Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[poliorcetes]

De todas formas, fabricar más F-15 y no más F-22, conociendo el estado de las líneas de fabricación y demás, nos indica que se han dado pasos como poco cuestionables, y me hacen cuestionar la necesidad de un sexta habida cuenta de lo que va a haber enfrente. Y no me refiero a "China", sino a "Dónde"

¿En qué latitud y longitud tenemos amenaza convencional que amerite la defensa aérea con sextas en el futuro previsible?

[Orel]

De todas formas, fabricar más F-15 y no más F-22, conociendo el estado de las líneas de fabricación y demás, nos indica que se han dado pasos como poco cuestionables, y me hacen cuestionar la necesidad de un sexta habida cuenta de lo que va a haber enfrente. Y no me refiero a "China", sino a "Dónde"
¿En qué latitud y longitud tenemos amenaza convencional que amerite la defensa aérea con sextas en el futuro previsible?

Es verdad que es llamativo cerrar la cadena del F-22 en 2012 y que la del F-15 siga abierta hasta avanzada la década 2020, fabricando también para la USAF.
Sobre la sexta, yo sí veo necesario el avance continuo de la Ciencia y Tecnología. Parece que lo dicho por la USNavy recientemente, sobre no saber si querrán algo tan revolucionario como un sexta, va en su contra. Pero al mismo tiempo la USNavy dijo que para las misiones más jorobadas de penetración, ya se las dejarán a los sexta de la USAF. O sea, al final hace falta algo más avanzado porque las defensas aéreas y antiaéreas enemigas también avanzan. Pero nadie dice que tengan que ser todos sextas, igual que ya estamos viendo que ni de lejos van a ser todo quintas. El F-22, el F-35, el Su-57 y el J-20 van a estar acompañados durante muchísimo tiempo, incluso en los ejércitos de las Potencias (EEUU, China y Rusia), por cuartas. Y digo acompañados porque no será en cantidad baladí, los cuartas serán una parte relevante de sus filas, tanto en AA como en AS.

Saludos

[poliorcetes]

Ya sabes que niego la mayor mirando a un mapa. ¿USA va a penetrar convencionalmente las defensas rusas? o ¿Qué defensas chinas? ¿Desde dónde exactamente y para qué?

El F-15EX debería hacer pensar a muchos sobre el final de la carrera ilimitada de desarrollo de un sistema de armamento ante la falta de necesidad. Si hubiera esa necesidad, se habrían sustituido hace tiempo los AMRAAM y AIM-9X por misiles más capaces que dieran una ventaja decisiva, pero no hace falta y por eso USA, la nación que más probablemente va a entrar en conflicto con otras naciones, no los ha adquirido en todo el siglo.

Ya ha pasado. Tras algunos cambios revolucionarios, distintos sistemas de armamento se han estabilizado tecnológicamente. Y lo mismo que la velocidad de los cazas dejó de aumentar a principios de los 60, otro tanto puede ocurrir con las generaciones.

Un escenario posible: pongamos que finalmente las armas de energía directa funcionan y son portables, que el sucesor del YABL-1 tiene costes aceptables. Para defensa de un territorio, un avión de carga con suficiente capacidad de generación sería imbatible con los medios actuales o predecibles.

Este escenario ya no es imposible. Tampoco es seguro, pero no es imposible. Así las cosas, el desarrollo de un sexta es importante... para la industria de defensa, no para la defensa de las naciones. Es más, la cara aviación tripulada no va a poder competir con la barata aviación no tripulada, sobre todo si algún fabricante logra pergeñar una fórmula mucho más refinada de RPA semidesechable, que se pueda emplear en verdadera masa y que pueda saturar defensas

[Roberto Montesa]

De todas formas, fabricar más F-15 y no más F-22, conociendo el estado de las líneas de fabricación y demás, nos indica que se han dado pasos como poco cuestionables, y me hacen cuestionar la necesidad de un sexta habida cuenta de lo que va a haber enfrente. Y no me refiero a "China", sino a "Dónde"
¿En qué latitud y longitud tenemos amenaza convencional que amerite la defensa aérea con sextas en el futuro previsible?

Es verdad que es llamativo cerrar la cadena del F-22 en 2012 y que la del F-15 siga abierta hasta avanzada la década 2020, fabricando también para la USAF.

