Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Lazarus el Mié Feb 22, 2023 3:11 pm

Atticus escribió:El punto es señalar que tenemos a un buen monton de flotas de paises que, en la practica, estan desarmadas. En estos tiempos de incertidumbre tenemos un buen monton de paises que se estan deshaciendo de aviones aun validos (como que salen para volar perfectamente en flotas de terceros) para sustituirlos por aviones cuya concepcion ya es inadecuada y que, ademas, te dan calendarios de funcionamiento total que se prolongan durante lustros a partir de hoy. Desde el punto de vista practico, un buen monton de paises aliados nuestros se han comprado una minifalda, se la han levantado por detras y se han agachado a recoger el jabon en las duchas de la carcel. No se si me explico.

En la practica si, pero en la realidad...

Porque si (por decir uno) Finlandia tienen 64 F35 el primer dia de guerra, tampoco son gilipollas, tambien saben canibalizar, y acabaran teniendo 32 a las 2 semanas.

Y esto, le pasara a Finlandia con F35, con EFA, con Rafale, con coca, con putas.

Y ahora que hemos generalizado, dejemos el F35, que hay un motivo por el que no me acerco a ese hilo ni con un palo muy largo.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Meteco el Mié Feb 22, 2023 9:08 pm

Vaya, lees las últimas partes de los dos mensajes anteriores y te entran escalofríos. :d3
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Atticus el Jue Feb 23, 2023 11:08 am

Porque si (por decir uno) Finlandia tienen 64 F35 el primer dia de guerra, tampoco son gilipollas, tambien saben canibalizar, y acabaran teniendo 32 a las 2 semanas.


Pero tu puedes canibalizar lo que funciona. Tu puedes sacar una pieza de un radar que funciona para metersela a un radar que no. Pero de donde no hay, no se puede sacar. Si tienes sistemas de armas que no estan terminados, ahi no hay nada que canibalizar. No puedes "canibalizar del futuro". No puedes ir a quince años en el futuro que el radar este terminado y traertelo al presente. Y es es el estado de un buen monton de flotas actuales y futuras de nuestros aliados. Sumale el contexto de que ese avion se va a cambiar como un calcetin de arriba a abajo ¿Que pasa con esas flotas? ¿Alguien se cree que se van a reacondicionar todas al nuevo estandar practicamente gastanto el precio de un avion nuevo? ¿No es un riesgo real que unas flotas que se han reducido a la mitad, o mucho menos de eso, encima se "congelen" en un estado de desarrollo del avion que les coloque en un estado de utilidad muy bajo? ¿Que representa eso en terminos de riesgo para sus aliados?

Es que ya no se trata de si este es bueno y aquel malo. Es que nos estan dejando con el culo al aire a los que hacemos nuestra parte bien. Que el F35 Noruego que estara sin terminar dentro de quince años en Bodo es un hueco que igual tenemos que llenar desde aqui con uno de nuestros aviones. Que si, que los Noruegos tontos no son. Que se han comprado ese avion precisamente para asegurarse de que, en caso de necesidad, vayan los americanos a rellenar ese hueco.

¿Y si no van por la razon que sea? Porque hayan decidido que lo suyo es el Pacifico. Porque no puedan ya estar en todas partes. Por lo que sea.

¿Que pasa entonces? ¿Me lo podeis asegurar para dentro de quince o veinte años?
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor RMR_22 el Jue Feb 23, 2023 12:48 pm

Tú sigue asi, que incluso los que no son muy partidarios del F-35 se cansan de las payasadas.

