Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
75
38%
F-22 RAPTOR
70
36%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
19
9%
RAFALE
7
3%
GRIPEN
2
1%
SU-47 BERKUT
16
8%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 194

Notapor AA11ARCHER el Mar Ene 31, 2006 8:13 pm

Aarcher la designacion MiG-35 la ostenta ahora el MiG-29OVT,


No lo sabia, gracias.

El MiG 1.42 es un avion desarrollado en la decada de los ochenta, con el protopito almacenado durante años en un hangar...

EL nuevo avion de la VVS será el que salga del programa PAK-FA.


Pero si no hece mucho salio la notici de que el gobierno ruso apoyaba mucho ese programa y que probablemente entraria en produccion.

Pero bueno, si no es asi, si el nuevo caza sera el resultado de lo aprendido con el berkut y el 1.42, y algo mas, en verdad sera un avion como nunca se ha visto, debe ser algo sumamente impresionante.

Buen vuelo!!!
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Notapor Alexander Ramos el Mié Feb 01, 2006 9:13 pm

Como puede ser un avion tan stealth si tiene 14 puntos para armas externas? eso se contradice con su capcidad stealth.

Si bien es cierto que el Su-47 tiene un perfil bajo, tomas de aire fijas y en "S", lo que contradice de igual forma velocidades mayor a Mach-2, tal vez en limpio posea una firma radar baja, pero de que vale sino esta armado?

Aunque mucho se ha dicho y criticado de la capacidad stealth del Raptor, no creo que se haya invertido mucho en un caza que no superara a un EF, Rafale o Flanker en cuando a capacidad BVR apoyados por sistemas stealth. Y tal vez no desaparezca del radar enemigo, pero seguramente su firma es tan minima que no cualquir radar pueda captar y los que pueden seguro no todos lo tienen y si es asi, la capacidad reducida de deteccion de un Raptor es suficiente para considerarlo entre el resto de los cazas que carecen de esta.
...conocer el pasado, garantiza un mejor futuro...
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Notapor Orel el Mié Feb 01, 2006 9:34 pm

Está claro que el F-22 es furtivo, y ninguno de los demás.

Meter en el mismo saco al "Flanker", dicho así­ genéricamente, con el Rafale y el EF-2000 es un error, creo yo. Es un caza más grande, menos avanzado (incluyendo los últimos MK), con bastantes menos materiales compuestos en su estructura y no se diseñó con unas especificaciones de RCS concretas ni tení­a medidas de reducción desde el principio. El Rafale y el EF sí­.

Y tal vez no desaparezca del radar enemigo, pero seguramente su firma es tan minima que no cualquir radar pueda captar y los que pueden seguro no todos lo tienen y si es asi, la capacidad reducida de deteccion de un Raptor es suficiente para considerarlo entre el resto de los cazas que carecen de esta.

Es que un caza furtivo no "desaparece del radar" si no que tarda más en aparecer. Tiene que estar más cerca del avión buscador para que este pueda detectarlo y más aun para blocarlo, lo cual le da ventaja previa.

Al F-22 se ha destinado una cantidad de presupuesto ingente comparada con cualquier otro caza actual. Imposible intentar igualarlo. Sí­ crear cazas con mejor relación calidad/precio.

Un saludo
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Notapor AA11ARCHER el Jue Feb 02, 2006 12:20 am

Hola, a partir de ahora he decidido exponer cosas que realmente tengan un fundamento solido, no pondre nada solo porque me suene haberlo oido o por alguna fuente poco confiable. Esto porque he observado que el nivel de esta web esta cada vez mas alto, las aportaciones que se hacen son cada vez mas ricas, algunas parecen de nivel profesional (se que varios aqui lo son, militares me refiero, o que trabajan en la industria) y he visto que ultimamente mis contribuciones no son muy significativas y suelo poner cosas equivocadas o poco comprobadas, esto esta mas alla de mi capacidad actual; asi que para no bajarle calidad al foro con mis comentarios he decidido que me dedicare mas a leer y a aprender mucho de ustedes ya que nada realmente util les puedo aportar por ahora, y solo participare cuando tenga algo realmente de relevancia o que este muy seguro de lo que digo, como en este caso:

A todo lo anteriormente expuesto por ustedes solo puedo decir que el Berkut al igual que el raptor tiene una bodega de carga interna, y la posibilidad de poner cargas externas )esa tambien la tiene el raptor) Por otro lado el berkut ademas de la aerodinamica ha ensallado un monton de materiales distintos muchos destinados a absorver el radar. Incluso su pintura parece ser parte del juego stealth. Observen que la unica parte no pintada de negro (un color muy absorvente de radiacion optica, talvez absorva mas longitudes de onda si la pintura es especial) es el radomo. Esta claro que es para poder emitir y recibir sus propias ondas.

