Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Su-75 Checkmate

Notapor Bilbo el Mar Ago 03, 2021 11:48 pm

Atticus escribió:Es que ahi tampoco esta tan claro sin necesitar perder un avion. Pasa un poco como lo que ha pasado con la seguridad, que ya no es tan evidente. Por supuesto, cuando tienes que levantar el peso de un avion tipo gripen o F16, pues un monomotor va bien. El problema es que cuando quieres levantar un bicharraco grande, el hacerlo con un monomotor exige tambien un bicharraco de motor. Y eso implica tirarte por la parte alta de las exigencias tecnicas, con lo cual los costes se te pueden disparar sin problemas frente a dos motores que este mucho menos exprimidos. Sin ir mas lejos es lo que esta pasando con el F135 del JSF.


Cuando los F-16 o Gripen fueron diseñados su motor representaba lo más avanzado del momento. Nadie dijo "oye; ya que tenemos unos aviones no muy pesados pongamos unos motores no muy avanzados". De hecho, el F-100 fue un motor problemático en sus inicios.

Por otro lado el exprimir la tecnología no es solo por potencia, sino por determinada potencia para un determinado peso. Los diseñadores del Tifón tenían a su disposición un motor más poderoso que dos EJ200 juntos, el Olympus del Concorde. Pero dos EJ200 no llegan a 2000 Kg y un Olympus pasa los 3.000. Así que se sentaron a gastar la pasta y estirar la técnica para lograr esa potencia con esos pesos y tamaños.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Pathfinder el Mié Ago 04, 2021 8:03 am

Un poco ampliando lo hablado sobre fiabilidad, voy a poner datos de 2 aviones monomotores y 2 bimotores, F16/F-15 por un lado y F-22/F-35 por el otro lado. Nos puede valer para tener una idea de dónde está cada cosa hoy en día y cómo estaba hace un par de decadas.


Fuentes:

F-16
https://www.safety.af.mil/Portals/71/do ... s/F-16.pdf

F-15
https://www.safety.af.mil/Portals/71/do ... s/F-15.pdf

F-22
https://www.safety.af.mil/Portals/71/do ... s/F-22.pdf

F-35
https://www.f-16.net/aircraft-database/ ... accidents/


Si no he sumado mal, las cuentas serían las siguientes igualando proporcionalmente todos los datos a una cifra común de 450.000 horas de vuelo.

Imagen

Se ve que efectivamente hay más aviones perdidos de F-16 que de F-15, aunque los pilotos fallecidos son más o menos similares cantidades (imagino que en el caso del F-15, por el accidente de biplazas), no sabemos cuantos de esos aviones perdidos lo han sido por fallos achacables unicamente a los propulsores.

En el caso de la tecnología de hoy en día, el F-35 tiene cifras similares a las del F-22, 5 aviones perdidos cada uno, de los que 3 en el caso del F-35 lo han sido por problemas del propulsor. La perdida del piloto como muchos recordarán se produjo de un avión japones, cuando el piloto perdió la orientación espacial y se estrelló contra el océano en un vuelo nocturno. Ese accidente se podría haber evitado si ya estuviese instalado el sistema que mitiga este tipo de problemas conocido como GCAS y que ya está siendo instalado en todos los F-35.

Hoy en día al menos por cuanto al estado de tecnología de los propulsores en EEUU, el asunto de la fiabilidad ya no es un problema en el uso de 1 solo propulsor. Vemos además como la nueva tecnología, salva considerables vidas.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor alejandro_ el Mié Ago 04, 2021 10:03 am

Los diseñadores del Tifón tenían a su disposición un motor más poderoso que dos EJ200 juntos, el Olympus del Concorde.


El Olympus del Concorde era un turbojet, y no un turbofan como los EJ200. Los primeros son más eficientes a altas velocidades, pero hoy en día los cazas vuelan casi siempre a velocidades subsónicas y transónicas.

Un poco ampliando lo hablado sobre fiabilidad, voy a poner datos de 2 aviones monomotores y 2 bimotores, F16/F-15 por un lado y F-22/F-35 por el otro lado. Nos puede valer para tener una idea de dónde está cada cosa hoy en día y cómo estaba hace un par de decadas.


Buen sumario, supongo que para las 500.000 horas has utilizados los últimos años.