Sumale la retirada del B1 y no del B52.


Para mi que el super-secreto supercaza es una chufa que no ha dado las prestaciones esperadas.

[Roberto Montesa]

Si hubiera esa necesidad, se habrían sustituido hace tiempo los AMRAAM y AIM-9X por misiles más capaces que dieran una ventaja decisiva, pero no hace falta y por eso USA, la nación que más probablemente va a entrar en conflicto con otras naciones, no los ha adquirido en todo el siglo.

Una cuestion muy interesante, no parece haber interes por evolucionar los misiles para afrontar las generaciones furtivas, o tal vez es que resulta absurdo potenciar los misiles en alcance y letalidad (de hecho se ha ido a menos con la retirada de los AIM54) cuando dependen de los sistemas de localizacion del avion y estos han reducido su alcance efectivo, gracias a la enorme ventaja de la furtividad radar.

Pero... y si se deja 'a un lado' esa furtividad pensando en otros criterios, como los absurdos planes de la NAVY?

[Pyro]

hay que ver el coste/eficacia, en las ultiams guerras de la USAF, los aviones mas demandados no era stealth, si no A-10, AC-130, UAV...

Ademas el coste de mantenimiento de un stealth es muy caro, el B2 son 100H de mantenimieto por cada hora vuelo, la idea es dejarlos como balas de plata pero no como base de defensa.

[bandua]

yo creo que es un tema económico, primero en su momento por los sobrecostos de producción/adquisición, pero también por que el mantenimiento del F22 posiblemente sea más del doble, 27000 vs 60000 dólares por hora son cifras que se han comentado (pogo enlace más abajo) y claro una flota de 200 aviones volando 200 horas al año son 2,4 billones americanos cada año, la misma flota en F15 implica ahorrar más de un billón al año y si usas Rafales(16000 hora) o Eurofighters (18000 hora), te quedas en torno a 700 millones anuales. El F35 tampoco es una broma 42000 dólares/hora según estimaciones y para 200 aviones te va a 1,68 billones americanos.

No creo que las cifras sean 100% fidedignas, pero son coherentes con cifras similares que hemos comentado en otros momentos (los 3,3 millones por rafale y año, o los 8,4 millones por F35 y año), pongo la fuente de todas maneras: https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-05-09/caza-avion-combate-costes-ruina_1196165/

A donde voy con esto, a que hace falta un equilibrio entre cantidad y calidad y tiene que ser económicamente sostenible y para muchas cosas quizás no compense como mínimo duplicar los costos de mantenimiento que implican un furtivo respecto a un no furtivo. Después de todo, nadie tiene más furtivos operativos que USA y desde luego nadie tiene un proyecto como el F35 para fabricar furtivos en cantidades tan brutales. A lo anterior se añade lo ya comentado, que tampoco debe terminar de interesar perder a Boeing como fabricante de cazas. Por cierto, para el día a día, los SH, baratos de adquirir y baratos de operar, seguramente a día de hoy la Navy ya esté aplicando esa filosofía de que las balas de plata mejor en la USAF que tanto se ha comentado respecto de como ven ellos su próximo caza.

[Orel]

hay que ver el coste/eficacia, en las ultiams guerras de la USAF, los aviones mas demandados no era stealth, si no A-10, AC-130, UAV...

Y por encima de todos los cazas de cuarta generación, los Teens, que son los que más misiones y más de todo tipo han hecho.

[Roberto Montesa]

hay que ver el coste/eficacia, en las ultiams guerras de la USAF, los aviones mas demandados no era stealth, si no A-10, AC-130, UAV...

Y por encima de todos los cazas de cuarta generación, los Teens, que son los que más misiones y más de todo tipo han hecho.

Si te parece, son el 95% del inventario....

[poliorcetes]

Si hubiera esa necesidad, se habrían sustituido hace tiempo los AMRAAM y AIM-9X por misiles más capaces que dieran una ventaja decisiva, pero no hace falta y por eso USA, la nación que más probablemente va a entrar en conflicto con otras naciones, no los ha adquirido en todo el siglo.