En esta foto se ven las compuertas de la bodega no muy claras por su color negro:

Imagen

Esta bodega ha significado un rediseño de la posicion de los motores y las toberas de admision, que son muy diferentes a las del su-35, a aprtir de de cuyo fuselaje se desarrollo el berkut.

Buen vuelo!!!
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Notapor Orel el Jue Feb 02, 2006 1:42 pm

No te preocupes, Archer :wink:
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Notapor flagos el Vie Feb 03, 2006 9:57 pm

Orel escribió:
Meter en el mismo saco al "Flanker", dicho así­ genéricamente, con el Rafale y el EF-2000 es un error, creo yo. Es un caza más grande, menos avanzado (incluyendo los últimos MK), con bastantes menos materiales compuestos en su estructura y no se diseñó con unas especificaciones de RCS concretas ni tení­a medidas de reducción desde el principio. El Rafale y el EF sí­.


Orel, al dí­a de hoy, un MKI (lo mismo para un F-15I o K) está bien por delante de un EF-2000 o un Rafale en prácticamente todo: Radar, ECM, Armas, etc.

Puede decirse que los eurocanards no están completos, es verdad, pero el Su-35 (avión que en breve entrará en producción porque ya hay interesados) bien puede llevar radar AESA, hace enorme uso de técnicas para reducción de RCS y sigue teniendo una panoplia de armas superior. EL F-15SG de Singapur con radar APG-63 V3 AESA ya es un pedido, y su panoplia de armas es aún mayor a la del Flanker.

Ni hablar de los motores de ambos aviones o sus especificaciones de alcance/carga.
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Notapor Orel el Vie Feb 03, 2006 11:35 pm

Orel, al dí­a de hoy, un MKI (lo mismo para un F-15I o K) está bien por delante de un EF-2000 o un Rafale en prácticamente todo: Radar, ECM, Armas, etc.

sigue teniendo una panoplia de armas superior

Y también está bien por delante de un F-22 y de un F-35, que bien que lo superarán, menuda cosa.

Pues claro, estos son aviones de nuevo diseño que están entrando ahora en servicio. Y aun esta recién nacidas. Y a eso me refiero, a tener últimas tecnologí­as y no arrastrarlas de antes.

El MKI, que no difiere tanto del Su-35 como pareces insinuar, sigue siendo más detectables que cualquiera de los modelos señalados, no está fabricado con técnicas tan modernas (me refiero al hecho de la fabricación industrial), ni tanto porcentaje de materiales compuestos, su mantenimiento no es tan sencillo, el consumo de su motores es mayor, no posee unos controles de vuelo electrónicos tan avanzados como el de los nuevos cazas,.... aclárame si posee señuelos remolcados, algo parecido al MIDS, interfaz por voz, así­ como un traje completamente nuevo diseñado para que el piloto aguante más cómodamente y durante más tiempo las altas Gs que con ningún otro avión de caza actual, y que le permita comunicarse sin problemas a 9 Gs.
¿Dispone el Sujoi de distintos tipos de simuladores tácticos, desde básicos hasta esféricos completos, interconectados en red entre los distintos paí­ses? ¿Y de un programa de mantenimiento integral de larga duración, con enseñanza de alto nivel para los técnicos, incluyendo todo tipo de ayudas multimedia y fí­sicas?

El MKI tiene más armas sólo porque ninguno de los cazas modernos (F-22, F-35, Rafale, EF-2000) está desarrollado al máximo. Eso es como decir que el MKI es mejor que cualquier futuro caza porque el MKI existe y el futuro caza ni siquiera. Pues seguro que será mejor el nuevo caza, porque para eso lo diseñan. Sea el nuevo ruso o de cualquier otro paí­s.
(Por cierto, una duda, ¿posee el Su-30 o 35 misiles de crucero de gran precisión con más de 300 km de alcance como el Taurus, el SCALP, el Strom Shadow,...?)

Si nos ponemos así­, ahora mismo mucho mejor que un F-22 es un A-10, porque su panoplia es mucho mayor y su efectividad y resistencia están demostradas.

Hablábamos de cazas "de 5ª generación" (no me gusta eso de las generaciones) y muchos de ellos como dices están empezando. Así­ que como digo creo que no se puede incluir así­ de genéricamente en el mismo saco al MKI con los europeos recientes.

Un saludo
Última edición por Orel el Mar Abr 15, 2008 4:01 pm, editado 2 veces en total
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Notapor AA11ARCHER el Vie Feb 03, 2006 11:54 pm

solo una pregunta:

¡Y todos esos "adelantos son en realidad necesarios?