A los datos se puede añadir que el entrenamiento/doctrina también influye. En general se reconoce que los F-35 no practican tanto el combate cerrado como los F-15/16, lo cual contribuye a mejorar los datos. Si te fijas en los datos del EF-2000 o Rafale verás que han tenido accidentes por colisión, lo cual aumenta mucho el radio de pérdidas:

- Rafale: 2 de 5 por una colisión
- EF-2000: 2 de 5/6 (depende si el de Yemen se considera derribo o accidente)
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Bilbo el Mié Ago 04, 2021 10:59 am

alejandro_ escribió:El Olympus del Concorde era un turbojet, y no un turbofan como los EJ200. Los primeros son más eficientes a altas velocidades, pero hoy en día los cazas vuelan casi siempre a velocidades subsónicas y transónicas.


Lo sé. Lo puse como ejemplo solamente. De haber querido podría usarse como base de un turbofan, como es el caso del J52 que fue la base del JT8D
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Atticus el Mié Ago 04, 2021 11:02 am

-Su tabaco, gracias.


No fumo, gracias. Y tu no deberias. O al menos solo tabaco. :wink: (broma bienintencionada)



Puedo estar equivocado, pero muchas tecnologías que se hablan para los cazas de sexta no tienen que ver con lo que definen a un quinta,


Ya, claro. Es que en realidad yo no creo ni en quintas ni en sextas definidas a priori y a conveniencia. Esas cosas las dira la historia, no el departamento de marketing de una empresa que un dia te pone como imprescindible la supermaniobrabilidad y el supercrucero y al dia siguiente dice "¡La, la!" y se olvida de ello. Furtividad es una cualidad, pero no define nada exclusivamente. Por eso digo que, en realidad, el debate esta viciado y no tiene el mas minimo sentido por la arbitrariedad de las calificaciones. Definir una generacion solo tiene sentido a posteriori, cuando se han visto los elemento que si han influido en la manera de operar los aparatos y los que no. No se puede hacer atendiendo a tripticos publicitarios o desplegables de revistas.

Es una manera, otra más, de despreciar a los cazas norteamericanos.


Pues acabo de poner como ejemplo, lo puedes mirar mas atras, una ristra de modelos de motor americanos como ejemplo de hacer las cosas bien. A mi los americanos estadounidenses del norte entre Mexico y Canada me parecen una panda de locos. Pero cuando esos mismos americanos estadouniddenses del norte entre Mexico y Canada son los que ponen a parir al JSF digo yo que algo pasara ¿no? Que a lo mejor no es tan "antiamericanismo" y que quien se lo tiene que hacer mirar desde el punto de vista de las filias, fobias, fenomenos fans y demas cosa son los que pretenden enmendarle la plana a los mismos profesionales americanos ¿Que pasa? ¿Que esta lleno el GAO de antipatriotas?¿De antiamericanos? ¿De comunistas peligrosos? ¿Son unos eurofansboys los nenes del GAO? A ver si no va a resultar que si que hay fanatismo por aqui suelto....

el tema de la fiabilidad, por lo que he leído con las nuevas hornadas de propulsores ya no es un "problema" como sí lo era hace décadas,


Eso es innegable. El problema mas bien pasa a ser los costos, que ya vemos como estan disparados cuando se pretende hacer con un monomotor lo que se podria hacer con dos. Que lo mismo el problema no es ser monomotor, sino que ese monomotor sea el F135. Nos vamos a quedar con las ganas de saber si aquel Rolls Royce alternativo no hubiera dado otras cifras en el tema de costes y disponibilidad. Porque el tema de la disponibilidad lo hemos pasado por encima. Si para mantener unos grados de fiabilidad adecuados tienes que restringir las horas de vuelo por pasarse media vida el motor en mantenimiento, mucho no has avanzado. Y el tema "motor" en el programa JSF es una de las madres del cordero. No esta saliendo como se esperaba y las infraestructuras de mantenimiento se van a tener que modificar. Se va a necesitar "mas de todo" para mantener la flota de motores. Mas talleres, mas personal, mas piezas. Y eso no es gratis. Asi que si por un lado te dicen que la infraestructura de mantenimiento tiene que aumentar, y por el otro te dicen que van a bajar los costes... Pues se un buen americano y creetelo.