Una cuestion muy interesante, no parece haber interes por evolucionar los misiles para afrontar las generaciones furtivas, o tal vez es que resulta absurdo potenciar los misiles en alcance y letalidad (de hecho se ha ido a menos con la retirada de los AIM54) cuando dependen de los sistemas de localizacion del avion y estos han reducido su alcance efectivo, gracias a la enorme ventaja de la furtividad radar.

Pero... y si se deja 'a un lado' esa furtividad pensando en otros criterios, como los absurdos planes de la NAVY?

1. Se supone que un AESA no es fácil de triangular, o siquiera de detectar, debido a su funcionamiento
2. ¿Por qué no disponer de dos ventajas, furtividad y largo alcance de misiles AA contra blancos no furtivos? Concretamente, ¿Por qué no hay un equivalente al Meteor en la panza de los F-22?

Las respuestas a las preguntas son obvias: porque no hay una amenaza relevante que amerite más que AMRAAM mejorados una y otra vez. Pero no hace falta en los arsenales americanos misiles con RAMJET que, cuando lleguen a 100km, tengan un remanente de energía como para tener una no-escape zone significativa.

El combate aéreo dejó de tener sentido a mediados de los 70, y a gran escala lo perdió con el equilibrio nuclear. ¿Inteceptores que, al volver de su primera misión de guerra, se encuentran con que no tienen bases donde aterrizar? Realmente para quien tiene sentido es para quien está fuera de una alianza con capacidad nuclear, o carece de capacidad nuclear, y tiene dinero para pagar aviación de caza actualizada. O sea, los golfos. Fin.

Sin embargo, se habla de crear nuevas generaciones de interceptores como si hubiera un peligro completamente real y previsible. Cuando el único peligro, absolutamente real pero básicamente imposible, es que las grandes firmas de diseño pierdan clientes cautivos que les compran productos que no necesitan

[Orel]

Si te parece, son el 95% del inventario..

Y por eso es flagrante su omisión y los añadí. Sabes bien que a veces en foros se destaca el uso de A-10 o cañoneros y se olvida quienes hacen satisfactoriamente el grueso de las misiones.

El combate aéreo dejó de tener sentido a mediados de los 70, y a gran escala lo perdió con el equilibrio nuclear. ¿Inteceptores que, al volver de su primera misión de guerra, se encuentran con que no tienen bases donde aterrizar? Realmente para quien tiene sentido es para quien está fuera de una alianza con capacidad nuclear, o carece de capacidad nuclear, y tiene dinero para pagar aviación de caza actualizada. O sea, los golfos. Fin.

Poli, sabes que eso es errado.
La principal misión de cualquier fuerza aérea es precisamente la defensa y superioridad aérea, y es lo primero que hay que conseguir en cualquier conflicto, y para ello se necesitan cantidad y calidad de cazas AA.

Esto es como la disuasión, que no solo viene por lo nuclear como pareces decir: si funciona nos lleva a minusvalorar lo que hace conseguirla, porque nos parece que "no se está usando". Cuando la realidad es que las flotas imponentes de superioridad aérea de por sí disuaden mucho a enemigos de atacarte, y sin ellas no se habría tenido la superioridad que se ha tenido en conflictos.

Además de que la única misión que se lleva realizando 24 h/365 días durante toda la historia, es la de defensa de los espacios aéreos propios y eso se debe hacer con aviones bien capaces en AA, superiores al de enfrente.

Saludos

[poliorcetes]

Si te parece, son el 95% del inventario..

Y por eso es flagrante su omisión y los añadí. Sabes bien que a veces en foros se destaca el uso de A-10 o cañoneros y se olvida quienes hacen satisfactoriamente el grueso de las misiones.

El combate aéreo dejó de tener sentido a mediados de los 70, y a gran escala lo perdió con el equilibrio nuclear. ¿Inteceptores que, al volver de su primera misión de guerra, se encuentran con que no tienen bases donde aterrizar? Realmente para quien tiene sentido es para quien está fuera de una alianza con capacidad nuclear, o carece de capacidad nuclear, y tiene dinero para pagar aviación de caza actualizada. O sea, los golfos. Fin.

Poli, sabes que eso es errado.
La principal misión de cualquier fuerza aérea es precisamente la defensa y superioridad aérea, y es lo primero que hay que conseguir en cualquier conflicto, y para ello se necesitan cantidad y calidad de cazas AA.