¿De que te sirve que este lleno de materiales compuestos y que las tecnicas de construccion sean modernas si el "anticuado" le supera?

El su-27 es un avion que ha ido evolucionado mucho, la version su-35 no tiene nada que envidiarle al eurofighter en verdad salvo aspectos de interfases con el piloto y tal que pueden no ser tan definitivos aunque si de gran ayuda y que no veo porque no se le pueden implementar y si lo mantienes a la ultima en sistemas no estara nada atrasado. Teniendo en cuenta que el F-22 y el EF-2000 (hace ya 16 años que hizo su primer vuelo y el raptor bastantes mas, y todavia no se les puede considerar enteramente operativos) se vienen desarrollando desde los 80 tampoco se puede decir que sean lo ultimo de lo ultimo, las cosas nuevas que se les han ido metiendo desde entonces igual se les pueden meter al flanker. Tener material compuesto no los hace mejores si el otro es superior teniendo la tecnologia que tenga. Las ultimas versiones del su-27 (Su-30 MKI y Su-35/37 bien podrian ser un cuarta (o quinta, ya me enrede con eso de las generaciones :? )generacion si supera en muchas cosas a los de estas y tiene sistemas igual de avanzados. Su aerodinamica pese a tener varias decadas mas y control vectorial, son superiores a las del f-22 y no creo que se le queden atras al eurofighter.

Es mi opinion, unicamente.

Buen dia!!!
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Notapor Orel el Sab Feb 04, 2006 12:06 am

¿Y todos esos "adelantos son en realidad necesarios?

El del aumento de la facilidad de manteniminto desde luego.
El de la disminución del RCS más que conveniente.
El de el diseño de nuevos métodos de producción que rebajen tiempos y costes humanos y económicos desde luego.
El uso de materiales compuestos para aligerar y disminuir RCS también.
Y el aumento de la seguridad y comodidad del piloto es de ley. En esto entra tanto el diseño de nuevos trajes para el piloto, como el interfaz oral, y todos los estudios para desarrollar sistemas digitales de vuelo que ayudan en todo al "conductor".
El crearse una buena conciencia de la situación (situational awareness) también.
El poseer modernos sistemas de entrenamiento tanto para pilotos como para "mantenedores" también.

El Su-27 evolucionado es tan bueno como un F-16, un F-15 o un F/A-18 de los últimos. Son geniales pero no han aportado importantes cambios tecnológicos de interés.

Si como dices al Su-27 (o cualquier otro avion versionado) se le van metiendo cosas como a los nuevos cazas, pues hay que aplicar el mismo cuento a que los nuevos cazas están más preparados para aceptar tecnologí­as nuevas que vayan surgiendo, pues están preadaptados para ello, y además su margen de crecimiento es actualmente mucho mayor.

Sólo decí­a que el Su-30MK, F-15SG, F-16 Block 60,... son muy buenos aviones pero de una generación diferente. No se pueden incluir a la ligera junto a los más modernos, porque entonces toda la aviación quedarí­a equiparada, desde 1903 hasta ahora, con tan sencilla premisa.

Un saludo
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Notapor CrazyIvan el Sab Feb 04, 2006 7:09 pm

Sólo decí­a que el Su-30MK, F-15SG, F-16 Block 60,... son muy buenos aviones pero de una generación diferente. No se pueden incluir a la ligera junto a los más modernos, porque entonces toda la aviación quedarí­a equiparada, desde 1903 hasta ahora, con tan sencilla premisa.


Si es cierto... Pero tambien hay que ver (este tema seria bueno para abrir otro topic) lo poco que han evolucionado los aviones de hoy en aerodinamica y propulsión, con respecto a los cazas de generación anterior... no se si puede llamarse un verdadero salto.
(Dejemos de lado la parte electronica que alli la evolucion se ha dado a pasos agigantados)

Es cierto, esta el supercruise, el stealth, etc... pero si tomamos a un P-51 Mustang del 41 con un F-86 Sabre del 48, en un intervalo de 7 años el salto es realmente increible. A partir de ahi se ha evolucionado mucho pero en plazos cada vez mas largos.
Hoy consideramos un avión de primera linea a un F-15, cuyo dideño base tiene 35 años sobre su espalda, y discutimos que todavia le puede plantar cara a un F-22... a este ritmo el F-22 va ha estar operacional hasta el año 2100 :twisted: :twisted: :twisted: ...

