Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Atticus el Dom May 02, 2021 3:44 pm

La cuestión es que " EPAWSS permitirá a los pilotos del F15EX monitorear, bloquear y engañar a las defensas aéreas enemigas" según Krumm, a pesar de ser un avión mayor y con un RCS superior al del F35.


Claro, es que aqui ha habido mucha mala baba confundiendo cosas. Poco menos que se mezclaban las churras con el tocino, por mezclar hasta los refranes. Se relacionaba furtividad con cosas como el radar ¡Que tendra que ver el radar con la furtividad! Por lo menos en el sentido que le daban algunos de que parecia que los demas aviones no podian montar ni un radar bueno, ni contramedidas buenas, ni podian hacer fusion de sensore, etc.... Todo eso era mera electronica que podrias montar casi en un Sabre. Bueno, no... pero otra serie de razones que ya me entendeis. De hecho, ser furtivo es peor para muchas de esas cosas. Un diseño furtivo esta condicionando tanto el diseño de las antenas, como su colocacion, como el color con que las pintas, etc, etc. En un F15EX tu pones las antenas del equipo que sea donde mejor le convenga a ese equipo. En un furtivo las tienes que poner donde te obligue la furtividad, y si ahi son menos eficaces te fastidias y lloras hasta que se te pase.

El grandisimo problema del F35 es que se esta pasando todo el tiempo en que su furtividad deberia darle ventaja poniendose en marcha. En los mas de veinte años de desarrollo que lleva, las "contramedidas anti F35" tambien han estado desarrollandose. Un F35 al dia de hoy, veinte años despues de empezar a volar y aun a medio terminar, ya no puede asegurar nada de nada. Que posiblemente mejore en algunos campos lo que hay no se discute, que eso sea suficiente o que el perjuicio que soporta en los otros no le termine perjudicando mas de lo que gana... pues eso si.

Por ejemplo:

el F-35 con su APG-81


¿Somos conscientes de que el APG81 tiene ya sus añitos? No es que sea un sistema que haya salido precisamente ayer. Tiene ya unas quince primaveras. Suficientes como para que ya estuviera funcionando de verdad. Cosa que sigue sin hacer, por cierto. Radares mas modernos ya los hay a puñados (y me extraña que del radar del F15 se diga eso cuando este tipo de cosas ya las hacen otros menos evolucionados hace tiempo). Y es que pasa lo que dijimos antes: el tiempo no pasa en valde y todos los años que este programa tendria que haber disfrutado de su superioridad los esta pasando en desarrollo. Decada y media despues ya no puedes decir que el F35 tiene "lo ultimo". Y menos cuando aun la mitad de sistemas funcionan a medio gas. Cuando has fiado tu superioridad tanto a una serie de factores (furtividad y electronica avanzada) y esos factores se van superando sin que tu llegues a empezar a funcionar, pues tienes un problema. Aviones mas equilibrados le empiezan a sobrepasar, como el F15EX.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Kique el Dom May 02, 2021 6:27 pm

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom May 02, 2021 7:49 pm

14yellow14, es extraño que la USAF no quiera que el APG-82 haga adquisición simultanea de AA / AT pues es una de las grandes ventajas de un AESA, pero eso es un asunto suyo.
A no ser que quieran especializar totalmente a las tripulaciones o que tengan cualquier otra razon, que no imposibilidad. Por ejemplo que para ese trabajo están comprando F35.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor 14yellow14 el Lun May 03, 2021 10:45 am

A veces usan el concepto "near simultaneous" a la hora de referirse a los modos de algunos radares como el APG-79 (sobre el que esta basado el APG-82 junto con el APG-63) u otros AESA :

Active-array radars offer increased capability, reduced weight, lower cost and higher reliability. Near-simultaneous operation in different modes is only one of the advantages attracting more aircraft designers and operators to AESAs.

The radar beam is formed and steered electronically, by controlling the phase of each of the hundreds of T/R modules making up the array. A beam can be formed and pointed in a fraction of a second, allowing near-simultaneous operation of different radar modes, whether air-to-air or air-to-ground.


https://www.flightglobal.com/radars-for ... 98.article

A drastic modernisation of the AN/APG-63 resulted in a AESA-based configuration originally known as the AN/APG-63(V)4, but subsequently redesignated as the AN/APG-82. Expected to replace the existing AN/APG-70 radar of the USAF’s F-15E, it combines the antenna and power supply of the AN/APG-63(V)3 with a radar receiver/exciter and Common Integrated Sensor Processor based on similar hardware used by the AN/APG-79. New radar frequency tunable filters are intended to allow the aircraft to operate its radar and EW systems simultaneously, and the radar should permit the near-simultaneous interleaving of some air-to-air and air-to-ground radar modes.



https://euro-sd.com/2020/08/articles/18 ... evolution/


Supongo que esta es la realidad y lo que se ha explicado en el artículo anterior que cito.