Cuando los F-16 o Gripen fueron diseñados su motor representaba lo más avanzado del momento.


Si, pero de una manera mas que relativa (y sin olvidar que RM12 ya tenia muchos años de vuelo a cuestas en los f18). Son los "mejores" motores e incorporaban nuevas tecnologias de manera muy interesante. Pero no eran los mejores motores posibles como muy bien dices con el ejemplo del Olympus. En esa generacion no se produjeron grandes avances tecnologicos, sino la consolidacion de esos avances que trajeron las generaciones anteriores. Por eso seguian clavados, en el mejor de los casos, en prestaciones relativamente semejantes a sus predecesores, pero mejorando muchisimo en cuestiones como esa fiabilidad de la que hablabamos y en el consumo. Pero es bueno recordar que las prestaciones de los aviones de los cincuenta/principios de los sesenta sufren incluso un retroceso. Se pasa de aviones capaces de Mach 2.5 a sobrepasar el mach y medio por los pelos. Quizas un poco eso que ya hemos hablado de dar un paso a un lado para consolidar y hacer asequibles las tecnologias ya disponibles en vez de estar siempre jugando con la ultima, que funciona de aquella manera por eso de ser nueva. Posiblemente, la principal diferencia entre esos motores y sus predecesores es la electronica mas que los materiales o diseños.

En cualquier caso, el tema de la fiabilidad es algo que, como el asunto de las vacunas, solo podremos ir viendo con el tiempo. Por ahora, y porque han pasado ya casi veinte años, el F135 parece que va bien en fiabilidad, pero que en temas de mantenimiento y sostenibilidad ya... ahi no va tan bien. Eso podria apoyar la tesis de que lograr con un monomotor grande lo que se puede lograr con dos motores mas pequeños tiene sus puntos oscuros. Tambien podria decir simplemente que el F135 no es un buen motor desde ese punto de vista. Nos faltan otros datos para comparar porque ese modelo de "monomotor grande" es infrecuente y al dia de hoy tenemos al JSF y parece que llega el Checkmate a jugar en esa liga. Su75 al que deberiamos reconducir el debate, por cierto. Porque lo cierto es que yo sigo teniendo mis dudas sobre en que segmento meter al ruso. En tamaño es grande, en pretensiones... mas pequeño. De sus motorizaciones se han leido cosas, pero siguen sin estar claras. Lo cierto es que aun no sabemos si va a ser un "Gripen gordo" (por aquello de llevar bodegas de tamaño util) o un T22 de pobre. Nos quedan muchas cosas por saber, porque en una celula tan grande lo mismo un motor "pequeño" lo convierte en algo subpotenciado apto apenas para labores de interdiccion. Si usan un "motor grande" seria interesante ver como se desempeña por aquello de solventar la duda de si es solo un motor que sale rana o es que el concepto "monomotor" en estos segmentos no es la mejor eleccion. Y, ojo, estamos hablando poco de como afecta el numero de plantas de potencia al asunto de la disposicion de bodegas internas.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Sabre el Mié Ago 04, 2021 12:27 pm

Atticus escribió:
Puedo estar equivocado, pero muchas tecnologías que se hablan para los cazas de sexta no tienen que ver con lo que definen a un quinta,


Ya, claro. Es que en realidad yo no creo ni en quintas ni en sextas definidas a priori y a conveniencia. Esas cosas las dira la historia, no el departamento de marketing de una empresa que un dia te pone como imprescindible la supermaniobrabilidad y el supercrucero y al dia siguiente dice "¡La, la!" y se olvida de ello. Furtividad es una cualidad, pero no define nada exclusivamente.


Es que la furtividad no es una cualidad, es LA CUALIDAD (comparándola con los de la generación anterior) definitoria. Parece evidente que un furtivo no va a combatir como un cuarta por que no lo necesita, utilizará la furtividad (que no solo es la baja detectabilidad radar, son radares LPI, baja firma IR, etc.) y hará tácticas entorno a ella. Si tiene gran maniobrabilidad y prestaciones perfecto, pero de poco sirven esas cualidades si tu no sabes donde esta tu oponente y él si sabe dónde estás tu.