En fin la polemica esta planteada... :D :D :D
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Notapor Orel el Lun Feb 06, 2006 5:11 pm

Es un tema muy interesante Crazyivan.
A grandes rasgos, opino como tú
Pero por ahora déjame tiempo para pensarmelo bien :wink:
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Notapor Günter Prien el Lun Feb 06, 2006 5:27 pm

Es cierto, esta el supercruise, el stealth, etc... pero si tomamos a un P-51 Mustang del 41 con un F-86 Sabre del 48, en un intervalo de 7 años el salto es realmente increible. A partir de ahi se ha evolucionado mucho pero en plazos cada vez mas largos.
Hoy consideramos un avión de primera linea a un F-15, cuyo dideño base tiene 35 años sobre su espalda, y discutimos que todavia le puede plantar cara a un F-22... a este ritmo el F-22 va ha estar operacional hasta el año 2100


Lo de los plazos mas largos es obvio xk no existe rival como en la Guerra Fria, no contra kien luchar x tanto no hay superarse tanto y tampoco se destina tanto en desarrollar armas ahora como en la Guerra Fria.

Hombre considerar un F15 como de primera linea...puf!!!con lo q hay en los paises q no son potencias pues si, xo yo creo q un F15 se lo comen cualkier desarrollo moderno como puede ser el EF o F22.
Señalas entre un Mustang y un Sabre, bien xo la diferencia entre un Mustang del 45 y un Sabre del 48 radica es la propulsion(el turborreactor), la cabina de ambos no muestras gran diferencias, ninguno tenia radar (F86D introducido en 1950 si tenia radar y capacidad todo tiempo) ambos confiaban en el mismo sistema de armas, el cañon (hasta 1962 un Sabre no llevó los sidewinder).
Para mi la unica diferencia es la aplicacion de una nueva propulsion q mejora la trepada, la velocidad... xo el resto era muy parecido.

Saludos Kamaradas
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Notapor CrazyIvan el Lun Feb 06, 2006 10:28 pm

Gí¼nter Prien escribio:

Hombre considerar un F15 como de primera linea...puf!!!con lo q hay en los paises q no son potencias pues si, xo yo creo q un F15 se lo comen cualkier desarrollo moderno como puede ser el EF o F22.


Nadie dijo que sea el mejor caza del mundo, pero actualmete es el caza de superioridad aerea de la 1era potencia del mundo, y va a seguir activo un largo tiempo, aun cuando f-22 entre en servicio...


Señalas entre un Mustang y un Sabre, bien xo la diferencia entre un Mustang del 45 y un Sabre del 48 radica es la propulsion(el turborreactor), la cabina de ambos no muestras gran diferencias, ninguno tenia radar (F86D introducido en 1950 si tenia radar y capacidad todo tiempo) ambos confiaban en el mismo sistema de armas, el cañon (hasta 1962 un Sabre no llevó los sidewinder).



Te parece poco avance solo la propulción Gí¼nter!!!!
Y la aerodinamica??? de un avión de alas recta, a un avión con alas en flecha!!! Esto es un verdadero salto tecnologico y no verdura!!!
Esto es lo que hace que pasemos de un avión subsonico, a uno supersonico en picada ( de hecho segun las malas lenguas no fue Chuck Yeager el primer hombre en pasar la velocidad del sonido en el X-1, sino un piloto de Sabre)
Me parece que aqui hay un salto tecnologico mas grande que de un F-15 a
un EF-2000 (Siempre hablando en el campo de la aerodinamica y propulción, dejemos de lado la parte electronica... alli no hay comparación posible)
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Notapor flagos el Lun Feb 06, 2006 11:19 pm

Orel escribió:
Orel, al dí­a de hoy, un MKI (lo mismo para un F-15I o K) está bien por delante de un EF-2000 o un Rafale en prácticamente todo: Radar, ECM, Armas, etc.

sigue teniendo una panoplia de armas superior

Y también está bien por delante de un F-22 y de un F-35, que bien que lo superarán, menuda cosa.


El F-22 sí­, de hecho, ya lo hace en modo aire-aire, pero en el caso del F-15 se contempla a futuro equiparlo con un APG-77 con una antena mayor aún a la del F-22, no hay nada semejante para los demás aviones de quinta generación ni siquiera en proyectos. Hay que ver el futuro radar para los cazas rusos.

El MKI, que no difiere tanto del Su-35 como pareces insinuar


Me refiero al nuevo Su-35, no al viejo.