Un saludo!
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Lun May 03, 2021 3:25 pm

jupiter escribió:Va siendo hora de bajar el Sabre de la gasolinera de San fernando. Le ponemos la electrónica de un efa y a tirar millas.


Qué cabrones los Yanquis, lo mismo te sacan un avión furtivo que un remake de un avión de los 70 con un sensor que lo detecta a distancias seguras. cej1
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Atticus el Lun May 03, 2021 5:00 pm

En realidad, los AESA solo pueden hacer una cosa a la vez. Igual que los ordenadores, por cierto. Eso de la "multitarea" en realidad significa realmente "apariencia de multitarea". Pero, a la vez, solo pueden hacer una cosa. Dicho lo cual, eso no significa nada a la hora de la verdad. Un sistema AESA, por poner un ejemplo simplificado e inexacto, lo que puede hacer es diez barridos en modo aire-aire, despues diez aire-suelo, despues actuar ese tiempo como fuente de guerra electronica. Lo que pasa es que, aun asi, te da datos mas que suficientes. En el tiempo en que uno mecanico "barre una vez", el AESA ha realizado esos tres cambios diez veces. Del ejemplo anterior, lo mas irreal son las labores de guerra electronica porque requieren de muchisima mas capacidad de computacion. Por eso al dia de hoy, lo que realmente se puede hacer con un AESA "generalista" del tipo de los que hablamos no es que este limitado, es que esta limitadisimo. En el futuro eso es de las cosas que se solucionaran, pero al dia de hoy no se puede contar realmente con el radar de a bordo para esas labores. A eso aun le queda. Es mas que posible que el primero que pueda hacer eso termine siendo la variante britanica que quieren montar en el EFA. Y eso sigue sin estar claro hasta que punto se puede hacer de manera eficaz, los otros socios del programa optan por dejar eso a barquillas dedicadas y que el Radar se dedique a lo que mejor sabe hacer.

El tema del Eagle II mas parece que viene por la dicotomia de pantallas para dos pilotos. Al dia de hoy no esta resuelto que la pantalla de atras pueda mostrar informacion diferente a la que muestra la pantalla de alante procedente del mismo sistema. Eso explicaria que el operador de armas tenga que trabajar con esa suerte de "captura de pantalla" del modo AS. Posiblemente esto sea una consecuencia de que el Eagle II es un programa desarrollado muy rapido y con tecnologia ya disponible. A mi entender es algo que solucionaran en el futuro. Al dia de hoy es que nadie se habia planteado la posibilidad de hacer estas cosas.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Lun May 03, 2021 8:18 pm

:arrow: Los distintos fabricantes ya han entregado sus ofertas finales afinadas a Finlandia para su concurso de sistema de efensa aérea. Nos irán diciendo lo que incluye cada una. Por ejemplo, aquí citan de la sueca de 64 Gripen (que incluye 2 AEW Globaleye) y la de Eurofighter sin más y la de Boeing que ofrece 50 Rhinos y 14 Growlers con pods NGJ:
https://www.flightglobal.com/defence/sa ... 51.article
https://www.janes.com/defence-news/news ... -submitted

:arrow: Raytheon has delivered the first APG-79(V)4 prototype to USMC for testing on the F/A-18C/D
While using the same parts and technology as the AN/APG-79 radar used in the Navy’s Super Hornet, the APG-79(V)4 has gallium nitride (GaN) Transmit/Receive Modules in its array.
https://alert5.com/2021/05/01/raytheon- ... e-to-usmc/
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Lun May 03, 2021 8:39 pm

14yellow14 escribió:A veces usan el concepto "near simultaneous" a la hora de referirse a los modos de algunos radares como el APG-79 (sobre el que esta basado el APG-82 junto con el APG-63) u otros AESA :

Active-array radars offer increased capability, reduced weight, lower cost and higher reliability. Near-simultaneous operation in different modes is only one of the advantages attracting more aircraft designers and operators to AESAs.