Como será que aviones como el F35 están diseñados entorno a esa única cualidad, por lo que es la definitoria en si mismo. Cuando lleguen los 6ª será igual, habrá características que los hagan distintos con los de la generación anterior, y las tácticas y modos de empleo cambiarán con ellos. Eso hace inútiles a los de la generación anterior? Pues no, pero les hace estar en franca desventaja.

Yo solía pensar hace tiempo como tu, y los hechos te hacen bajarte de un guindo, por muy bueno que sea un 4.5 siempre estará en desventaja con un furtivo. Y al igual que entre los cuartas tienen ventaja los que maniobraran mas, pierden menos energía, vuelan mas alto etc, con los quintas la ventaja será para los mas furtivos.
Última edición por Sabre el Mié Ago 04, 2021 12:28 pm, editado 1 vez en total
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Pathfinder el Mié Ago 04, 2021 12:27 pm

alejandro_ escribió:
Los diseñadores del Tifón tenían a su disposición un motor más poderoso que dos EJ200 juntos, el Olympus del Concorde.


El Olympus del Concorde era un turbojet, y no un turbofan como los EJ200. Los primeros son más eficientes a altas velocidades, pero hoy en día los cazas vuelan casi siempre a velocidades subsónicas y transónicas.

Un poco ampliando lo hablado sobre fiabilidad, voy a poner datos de 2 aviones monomotores y 2 bimotores, F16/F-15 por un lado y F-22/F-35 por el otro lado. Nos puede valer para tener una idea de dónde está cada cosa hoy en día y cómo estaba hace un par de decadas.


Buen sumario, supongo que para las 500.000 horas has utilizados los últimos años.

A los datos se puede añadir que el entrenamiento/doctrina también influye. En general se reconoce que los F-35 no practican tanto el combate cerrado como los F-15/16, lo cual contribuye a mejorar los datos. Si te fijas en los datos del EF-2000 o Rafale verás que han tenido accidentes por colisión, lo cual aumenta mucho el radio de pérdidas:

- Rafale: 2 de 5 por una colisión
- EF-2000: 2 de 5/6 (depende si el de Yemen se considera derribo o accidente)


Cómo no tenemos datos exactos de las 450.000 horas cumplidas por todos, solo he visto las que mas se le acercan de los 4, y hacer una simple regla de 3 para sacar un promedio a 450.000 horas, no es tal cual, pero nos da una idea..

Del F-35 tenemos los datos de las horas acumuladas el 1 de Julio. Así que se puede deducir al menos con la otra página posteada el número de accidentes en tantas horas. Ya digo son aproximaciones, pero que nos puede dar una guía.

https://www.f35.com/content/dam/lockhee ... 7_2021.pdf
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Ago 05, 2021 9:25 am

:arrow: French Air Force Completes Upgraded Mirage 2000D Test Campaign In Djibouti:
Recordad que modernizan 55 Mirage 2000D dado el recorte y retraso en entregas de Rafales (por tema presupuestario). Incluye un nuevo pod de cañón, algo curioso:
https://twitter.com/TheAviationist/stat ... 0752182273

RMV (Rénovation Mi-Vie/Mid-Life Upgrade) MLU
The Mirage 2000D RMV project was first announced in 2016, with the goal of allowing the aircraft to be able to operate in conjunction with the newer Rafale well after 2030. The French Air Force is expected to receive 55 upgraded aircraft (the first was delivered in January), with a planned Initial Operational Capability in Spring 2022. In addition to the more modern avionics, this upgrade includes a gun pod (as the Mirage 2000D is not equipped with an internal gun), new weapons and sensors.

The CC422 gun pod contains a DEFA 550 F3 30mm cannon, with a reportedly 250 rounds magazine, and is derived from the CC420 pod carried by the Mirage F1Bs. The new pod, which is shorter than the original Mirage F1 gun pod, is installed on the left chin pylon below the air intake. The CC422 was tested for the first time in 2018 on the ground, with inflight testing started a year later and successfully completed in 2020. A cannon that could be used during Close Air Support missions was a long-sought capability for the Mirage 2000D, as it lacks the internal gun as opposed to its single seater counterpart, the Mirage 2000-5 and 2000C.

As for the weapons, the Mirage 2000D RMV replaced the Magic II with the newer Mica IR for self-defense, while the GBU-48 and GBU-50 Enhanced Paveway II dual mode GPS/Laser-guided bombs now join the already operational GBU-49 and the laser-guided bombs from the Paveway II and III series, as well as the SCALP cruise missile. As for the sensors, the Mirage 2000D RMV will rely on the Damocles pod for target designation, as well as the ASTAC (Analyseur de signaux tactiques) ESM/ELINT pod already used by the Mirage F1.

