco pintamos nada haciendo esas misiones.
Ha ganado en un montón de países el F35, ¿en cuantos de ellos competía contra un desarrollo local o con participación importante de la industria local?

Bandua, estoy de acuerdo con tu exposición.

evol escribió:Yo hablaba de empresas, no de continentes, pero si miráis, en Europa, donde antes había 4 o 5 constructores, ahora podemos quedarnos con 2.....o uno, porque nadie se pone a invertir él solo en la investigación y desarrollo de un 5 o 6 Gen..Pero es que en Rusia pasa casi lo mismo.....incluso en China......
El caso de Boeing, puede trabajar en lo que quiera, pero si no gana uno de los concursos de EEUU, no va a tener mercado donde vender su "prototipo"......al menos, no ha ocurrido hasta ahora que yo recuerde......

Sí, evol, y en EEUU pasa igual, sólo quedan dos: Lockheed y Boeing. Y como dices, Boeing lleva tiempo sin programa para nuevo caza. Le han dado el UAS cisterna MQ-25 y el entrenador T-X, pero no son cazas.

evol escribió:Que los 4ª o 4ª+ van a durar hasta el 2040, seguro, o más, pero que en el 2030/40 se sigan vendiendo en cantidad, no lo veo......Creo que vamos a un mundo donde va a haber 5 o 6 modelos de 5ª Gen.....Dos para EEUU, uno más para Europa, uno o dos de los Rusos, y quizás un par chinos......ni Turquía, ni Corea sacarán los suyos ellos solos, sino, el tiempo........

Por supuesto, evol, en el horizonte 2030/40 no se venderán 4ª nuevos o apenas, aunque posiblemente sí modernizaciones de los que se están entregando nuevos recientemente. P.ej. los Rhinos de la USNavy, numerosos Flanker de Rusia... Esos 4ª tendrán unos 20 años en 2030/40, perfecto para una MLU.
Y Corea del Sur, Japón, Turquía o India, no están pretendiendo sacar solos unos 5ª, están asociados con grandes empresas del mundillo (Lockheed, BAE, Sujoi).

evol escribió:Lo de los 6ª Gen. yo no creo que los vea volar.....al menos Europeo.......no veo volando un bicho de esos, hasta al menos dentro de 20 o 30 años, y el primero será americano......y lo demás, con muuuuucho retraso.......

"Hasta al menos dentro de 20 o 30 años"... claro, es que están diciendo que la 6ª es para los años '40, es decir, 20+ años a partir de ahora :wink:

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Feb 07, 2019 7:48 pm

Orel escribió:
evol escribió:Que los 4ª o 4ª+ van a durar hasta el 2040, seguro, o más, pero que en el 2030/40 se sigan vendiendo en cantidad, no lo veo......Creo que vamos a un mundo donde va a haber 5 o 6 modelos de 5ª Gen.....Dos para EEUU, uno más para Europa, uno o dos de los Rusos, y quizás un par chinos......ni Turquía, ni Corea sacarán los suyos ellos solos, sino, el tiempo........

Por supuesto, evol, en el horizonte 2030/40 no se venderán 4ª nuevos o apenas, aunque posiblemente sí modernizaciones de los que se están entregando nuevos recientemente. P.ej. los Rhinos de la USNavy, numerosos Flanker de Rusia... Esos 4ª tendrán unos 20 años en 2030/40, perfecto para una MLU.
Y Corea del Sur, Japón, Turquía o India, no están pretendiendo sacar solos unos 5ª, están asociados con grandes empresas del mundillo (Lockheed, BAE, Sujoi).


Ni con esas, ni Turquia va a sacar un 5ª junto con GB, que bastante va a tener con mantener sus nuevos portas y sus F-35B........Japíon, más de los mismo, y Korea tampoco......ninguno podrá hacerlo solo y gastarse el "pastizal" que gastan los americanos en I+D+i............
Orel escribió:
evol escribió:Lo de los 6ª Gen. yo no creo que los vea volar.....al menos Europeo.......no veo volando un bicho de esos, hasta al menos dentro de 20 o 30 años, y el primero será americano......y lo demás, con muuuuucho retraso.......

"hasta al menos dentro de 20 o 30 años"... claro, es que están diciendo que la 6ª es para los años '40, es decir, 20+ años a partir de ahora :wink:

Un saludo


Orel, me apuesto una caña contigo a que dentro de 20 años.....ni 25 si quieres, vemos volar a un 6ª Gen. de los de verdad (no un pseudo-6ª...), europeo.......americano, probablemente........
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor champi el Jue Feb 07, 2019 8:03 pm

bandua escribió:Ha ganado en un montón de países el F35, ¿en cuantos de ellos competía contra un desarrollo local o con participación importante de la industria local?

Prácticamente en todos. El F-35 no ofrece un paquete de contraprestaciones industriales ni remotamente comparable a los diseños europeos y aún así ha ganado los concursos. Por poner un ejemplo reciente, se ha impuesto en Bélgica, concurso en el que incluso se permitió ser más barato que las propuestas europeas, que ofrecían nada más y nada menos que unos €20.000 millones en retornos: https://www.reuters.com/article/us-aero ... SKCN1MZ1S0

Orel escribió:"hasta al menos dentro de 20 o 30 años"... claro, es que están diciendo que la 6ª es para los años '40, es decir, 20+ años a partir de ahora :wink:

Repito lo que puse en el hilo de la 6ª generación. Sobre el papel, el NGAD debería llegar en el FY2031-'32...
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Feb 07, 2019 9:17 pm

champi escribió:
Orel escribió:"hasta al menos dentro de 20 o 30 años"... claro, es que están diciendo que la 6ª es para los años '40, es decir, 20+ años a partir de ahora :wink:

Repito lo que puse en el hilo de la 6ª generación. Sobre el papel, el NGAD debería llegar en el FY2031-'32...