Igual que putin es el mejor publicista de la OTAN, tú lo serás del gordito.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Meteco el Jue Feb 23, 2023 9:03 pm

Insisto, si España va a comprar el F35 yo quiero como compensaciones la planta de reacondicionado para Europa, y a forrarse.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor jupiter el Jue Feb 23, 2023 9:26 pm

España lo tiene mas complicado para que le den compensaciones que implique fabricar elementos estructurales. No tiene ninguna empresa con esa capacidad, excepto Airbus. Y no me creo que el gobierno USA permita la transferencia de la tecnología a una empresa rival.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Orel el Vie Feb 24, 2023 9:15 am

Meteco se ha referido a una planta de reacondicionado, no a hacer elementos estructurales. ¿Te refieres a una planta para el paso de todos los bloques anteriores a TR3 Block 4?
Yo pelearía por obtener un alto control de software, al menos del central y del sistema de planificación de misión, que incluye por supuesto poderlos probar y certificar por nuestra cuenta. Desde aquí escucho las carcajadas por mi propuesta, pero es lo primero a por lo que iría, y luego si no, a migajas como hacer algunas piezas.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Vorlon el Vie Feb 24, 2023 9:44 am

Pues con el CLAEX que tenemos es mucho mas probable, dejárnoslo toquetear que fabricar piezas.

saludos
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Atticus el Vie Feb 24, 2023 9:49 am

España lo tiene mas complicado para que le den compensaciones que implique fabricar elementos estructurales. No tiene ninguna empresa con esa capacidad, excepto Airbus.


Creo que con esa frase estas revelando un problema muy grande... de nuestro conocimiento. Basicamente estas demostrando que no sabemos practicamente nada mas alla del topicazo de cuñao. Ojo, que no te critico, que solo es reflejar algo muy extendido por lo que no se te puede culpar. En realidad, lo bueno de nuestra situacion es que eso de que "solo existe airbus" es mas falso que un duro de madera. Si hay algo precisamente importante de toda la inversion en lo aeroespacial que se ha hecho durante los ultimos cuarenta años es el nacimiento de una industria auxiliar de muy alto valor añadido en España. No es solo Airbus, es una maraña de empresas medias muy especializadas y que hace mucho tiempo que no solo trabajan para Airbus. Por mas que Airbus sea su obvio mayor cliente (no deja de ser una de las mayores empresas aeroespaciales del mundo), no son subsidiarias a el. En practicamente todos los "mini-campos" de esta industria te podras encontrar una empresa española. ¿Que quieres fabricar un tren de aterrizaje? Pues en Sevilla esta la principal fabricante de cilindros neumaticos de calidad aeronautica. ¿Que quieres cablear un ala? Pues en Navarra tienes una empresa cojonuda que te lo hace. Ojo, no solo empresas a las que llegas con unos planos y les dices: "hazme esto". Son empresas que colaboran en los programas como socios de riesgo. Lo cual es de una importancia que no terminamos de comprender. Cuando Airbus lanza un avion no le entrega los planos terminados a estas empresas. Les dice "hazme un cable que llegue de aqui a aqui con estas caracteristicas, tu pagas el desarrollo y diseño y yo te lo comprare mientras el avion este a la venta".
Seguimos con los puñeteros complejos de catetos de boina atornillada. Y es una pena. Ya va siendo hora de aceptar que aqui hace mucho tiempo que no somos invitados, que somos anfitriones. Y de los gordos.

Y no me creo que el gobierno USA permita la transferencia de la tecnología a una empresa rival.


A poco que te fijes en sus "concesiones" ya te das cuenta de que va la cosa. No dan puntada sin hilo. Siempre "conceden" lo que el pais ya hace.

Yo pelearía por obtener un alto control de software, al menos del central y del sistema de planificación de misión, que incluye por supuesto poderlos probar y certificar por nuestra cuenta. Desde aquí escucho las carcajadas por mi propuesta,


Pues si... Yo me rio. Pero no por lo que dices, sino porque eso ¡ya lo querrian ellos! Ya querrian ellos tener controlado el sin dios del desarrollo del software que tienen. Porque ese es su principal problema y mientras no lo solucionen....
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Orel el Vie Feb 24, 2023 10:50 am