Regarding the avionics, the Mirage 2000D RMV is reported to be equipped with new VHF radios, Link 16 and ROVER. A new navigation and attack system has been installed as well, with a new MMI. Integrated simulation systems will allow for increased training capabilities while inflight. An interesting detail noticed in the photos is what seems to be the Scorpion Helmet Mounted Display, the same HMD system that was chosen also for the Rafale.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Atticus el Jue Ago 05, 2021 5:29 pm

Como será que aviones como el F35 están diseñados entorno a esa única cualidad, por lo que es la definitoria en si mismo.


Y a lo mejor es un error. No seria el primero. A puñados hay diseños demasiado orientados a una cuestion particular que se van directamente por el desagüe. Los años cincuenta estan llenos de ellos, que solo nos acordamos de los que triunfaron. Aqui el problema es que el F35 no es un diseño entre quince. Es EL unico diseño. Como este equivocado TODOS, lo hayamos comprado o no, tenemos un problemon de los grandes. Y las señales sobre si es un acierto o un error estan ahi para que cada cual le de unas vueltas. Evidentemente yo tengo una opinion bastante publica sobre el asunto.

Las tacticas en tiempo de paz las carga el diablo. Tu puedes decir misa, preparar las cosas, adiestrarte y esperar que el enemigo se comporte como a ti te convenga. Pista: eso rara vez ha salido bien. Por eso yo la responsabilidad de las generaciones se las dejo a la historia. Que tu entras en una guerra queriendo liarte a misilazos con cualquiera mas alla del alcance visual y terminas teniendo que montar una academia para volver a aprender a derribar enemigos al cañon. Que tu eres furtivo hasta que dejas de serlo. Pero si eres torpe volando, eso si que no vas a dejar de serlo. El tema de la furtividad se basa en un paradigma, una ventana tecnologica, que dice que un avion va a ser tremendamente dificil de detectar. Superada esa ventana, que se superara tal como esta planteada, tendras que vivir con lo que te quede aparte de la furtividad. En un JSF no es mucho. Y el problema del JSF es que la ventana se va cerrando. Si hubiera cumplido sus plazos y llevara plenamente operativos desde hace diez años, pues diez años de superioridad habria tenido. Al dia de hoy es que ni siquiera sabemos cuando va a terminarse el avion, asi que nada te garantiza que este Su75 Checkmate no salga de fabrica, pese a su vocacion de avion ligero, con todas las tecnologias que le permiten minimizar o hacer despreciable la antigua ventaja. Desde IRST avanzados hasta enlaces de datos con radares que trabajen en bandas "antifurtivas", por calificarlas de alguna manera. Quien piense que los del lado contrario se han pasado estos veinte años de retraso del JSF mano sobre mano y llorando en un rincon de impotencia lo mismo se equivoca. Se los habran pasado maquinando respuestas. Que podran funcionar o no, ojo. Que aqui seguridades no puede dar nadie. Pero precisamente eso es lo que pongo en duda de la "arrogancia de quinta" que parece adornar al JSF. La arrogancia nunca es buena, lo digo por experiencia. :lol: :lol:
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Orel el Vie Ago 06, 2021 8:17 am

Sabre escribió:Es que la furtividad no es una cualidad, es LA CUALIDAD (comparándola con los de la generación anterior) definitoria...

Efectivamente Sabre.
Los dos últimos diseños de la cuarta generación -EFA y Rafale- incluyeron todas las premisas de la quinta menos la furtividad (la alta furtividad, para quien se ponga pejigueras). Por tanto es ésta la cualidad definitoria. No olvidemos que la misma no es sólo "una cosita más", influye una barbaridad en el diseño global al requerir: formas externas concretas, bodegas de armas internas y mayor combustible interno.

Como será que aviones como el F35 están diseñados entorno a esa única cualidad, por lo que es la definitoria en si mismo.

Y a lo mejor es un error.