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor champi el Jue Feb 07, 2019 11:45 pm

Turquía equipa a sus F-16 con un sistema de autoprotección propio: https://www.yenisafak.com/en/economy/tu ... em-3473963
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor bandua el Vie Feb 08, 2019 1:38 pm

champi escribió:
bandua escribió:Ha ganado en un montón de países el F35, ¿en cuantos de ellos competía contra un desarrollo local o con participación importante de la industria local?

Prácticamente en todos. El F-35 no ofrece un paquete de contraprestaciones industriales ni remotamente comparable a los diseños europeos y aún así ha ganado los concursos. Por poner un ejemplo reciente, se ha impuesto en Bélgica, concurso en el que incluso se permitió ser más barato que las propuestas europeas, que ofrecían nada más y nada menos que unos €20.000 millones en retornos: https://www.reuters.com/article/us-aero ... SKCN1MZ1S0

¿había aviones belgas compitiendo contra el F35? primera noticia
retornos ofrecen todos, pero lo de alemania y españa no me parece ni remotamente parecido a lo de bélgica.
España y Alemania, ya tienen la cadena de montaje, participaciones importantes del proceso, cadena logística, una nueva inversión en tifón se puede limitar a precios de adquisición de la plataforma y/o a inversiones de mejora en áreas en las que el avión puede crecer: AESA, pods guerra electrónica, tanques conformales o toveras si deciden ir por ese camino. con la ventaja de que todo ese proceso inversor les va a dar sinergia en la flota que ya tienen y de que toda esa inversión va a ir además a la industria local. Al margen queda que pueden hacer lo que quieran con el avión. nuevo radar? nuevo radar, integrar tal? integrar tal. Con el F35 eso no va a ser así (porque no está siendo así para nadie), hoy da más o menos igual porque el F35 sale de fábrica marcando pauta, en 20 años quién sabe. Teniendo mucha pasta yo tb me tiro al F35, teniendo menos pasta, veo otras prioridades.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Vie Feb 08, 2019 2:56 pm

Dassault le vende el Rafale a quien (a parte de poder pagarlos, dato importante) ya le ha vendido antes el Mirage 2000, en ningún caso en exclusiva en el caso francés. Egipto, India y Qatar. Otros (Emiratos, Grecia, Perú) no lo pueden pagar. Como norma general. En algunos casos ya operaron F1.

El Consorcio Eurofighter fuera del consorcio ha vendido a Qatar (batiburrillo de petroleros), Kuwait (territorio F18, idem), Austria, Omán (semi posesión de RU), y Arabia Saudí (donde ya se vendió el Tornado).

LH ha vendido el F35 a Inglaterra (por el B), Italia, Australia (territorio F18) y a un montón de países que casi todos son territorio americano y para más señas todos con antecedente F16. Y si no tienen dinero para el F35 pues les vende F16V.

Boeing F15 se los vende a los que ya lo tienen desde hace décadas, a nadie nuevo. Territorio americano con alguna excepción de estos minipaises petroleros que compran de todo. Y el Superhornet pues se lo han vendido a Australia, curiosamente territorio F18.

Y los rusos por no alargarnos, pues siempre se lo venden a los mismos, generalmente.

Así que, salvo todo los petroleros que compran de todo, los fabricantes venden donde han vendido antes, y es muy difícil que vendan donde nunca han vendido en 20-40 años, y nadie cambia de país, salvo los del este después de la caída. Veremos Finlandia, Suiza y Canadá lo que ajustan LH/ Boeing y el Gobierno de USA.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor champi el Vie Feb 08, 2019 4:32 pm

bandua escribió:¿había aviones belgas compitiendo contra el F35? primera noticia

Remarco de nuevo tus palabras:
Ha ganado en un montón de países el F35, ¿en cuantos de ellos competía contra un desarrollo local :arrow: o con participación importante de la industria local?

Recordar que el consorcio europeo se gasta nada menos que €600 millones anuales en Bélgica (según su propia infografía), así que sí hay participación importante nacional. Los €20.000 millones, que es muchísimo, vendrían a parte. Lo tienes en la página 570 del hilo del Eurofighter.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Feb 08, 2019 9:44 pm

Sólo por aclarar ese ejemplo concreto, que el punto de bandua estaba bien claro: Bélgica no tiene un caza "propio" ni "relevantemente participado".

Orel, me apuesto una caña contigo a que dentro de 20 años.....ni 25 si quieres, vemos volar a un 6ª Gen. de los de verdad (no un pseudo-6ª...), europeo.......americano, probablemente........

Evol, no apuesto, simplemente expongo los hechos que a día de hoy es lo planificado oficialmente. Y el NGWS europeo dicen que para 2040, o que el yanqui NGD F/A-XX dicen que para 2032.
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