Esto es como la disuasión, que no solo viene por lo nuclear como pareces decir: si funciona nos lleva a minusvalorar lo que hace conseguirla, porque nos parece que "no se está usando". Cuando la realidad es que las flotas imponentes de superioridad aérea de por sí disuaden mucho a enemigos de atacarte, y sin ellas no se habría tenido la superioridad que se ha tenido en conflictos.

Además de que la única misión que se lleva realizando 24 h/365 días durante toda la historia, es la de defensa de los espacios aéreos propios y eso se debe hacer con aviones bien capaces en AA, superiores al de enfrente.

Saludos

Si fuera errado no lo diría, Orel

Vamos a hacer un repaso desde el 74 (45 añazos ya) de combates aéreos. Tirando de wikipedia en este caso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%8 ... bat_losses

Guerra Iran / Iraq: 234 Iraq / 73 Irán
Border war sudafricana: 1 SA / 2 Ang
Malvinas: 23 A / 1 Uk
Líbano: 82 I / 3 S
2a Guerra del golfo: 4 (coal.) / 23 Iraq
No fly zones: 3 USA / 5 Iraq
Deny flight en bosnia: 5 Sprska
Cenepa: 1
Eritrea: 6 Er / 7 Et
Allied force yugo.: 6 Y / 1 A
Iraq invasion: 1
Afgan invasion: 1 USA
GC Siria: 4 sir / 1 Ruso / 2 terceros

Alguna cifra me suena incorrecta, me he saltado algun episodio adicional... pero el tema es meridiano: sólo hay una excepción, casi irrepetible, en la guerra Irán / Iraq. Y recuerdo:

Realmente para quien tiene sentido es para quien está fuera de una alianza con capacidad nuclear, o carece de capacidad nuclear, y tiene dinero para pagar aviación de caza actualizada. O sea, los golfos. Fin.

Apenas hay derribos entre potencias nucleares (salvo 3 de India y Pakistán en dos incidentes). Nadie lo ha vuelto a intentar por aire desde que Israel dejara a Siria sin fuerza aérea temporalmente.

Vuelvo a insistir: la USAF no se ha dotado de nada parecido a un Meteor. Un F-22 armado con Meteor bajaría pájaros enemigos a distancias bestiales y de manera impune... pero no lo necesita.

Ellos han perdido 17 cazas en 45 años por todas las amenazas. Han bajado con casi impunidad aproximadamente 60 aparatos en esos año, y en este siglo han bajado menos de 6.

En cualquier conflicto colonial futuro, la desproporción con los recursos actuales es tan tremenda que la fuerza aérea OTAN, o aún sólo europea, tiene básicamente garantizada la superioridad completa. No hay adversario no nuclear que pueda cambiar eso con los medios actuales. De hecho, si se liara una como la de Kosovo, sin duda la mejor jugada sería despegar drones lo más livianos posibles desde un radio de 20km y múltiples direcciones, con la esperanza de repetir los éxitos de la guerra de Siria. Sería la única opción.

Es más, la información de fuentes abiertas disponible (hasta donde sé) define a ciertos equipos antiaéreos (de S-300 en adelante) como la peor amenaza contra las operaciones de la OTAN o de Israel. Contra eso hacen falta medios SEAD, no AA... y sucede que los ALARM se dieron de baja, y sólo quedan HARM.

¿Cómo es posible que, si la amenaza de los S-300 y 400 es tan grave, no haya un sucesor al HARM a la altura?

Podría comprarte que la defensa del espacio aéreo propio se hace con lo que se tiene en Europa. Ya está pagado e integrado. Con eso sobra para las amenazas previsibles en las próximas décadas. Otras naciones deberían ser creativas y buscar opciones lo más económicas posibles para servir de vector a sensores y misiles contra amenazas primariamente civiles en sus espacios aéreos. En Iberoamérica, por ejemplo, quienes no se han dotado de vectores modernos irían sobrados con un entrenador armado para bajar amenazas civiles incontroladas, porque, para amenazas militares... hay que mirar un mapa.

¿Dónde va a operar Brasil los Grippen y contra qué amenaza, por ejemplo?