Aquí considero Sabre que exageraste porque el F-35 también está diseñado entorno a conciencia situacional, y Atticus lo has tomado tal cual. La furtividad es un acierto, es más incluirla es ya una necesidad, como se puede ver en que no existe ni un sólo diseño en todo el Mundo de los '90 para acá que no sea furtivo. Ya ni siquiera los drones pensados para entornos exigentes serán no furtivos.

Aqui el problema es que el F35 no es un diseño entre quince. Es EL unico diseño. Como este equivocado TODOS, lo hayamos comprado o no, tenemos un problemon de los grandes.

Teniendo claro que su "diseño furtivo" no es un problema si no una ventaja, sí tienes razón en el sentido de que si el F-35 no madura bien, es decir, si no logra reducir significativamente su coste operativo que según EEUU es lo vital, el entorno OTAN y UE vamos a tener un problemón. Por eso deseo que madure bien, porque también va en nuestra defensa y en la de nuestros aliados.

Saludos
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Atticus el Vie Ago 06, 2021 5:06 pm

Vuelvo, rutinariamente, a repetir que yo no tengo nada en contra de la furtividad. Me salen quince mil razones para considerar que es mas que positiva. Y siempre se nos olvida que los llamados 4 plas plas replas (ahora se dice "plas", no plus) ya salieron de fabrica con eso en mente y son bastante mas discretos que sus predecesores. Que un Rafale o EFA no esta a medio camino en furtividad entre un F15 y un F35, que esta mucho mas cerca del segundo que del primero. La furtividad es importantisima. Yo lo unico que digo es que dista mucho de ser el factor unico diferenciador. Furtivos ya eran el F117 y el SR71 y uno era un cuarta (sin plas) y el otro un tercera. Yo al JSF no le reprocho ser furtivo, le reprocho ser un diseño muy desequilibrado. Eso cuando me pongo en el punto de que funciona. Despues esta toda la ristra de desastres en cadena que le definen en su desarrollo, mas ese es un asunto diferente. La cuestion es que su problema no es precisamente la furtividad. Y si, tambien he dicho que la furtividad tiene sus cosas chungas. Pero es que negarlas porque te guste carece de sentido.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Observer el Vie Ago 06, 2021 9:27 pm

Atticus escribió:Que un Rafale o EFA no esta a medio camino en furtividad entre un F15 y un F35, que esta mucho mas cerca del segundo que del primero

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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Atticus el Sab Ago 07, 2021 11:43 am

completely serious.

De hecho, ahora mas que serio estoy asombrado de tu respuesta. Es como si ignorases todo lo publicado hasta ahora. Si tu crees que los 0.1 de RCS del Rafale es practicamente lo mismo que los 10 del F15 quizas quieras explicarnoslo..... Y si, ya se que esas medidas hay que tomarlas siempre con pinzas, pero estaria muy interesado en ver los mecanismos internos que fuerzan a una persona a dejar que el Fanpingüinismo le ciegue la vista a los datos hasta el punto de saltar con estas bromas. ¿Se anula la racionalidad cuando Mesi se va del Barça o como va esto? :wink: (Broma, que ultimamente hay que explicitarlo todo)
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor Observer el Sab Ago 07, 2021 12:31 pm

Atticus escribió:completely serious.

De hecho, ahora mas que serio estoy asombrado de tu respuesta. Es como si ignorases todo lo publicado hasta ahora. Si tu crees que los 0.1 de RCS del Rafale es practicamente lo mismo que los 10 del F15 quizas quieras explicarnoslo..... Y si, ya se que esas medidas hay que tomarlas siempre con pinzas, pero estaria muy interesado en ver los mecanismos internos que fuerzan a una persona a dejar que el Fanpingüinismo le ciegue la vista a los datos hasta el punto de saltar con estas bromas. ¿Se anula la racionalidad cuando Mesi se va del Barça o como va esto? :wink: (Broma, que ultimamente hay que explicitarlo todo)

¿Pero por qué eres tan embustero? ¿No te das cuenta que eres un ridículo con patas constante? ¿No te avergüenza que más de uno, dos y tres foreros hayan renunciado a discutir contigo en vista de que no paras de inventar y retorcer? ¿No te pones un poquito colorado? ¿Qué ganas con una actitud tan absurda y deshonesta? ¿Te sientes bien creyendo que te sales con la tuya cuando solo consigues desinformar y rebajar el nivel del foro? Un link, solo un maldito link, uno solo que afirme lo que tú afirmas respecto a que el EFA y el Rafale está "mucho más cerca en furtividad" al F-35. Me basta con eso pero no, jamás sucederá tal cosa; no responderás o soltarás un ladrillo de humo (otro más), muchas palabras y mucho invent que no dicen nada.