The radar beam is formed and steered electronically, by controlling the phase of each of the hundreds of T/R modules making up the array. A beam can be formed and pointed in a fraction of a second, allowing near-simultaneous operation of different radar modes, whether air-to-air or air-to-ground.


https://www.flightglobal.com/radars-for ... 98.article

A drastic modernisation of the AN/APG-63 resulted in a AESA-based configuration originally known as the AN/APG-63(V)4, but subsequently redesignated as the AN/APG-82. Expected to replace the existing AN/APG-70 radar of the USAF’s F-15E, it combines the antenna and power supply of the AN/APG-63(V)3 with a radar receiver/exciter and Common Integrated Sensor Processor based on similar hardware used by the AN/APG-79. New radar frequency tunable filters are intended to allow the aircraft to operate its radar and EW systems simultaneously, and the radar should permit the near-simultaneous interleaving of some air-to-air and air-to-ground radar modes.



https://euro-sd.com/2020/08/articles/18 ... evolution/


Supongo que esta es la realidad y lo que se ha explicado en el artículo anterior que cito.

Un saludo!


Los Aesas más avanzados pueden trazar diferentes haces al mismo tiempo, en la que una parte de los módulos trabajen sobre algo y otra parte sobre otra cosa. Habría que ver si el Aesa del F-15E está limitado por hardware del propio radar, de la capacidad de procesamiento, o incluso por limitación del software. Quizás no les haya interesado invertir en ello en un avión de ataque con secundaria capacidad aire-aire.

Aquí se dan unas cuantas claves.

https://shamazkhan.wordpress.com/2011/0 ... ay-radars/
    The ability to control many individual T/R modules by software means confers the AESA with immense flexibility of which only a few examples are:

    -First each radiating element may be controlled in terms of amplitude and phase, and this provides superior beam-shaping capabilities for advanced radar modes such as terrainfollowing, synthetic aperture radar (SAR) and inverse SAR (ISAR) modes.
    -Secondly Multiple independently steered beams may be configured using partitioned parts of the multidevice array.
    -Thirdly If suitable care is taken in the design of the T/R module, independent steerable beams operating on different frequencies may be accommodated
    -Finally The signal losses experienced by the individual T/R cell approach used in the AESA also bring considerable advantages in noise reduction, and this is reflected in improved radar performance.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Atticus el Mar May 04, 2021 5:51 pm

Los Aesas más avanzados pueden trazar diferentes haces al mismo tiempo, en la que una parte de los módulos trabajen sobre algo y otra parte sobre otra cosa.


Sobre eso existe esa confusion, pero no es realmente asi. De hecho, el primer parrafo que citas lo describe bien:

Los radares de matriz activa ofrecen mayor capacidad, menor peso, menor coste y mayor fiabilidad. El funcionamiento casi simultáneo en diferentes modos es sólo una de las ventajas que atraen a más diseñadores y operadores de aeronaves hacia los AESA. El haz del radar se forma y dirige electrónicamente, controlando la fase de cada uno de los cientos de módulos TR que componen el conjunto. El haz puede formarse y dirigirse en una fracción de segundo, lo que permite el funcionamiento casi simultáneo de diferentes modos de radar, ya sea aire-aire o aire-tierra.


Lo que los AESA permiten es que eso sea transparente para el usuario. Pero realmente solo realizan una funcion a la vez. En los grandes radares navales con numeros de transmisores incomparablemente mayores existe la posibilidad de subdividir la antena y que se comporten como si fueran distintas y haciendo cosas diferentes. Pero eso siempre termina en una degradacion del rendimiento. Es una solucion mucho mas eficaz dedicar tiempo separado a cada funcion y realizarla con toda la potencia del sistema. Eso, en un mucho mas limitado AESA aereo es mas importante. Para el usuario realmente importa poco porque la tasa de refresco de la informacion es tan alta que para el observador la diferencia es irrelevante. Refresca mas la informacion un AESA cambiando de modos que un radar clasico de barrido dedicado solo a una labor.

Por otra parte, el ultimo parrafo que citas es muy interesante porque nos muestra la debilidad de los AESA para labores de guerra electronica. En teoria un AESA puede producir varios haces a la vez y enfocarse sobre varios "objetivos de guerra electronica". El problema es que el generar haces de manera idependiente se hace a costa del rendimiento de cada haz individual. El problema se complica cuando quieres, ademas, que esos haces tengan caracteristicas diferentes entre si. Aunque eso ya dependeria mas de la capacidad de calculo del sistema. Se podria solventar como solventabamos el tema de localizacion, seguimiento e iluminacion: saltando de un objetivo a otro de manera secuencial con tu maxima potencia en todos los ordenes. El problema es que hay escenarios en los cuales eso no es posible porque los contrarios pueden adaptarse a esos saltos. Con esto no quiero decir que usar un AESA para estas cosas sea una mierda, tan solo que las cosas estan mucho mas verdes de lo que nos han venido contando (por ejemplo con esas caracteristicas esotericas del APG 81), que son muy complicadas y que por eso hay gente que opta con razones mas que justificadas por el que sus AESA embarcados no tengan esas funciones como primarias, dejando esas labores todavia a pods especializados que siguen siendo mucho mas eficaces en ello(el famoso AESA de los EFA alemanes frente al britanico).
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor 14yellow14 el Mar May 04, 2021 8:35 pm