On 23 February, Boeing disclosed plans to cease production of the venerable fourth-generation fighter in late 2025 after delivering the final jet to the US Navy.
Boeing, which produces F/A-18s in St Louis, Missouri, still holds unfilled orders from the USN for 76 F/A-18E/Fs,
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 98.article
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor jupiter el Vie Feb 24, 2023 11:14 am

Orel escribió:Meteco se ha referido a una planta de reacondicionado, no a hacer elementos estructurales. ¿Te refieres a una planta para el paso de todos los bloques anteriores a TR3 Block 4?
Yo pelearía por obtener un alto control de software, al menos del central y del sistema de planificación de misión, que incluye por supuesto poderlos probar y certificar por nuestra cuenta. Desde aquí escucho las carcajadas por mi propuesta, pero es lo primero a por lo que iría, y luego si no, a migajas como hacer algunas piezas.


Juraría que cada usuario tiene un control completo, incluido el desarrollo de software, del sistema de planificación de misión.
Y lo de poder probar y certificar (añadiría integrar) suena muy bien, pero en la práctica se traduce en retrasos respecto a los aviones de los aliados, para muestra el EFA, y no por incapacidad del CLAEX,sino por la financiación.
El hecho de que se integren, prueben y certifiquen sistemas en un programa conjunto en el que participan todos los usuarios, hace que sea mas barato y mas rápido.
Es un ejemplo similar a los Harier de la novena escuadrilla. Sin el programa conjunto entre la navy y la armada italiana, la Armada no los podría haber actualizado continuamente, como si lo ha hecho. Sencillamente no tendría los medios económicos para hacerlo.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Orel el Vie Feb 24, 2023 11:22 am

Del Harrier nunca tuvimos el nivel de control que el EA tiene de sus aviones, y la Armada tiene mucha más querencia por ser tal cual EEUU que el EA.
Y cada usuario de F-35 no tiene control sobre el sistema de planificación (ni sobre el logístico). No puede hacer con él lo que quiera, ni en su país, como si sustituyese el de fábrica por uno suyo.
Y lo más importante:
jupiter escribió:
Orel escribió:Meteco se ha referido a una planta de reacondicionado, no a hacer elementos estructurales. ¿Te refieres a una planta para el paso de todos los bloques anteriores a TR3 Block 4?
Yo pelearía por obtener un alto control de software, al menos del central y del sistema de planificación de misión, que incluye por supuesto poderlos probar y certificar por nuestra cuenta. Desde aquí escucho las carcajadas por mi propuesta, pero es lo primero a por lo que iría, y luego si no, a migajas como hacer algunas piezas.

Juraría que cada usuario tiene un control completo, incluido el desarrollo de software, del sistema de planificación de misión.
Y lo de poder probar y certificar (añadiría integrar) suena muy bien, pero en la práctica se traduce en retrasos respecto a los aviones de los aliados, para muestra el EFA, y no por incapacidad del CLAEX,sino por la financiación.
El hecho de que se integren, prueben y certifiquen sistemas en un programa conjunto en el que participan todos los usuarios, hace que sea mas barato y mas rápido...

...y no necesariamente lo mejor para tus necesidades. Que las adaptes a lo que venga está bien, y así hace la mayoría, pero mejor si además puedes adaptarlo a lo que necesitas, porque es lo que ya hacemos con el resto de nuestros aviones, ni más ni menos. El F-18 también venía con OFP que usaban sus usuarios... y preferimos el nuestro.
Y no hay tanto presupuesto, pero no debe darse la falsa idea de que se hace poco o que llega todo tarde, el CLAEX está de continuo desarrollando mejoras.
No pretendamos vender que la valiosa capacidad lograda tiene menos relevancia de la que tiene, sólo para justificar más el F-35, con el cual la perderíamos. Este avión aporta mucho lo que justifica de sobra su adquisición, pero eso no.