Dando por buenas las cifras que has dado, que son cuanto menos discutibles por muy optimista la del Rafale, el RCS del F-22 anda en 0,0001 y el del F-35 en 0,001. Aplicando matemáticas básicas, unas simples divisiones, ¿dónde demonios ves tú que "estén mucho más cerca"? Pero es que ese cálculo es ridículo y burdo, porque la furtividad no solo consiste en una baja RCS sino en también otros espectros (electrónico, señal térmica, etc.).

La reducción de alcance de detección no es lineal respecto a la RCS, a partir de ciertas cifras no hay tanta diferencia (por ejemplo entre un avión con un RCS de 1m2 y otro de 3 m2), mientras que cuando empiezas a moverte en números como los del F-35 y del F-22 las distancias de detección bajan dramáticamente. Todo eso se ha explicado (yo no, otros foreros con muchos más conocimientos) en detalle con links, gráficos y datos pero tú sudas, lo tuyo llega hasta el punto de pasarte cuestiones de física electromagnética por el arco del triunfo con tal de pretender tener razón. En el mundo fantabuloso de Atticus hasta la ciencia y los números son moldeables y opinables.

Y para terminar, esa RCS parcialmente furtiva del EFA y el Rafale se van a tomar viento y se dispara a cifras que a efectos prácticos no distan mucho de cualquier otro cuarta (Su-35, F-15, F-16, Tornado, etc.) en el momento en el que no salen limpios a hacer piruetas en un festival aéreo sino que tienen que ir a la guerra con un porrón de misiles, bombas y depósitos de combustible colgados de la célula, así que de poco sirven como referencia a la hora de la verdad.

No sé ni por qué me molesto, me iría mejor respondiéndote a tu nivel, esto es, con alguna chorrada en forma de video o .gif.
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Re: Su-75 Checkmate

Notapor ascua el Sab Ago 07, 2021 7:03 pm

Observer escribió:Y para terminar, esa RCS parcialmente furtiva del EFA y el Rafale se van a tomar viento y se dispara a cifras que a efectos prácticos no distan mucho de cualquier otro cuarta (Su-35, F-15, F-16, Tornado, etc.) en el momento en el que no salen limpios a hacer piruetas en un festival aéreo sino que tienen que ir a la guerra con un porrón de misiles, bombas y depósitos de combustible colgados de la célula, así que de poco sirven como referencia a la hora de la verdad.

La RCS se le joderá a todo el mundo, que salga cargado al estilo "beast mode"...
A ver si va a resultar ahora que los delta canard europeos padecen un defecto que hace que su RCS se ensucie mas que al resto de mortales y a "efectos prácticos" los iguale a cazas diseñados 25 años antes...
Una mk 82 ensuciará con su rcs la rcs de cualquiera que la lleve colgando...

Hablando de otras cosas, lo del monomotor o bimotor y la futividad, y lo excesivamente grandes, comparados con Rafale y Tifón, que pintan ser el Tempest y el FCAS, no creo que se deba, principalmente, a conseguir capacidades aire-aire soberbias, mas bien es mas "culpa" de la furtividad, tengo entendido que la forma en que rebotan las ondas en los fuselajes también tienen que ver con las dimensiones físicas del avión. Y como no soy un experto pondré un ejemplo grafico para intentar explicarlo, un F-22 de 15 metros de largo seguramente sería menos furtivo que el bicho actual y tiene que ver con la forma en que la onda recorre el avión... eso me pareció entender cuando me lo explicaron.

Y relacionado con eso, con un bimotor puedes alojar una bahía de una forma mas natural sin engordar el diseño y Tempest y FCAS parece ser que irán mas enfocados a aire-aire que a aire-suelo; así que quizas no es que a los diseñadores de Tempest y FCAS se les hayan engordado los diseños a base de meterles capacidades, puede que para tener ciertas capacidades furtivas, necesites antes un avión mas grande que uno mas pequeño, aunque pueda, a priori, parecer contraproducente...
ascua
 
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