Atticus escribió:
Sobre eso existe esa confusion, pero no es realmente asi. De hecho, el primer parrafo que citas lo describe bien:



Lo que los AESA permiten es que eso sea transparente para el usuario. Pero realmente solo realizan una funcion a la vez. En los grandes radares navales con numeros de transmisores incomparablemente mayores existe la posibilidad de subdividir la antena y que se comporten como si fueran distintas y haciendo cosas diferentes. Pero eso siempre termina en una degradacion del rendimiento. Es una solucion mucho mas eficaz dedicar tiempo separado a cada funcion y realizarla con toda la potencia del sistema. Eso, en un mucho mas limitado AESA aereo es mas importante. Para el usuario realmente importa poco porque la tasa de refresco de la informacion es tan alta que para el observador la diferencia es irrelevante. Refresca mas la informacion un AESA cambiando de modos que un radar clasico de barrido dedicado solo a una labor.

Por otra parte, el ultimo parrafo que citas es muy interesante porque nos muestra la debilidad de los AESA para labores de guerra electronica. En teoria un AESA puede producir varios haces a la vez y enfocarse sobre varios "objetivos de guerra electronica". El problema es que el generar haces de manera idependiente se hace a costa del rendimiento de cada haz individual. El problema se complica cuando quieres, ademas, que esos haces tengan caracteristicas diferentes entre si. Aunque eso ya dependeria mas de la capacidad de calculo del sistema. Se podria solventar como solventabamos el tema de localizacion, seguimiento e iluminacion: saltando de un objetivo a otro de manera secuencial con tu maxima potencia en todos los ordenes. El problema es que hay escenarios en los cuales eso no es posible porque los contrarios pueden adaptarse a esos saltos. Con esto no quiero decir que usar un AESA para estas cosas sea una mierda, tan solo que las cosas estan mucho mas verdes de lo que nos han venido contando (por ejemplo con esas caracteristicas esotericas del APG 81), que son muy complicadas y que por eso hay gente que opta con razones mas que justificadas por el que sus AESA embarcados no tengan esas funciones como primarias, dejando esas labores todavia a pods especializados que siguen siendo mucho mas eficaces en ello(el famoso AESA de los EFA alemanes frente al britanico).


Si si, la debilidad de los AESA debe de ser la guerra electrónica, por eso los pods NGJ de la US Navy son AESA...

GaN-Based AESAs Enable U.S. Navy’s Next-Generation Jammer
https://www.mwrf.com/technologies/mixed ... ion-jammer

Y OJO, para el Eurofighter planteaban lo mismo :lol:

Imagen

https://www.bdli.de/sites/default/files ... EU_web.pdf

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor jupiter el Mié May 05, 2021 8:14 am

El señuelo remolcado del EFA usa miniantenas aesa ....
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Mié May 05, 2021 9:45 am

Es que te tienes que reír con el colega.

Hay un PDF en español publicado por el ministerio de defensa, que descargué en su día que trata sobre la guerra electrónica en España. Monografías del SOPT, la guerra electrónica en España.


1º.- Habla que entre las principales tecnologías para el desarrollo de la Guerra electrónica, se encuentran los radares Aesa.

GE= Guerra Electrónica
Imagen


2ª.- Ventajas del los Aesa sobre los Pesa, entre estas ventajas, comenta lo que reflejaba en mi anterior post, la posibilidad de formar haces en paralelo para distintas funciones. Ahí yo entiendo que se podrían realizar tareas aire-aire y aire-suelo al mismo tiempo, pero que dependerá del grado de desarrollo del radar.

Imagen
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Atticus el Mié May 05, 2021 3:54 pm


Si si, la debilidad de los AESA debe de ser la guerra electrónica, por eso los pods NGJ de la US Navy son AESA...