Saludos
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor jupiter el Vie Feb 24, 2023 1:16 pm

Orel escribió:Del Harrier nunca tuvimos el nivel de control que el EA tiene de sus aviones, y la Armada tiene mucha más querencia por ser tal cual EEUU que el EA.


Me he perdido, he buscado el significado de querencia (te juro que no conocía la palabra, supongo que por no haber asistido nunca a una clase de español) y no entiendo lo que quieres decir.
A no ser que la palabra correcta sea carencia, y tampoco se cuales serían esas carencias de la armada por realizar el mantenimiento y continua actualización del Harrier en un programa conjunto


Orel escribió:Y cada usuario de F-35 no tiene control sobre el sistema de planificación (ni sobre el logístico). No puede hacer con él lo que quiera, ni en su país, como si sustituyese el de fábrica por uno suyo.

El sistema de planificación de misión, me suena que cada país lo adapta a sus necesidades, el logístico es probable que no se pueda modificar.
Pero sigo sin entender porque eso sería algo malo. A través del sistema logístico tu pides los repuestos que necesites, pagas lo que tengas que pagar y pista.
Es como si me dices que quieres modificar el sistema logístico del fabricante de tu coche para adaptarlo a tus necesidades.
Probablemente te salga mas caro y tardes mas en recibir los repuestos.

Orel escribió:...y no necesariamente lo mejor para tus necesidades. Que las adaptes a lo que venga está bien, y así hace la mayoría, pero mejor si además puedes adaptarlo a lo que necesitas, porque es lo que ya hacemos con el resto de nuestros aviones, ni más ni menos. El F-18 también venía con OFP que usaban sus usuarios... y preferimos el nuestro.

Si, exacto, pero la mayor modificación en el uso de los aviones que permitieron las diferentes OFP de los bizcochos, fue que ahora pueden llevar cargas muy asimétricas, cosa que ya podían cuando llegaron, pero no tan pronunciadas.

Por lo demás, está muy bien que el CLAEX siga desarrollando OFP para las distintas aeronaves del EdA, y creo que se debe mantener e incluso ampliar esa capacidad. Siempre y cuando eso resulte en una mejora de las prestaciones y al menos, no aumente los costes operativos.

Orel escribió:Y no hay tanto presupuesto, pero no debe darse la falsa idea de que se hace poco o que llega todo tarde, el CLAEX está de continuo desarrollando mejoras.
No pretendamos vender que la valiosa capacidad lograda tiene menos relevancia de la que tiene, sólo para justificar más el F-35, con el cual la perderíamos. Este avión aporta mucho lo que justifica de sobra su adquisición, pero eso no.

Saludos


No, no se perdería, a menos que pretendas tirar los EFA a la basura y en el futuro lo que salga del FCAS.
Solo con el EFA, y a la velocidad que se adoptan las mejoras, tienen trabajo hasta que se reciclen en latas de cerveza.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Vorlon el Vie Feb 24, 2023 1:55 pm

Orel escribió:
On 23 February, Boeing disclosed plans to cease production of the venerable fourth-generation fighter in late 2025 after delivering the final jet to the US Navy.
Boeing, which produces F/A-18s in St Louis, Missouri, still holds unfilled orders from the USN for 76 F/A-18E/Fs,
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 98.article


Y como del F15X no obtengan suficientes pedidos otro mítico que dira adiós.


Saludos
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Notapor Pathfinder el Vie Feb 24, 2023 6:59 pm

Vorlon escribió:
Orel escribió:
On 23 February, Boeing disclosed plans to cease production of the venerable fourth-generation fighter in late 2025 after delivering the final jet to the US Navy.
Boeing, which produces F/A-18s in St Louis, Missouri, still holds unfilled orders from the USN for 76 F/A-18E/Fs,
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 98.article


Y como del F15X no obtengan suficientes pedidos otro mítico que dira adiós.


Saludos


Probablemente, Israel va hacer un pedido de ellos. Asi que al menos esta década seguirá la línea abierta.
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