, sigue siendo más detectables que cualquiera de los modelos señalados, no está fabricado con técnicas tan modernas (me refiero al hecho de la fabricación industrial), ni tanto porcentaje de materiales compuestos, su mantenimiento no es tan sencillo, el consumo de su motores es mayor, no posee unos controles de vuelo electrónicos tan avanzados como el de los nuevos cazas,.... aclárame si posee señuelos remolcados


El RCS habrí­a que confirmarlo, los modelos indúes hacen mucho uso de técnicas de disminución de RCS y aún más los modelos ya previstos (Su-35), las técnicas de fabricación o los materiales no hacen en sí­ superior a un avión, el señuelo remolcado no lo posee operacionalmente ningún avión, pero se prevee su instalación, de hecho, el primero en llevarlo será el F-18E, un avión de cuarta generación.

, algo parecido al MIDS, interfaz por voz, así­ como un traje completamente nuevo diseñado para que el piloto aguante cómodamente más Gs que con ningún otro avión de caza actual, y que le permita comunicarse sin problemas a 9 Gs.


Todo eso es "colocable" en un cuarta generación.

El MKI tiene más armas sólo porque ninguno de los cazas modernos (F-22, F-35, Rafale, EF-2000) está desarrollado al máximo.


No, tiene más armas porque es ruso, como un F-15 tiene aún más por ser estadounidense, hay una panoplia mayor disponible.

(Por cierto, una duda, ¿posee el Su-30 o 35 misiles de crucero de gran precisión con más de 300 km de alcance como el Taurus, el SCALP, el Strom Shadow,...?)


Sí­, los Club, (aunque no están de hecho colocados en los aviones indios) pero otros pueden ser los mismos que tu nombras.............no es algo propio de un avión, si no que le es adaptable. Salvo claro Europa no desee venderlos.

Si nos ponemos así­, ahora mismo mucho mejor que un F-22 es un A-10, porque su panoplia es mucho mayor y su efectividad y resistencia están demostradas.


Lo es, y lo será siempre en CAS, pero en Aire-Aire, hoy en dí­a 6/03/2006, 7.22 hora Argentina el F-22 es el mejor caza del mundo.
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Notapor Günter Prien el Lun Feb 06, 2006 11:21 pm

Te parece poco avance solo la propulción Gí¼nter!!!!
Y la aerodinamica??? de un avión de alas recta, a un avión con alas en flecha!!! Esto es un verdadero salto tecnologico y no verdura!!!


El salto tecnologico lo dieron los alemanes(eran los q mas dominaban este aspecto y luego los britanicos), la aerodinamica del Sabre es de procedencia alemana. Ellos creian q era un error el ala recta y sus estudios en el tema eran avanzados, vamos q sino es x los alemanes ni existe el Sabre.

Como dato: North American comenzó a trabajar con un avión en ala de flecha en junio de 1945, teniendo a finales de ese mes una maqueta, llamando al proyecto XP86. El prototipo real voló en octubre de 1947 en Lake Muroc x el piloto George Welch y alcanzó 986 Km/h. Q yo sepa el 14 del mismo mes fue cuando Chuk rompio la barrera del sonido (mach 1,06) y x lo q tengo entendido tardo algo mas el Sabre el batir esa velocidad, xo desconozco si hay datos nuevos, si lo tienes podias facilitarlos.

Q señales el Mustang me ha gustado :wink: , sabias q un mes depues de acabar la guerra en Europa, un Mustang recibió dos turborreactores alemanes en sus alas, cuyos empujes desconozco la verdad, xo los de un Me262 tenian 900 "kilos" de empuje y el Xp86 tenia un turborreactor de 1700 "kilos"y la diferencia de peso entre ambos aparatos era de 500 kgs a favor del mustang en vacio. Bueno pues en conclusion, el Mustang sobrepaso los 850 km/h, x tanto la aerodinamica del Mustang no era tan mala o la del Sabre no es para tanto :lol: :lol: :lol: .

Xa mi el Sabre no es la referencia es uno mas en el camino, xa mi otros aparatos fueron los q marcaron el camino a seguir, y volaron con o contra el Mustang como son el Me262, Me163, o el Meteor inglés.

Los ingleses estudiaron aparatos en ala de flecha las ventajas q reducia la resistencia a la onda de choque xo los desecharon por problemas q tb constataron los alemanes, q eran:

-Perdidas en los extremos de las alas, q llevaban a cabeceos y a desplomes del ala.
-El vuelo supersónico(esto obviamente solo lo probaron los ingleses :wink: ) producia barrenas.

Lo q no te voy a negar es la importancia del Sabre q la tiene y mucha, solo q en mi opinion otros tienen mas meritos x ser los pioneros. Los estudios del ala de flecha se iniciaron en 1938 cuando volaban los Me109, los Spitfire o los Hurricanes,no hay saltos en la evolución todo es un camino con altibajos, xo eso es otra historia.

Saludos Kamaradas
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