Me he explicado fatal. :oops: Me referia a usar el radar AESA del avion. De hecho, se me paso decir que pese a todo lo dicho la tecnologia AESA te permite unos perturbadores cojonudos con gran capacidad de direccion de la perturbacion, etc, etc. Mea culpa. De hecho, en el tema antenas estamos en un momento en el que todo lo que no sea un array nace anticuado. Incluso para antenas dedicadas solo a recepcion. Los problemas a los que me referia es que, cuanto mas "divides" (notense las comillas) la capacidad del radar, mas se degradan sus capacidades en cada funcion. Una simple cuestion de numero de elementos transmisores/receptores empleados y tamaño de la antena virtual dedicada a cada cosa. Por eso la solucion mas optima al dia de hoy pasa por realizar las cosas de manera secuencial rapida antes que simultaneas. Si se añaden las funciones de guerra electronica al radar es mas que posible que los resultados no sean todo lo bueno que deseas. Y por eso algunos paises han optado por separar los sistemas. Las labores de EW son mas exigentes que las de exploracion, seguimiento e iluminacion porque son menos "predecibles". Las labores clasicas del radar son muy complejas, pero son cosas para las que puedes preparar el cacharro y hacer que "baile" de manera mas o menos fija. En cambio la EW consiste mucho en detectar cosas "raras" e intervenir tambien de forma "rara". O sea, mucho calculo, mucha adaptacion y cosas radicalmente diferentes al sota, caballo, rayo de las labores clasicas. Al dia de hoy es mas que posible que la solucion mas sensata siga siendo separar esos sistemas. En el futuro, ya se vera. Pero si, que luego me explico con el culo. El problema no es tanto la tecnologia AESA (que ahi ninguno) sino el pretender usar el mismo equipo para demasiadas cosas y de maneras poco eficientes.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor champi el Mié May 05, 2021 10:14 pm

Ya que estamos con AESA, radares adicionales para los F/A-18C/D de los USMC (5/5/2021): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2597249/
...
NAVY

Raytheon Co., El Segundo, California, is awarded a $20,040,000 modification (P00006) to a previously awarded fixed-price-incentive-fee contract (N0001920C0001). This modification exercises an option to procure six AN/APG-79(V)4 radar systems. Additionally, this modification provides software, obsolescence management, engineering support and associated technical, financial, and administrative data necessary for AN/APG-79(V)4 replacement radar retrofit integration into the F/A-18C/D aircraft for the Marine Corps. Work will be performed in Forest, Mississippi (41.1%); El Segundo, California (32.6%); Andover, Massachusetts (18.3%); and Dallas, Texas (8%), and is expected to be completed in November 2022. Fiscal 2021 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $20,040,000 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...


Recordemos que hace unos días entregaban el prototipo a los USMC, mientras que las primeras entregas se esperan en diciembre: https://www.raytheonintelligenceandspac ... rine-corps
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue May 06, 2021 11:23 am

Curioso nodo de comunicaciones, de nuevo la importancia de la red:
‘Project Hydra’ connects US Air Force F-35 and F-22 via U-2 spyplane

USAF's F-35 and F-22 passed data to one another using a communications gateway aboard a U-2 spyplane.
The F-35’s Multifunction Advanced Data Link (MADL) and the F-22’s Intra-Flight Data Link (IFDL) are incompatible, so the two aircraft types cannot transmit data to each other.

To get around that problem, the USAF, Missile Defense Agency and Lockheed used an “Open Systems Gateway” communications payload aboard a U-2 to pass data between one F-22 and five F-35s. The gateway also allowed the stealth aircraft to share data with units on the ground.

“Project Hydra marks the first time that bi-directional communications were established between fifth-generation aircraft in-flight, while also sharing operational and sensor data down to ground operators for real-time capability. This next-level connectivity reduces the data-to-decision timeline from minutes to seconds, which is critical in fighting today’s adversaries and advanced threats.”

The airborne gateway also allowed the F-35 for the first time to pass sensor data to a ground system over a Tactical Targeting Network Terminal (TTNT) link. The TTNT is an ad hoc mesh network, a sort of temporary communications network between in-range aircraft that allows any node to act as a relay for information.

Using the TTNT, data from the F-35 was sent to a US Army Integrated Battle Command System, a command centre for tracking missiles and aircraft. The command centre used the data to orchestrate a simulated “army fires exercise”, likely meaning a virtual ballistic missile or artillery strike.

In December, the USAF demonstrated an F-35A and F-22 exchanging data for the first time using a ground-based gatewayONE system, which is designed to translate between their two different communications systems. Also, as part of that demonstration, a gatewayONE aboard a XQ-58A Valkyrie was supposed to facilitate the airborne of exchange of data, but failed due to technical issues.

The USAF and other military services are trying to develop ways to share information between one another and across different military equipment.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 79.article
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