Desde 1900 a 1939, toda nación que pudo adquirir acorazados lo hizo hasta donde le dio el dinero. Luego llegan los conflictos, y con la sola excepcion suicida de los japoneses, las fuerzas de superficie tienden a no enfrentarse porque es un juego de todo o nada y el riesgo de perder las fuerzas es inaceptable.

No es el mismo caso. No hay equilibrio. Nosotros no corremos riesgos al operar nuestras fuerzas aéreas, los del otro lado (convencional) no pueden operar contra nosotros. Pero sí que es cierto que adquirir nuevas generaciones de aviación de combate sólo defiende a la industria de defensa.

El espacio aéreo propio está de sobra defendido (e.g., el español tiene más que suficiente con lo que tenemos contra las amenazas previsibles por geografía) y las operaciones coloniales también están garantizadas.

[Orel]

Es más, la información de fuentes abiertas disponible (hasta donde sé) define a ciertos equipos antiaéreos (de S-300 en adelante) como la peor amenaza contra las operaciones de la OTAN o de Israel. Contra eso hacen falta medios SEAD, no AA...

Porque la superioridad en AA de la OTAN es patente. Pero no debe darse por sentado. Si fuera peor, la principal amenaza serían los cazas enemigos. ¿Quién más tiene la cantidad y nivel de la OTAN en C4ISTAR (aviones AEW, EW, guerra en red), de cazas de superioridad aérea (quién tiene F-22...)? Entonces, dado que se da por sentada esa superioridad aérea frente a casi cualquier posible enemigo, el siguiente escalón que queda son los SAM. Ni más ni menos.

Vamos a hacer un repaso desde el 74 (45 añazos ya) de combates aéreos. Tirando de wikipedia en este caso:
...
Apenas hay derribos entre potencias nucleares

Pero sucede lo que recordé: eso es basarse en enfrentamientos, sin contar con el factor disuasión de la superioridad aérea, que requiere de aviones, buenos en AA, en cantidad y muchas misiones diarias. Siguiendo esa idea de no contar el factor disuasión, hay muchos sistemas de armas que parecerían también sobrantes, porque no se han usado casi nunca en décadas... pero disuaden.

Y no sólo disuaden, es que día sí, día también, en todas partes no sólo en zonas de conflicto, esos aviones AA nos están protegiendo, pendientes y saliendo de alarma a interceptar "desconocidos".
Y en los conflictos de cierta entidad (tanto pasados -Iraq, Kosovo, Georgia, Libia, Ucrania, Siria- como futuros), lo primero siempre ha sido y será asegurar la superioridad aérea, y eso se hace y se mantiene con buenos cazas AA.

porque no hay una amenaza relevante que amerite más que AMRAAM mejorados una y otra vez.

Y esta otra premisa que comentas, que puedo verla interesante: si no se desarrollan misiles nuevos es porque no hacen falta. Vale, pero entonces hay que ser coherente: entonces si todos siguen desarrollando/adquierendo cazas nuevos potentes en AA es porque SÍ hacen falta. ¿Verdad?

Saludos

[poliorcetes]

Pero la disuasión ya existe y es suficiente. Si se planean dos nuevas generaciones no es por necesidad operativa, ni de disuasión... sino por alimentar a un monstruo fuera de control, que es una industria con clientes cautivos


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[Orel]

Otra pega más de EEUU al concurso canadiense, además de hacerles eliminar el compromiso de grandes retornos con el F-35: EEUU deberá certificar que el avión elegido pueda conectarse a sus sistemas de inteligencia de máxima seguridad. Donde, obviamente, también va con ventaja el F-35:
https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... erden.html

Suiza reserva 6.000 millones de dólares para nuevos cazas con los que sustituir sus F-18 y F-5 en 2030.
Su MinDef presentará una propuesta de adquisición a principios de septiembre, que deberá ser aprobada primero por el Parlamento suizo y luego en referéndum popular. Este referéndum decidirá sólo sobre el presupuesto, no sobre el tipo ni cantidad de cazas a adquirir. Eso es decisión gubernamental. Sobre la mesa están Rhino, Rafale, EFA, F-35A y Gripen E, que terminarán las pruebas en tierra y en vuelo en julio.
https://www.reuters.com/article/us-swis ... SKCN1SM0X7
https://www.flightglobal.com/news/artic ... la-458236/