Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Orel]

Vorlon, OK, pero tampoco demos por sentado que superar a F-15/16/18 y familias Flanker/Fulcrum era algo tirado, el I+D+i que costó a los socios fue impresionante. Y sí, aún así a los gestores (en sentido de plazos y costes) hay que darles hasta en el carné de identidad.

[Atticus]

Entonces se debe aplicar el mismo baremo al Rafale y EF-2000, porque cuando fueron entregados en esas fechas ninguno tenía las capacidades previstas. El Rafale apenas disponía de modos aire-aire y los Tranche 1 eran de una variante austera. De hecho, se se aplica ese criterio tan riguroso todos han sido un fracaso.

Es que el problema es que el programa JSF aun esta lejos de eso siquiera. Y para ahondar en la herida, ni siquiera saben como seguir para alcanzar esos estados iniciales que se le reprochan a los europeos. Es indefendible, y aqui las comparaciones son muy odiosas. Como muy bien señalan, el T1 ya era superior a todo lo que pudieras echarle encima cuando salio en el campo en el que se puso en marcha. El F35 en ninguna de sus variantes es al dia de hoy superior a nada que vuele.

En cuanto al coste, realmente no es comparable. No cuesta lo mismo desarrollar un caza de 5° generación en 3 variantes incluyendo una STOVL que un caza de 4° avanzado.

Cuando te hartaste de presumir delante del mundo de que no sólo lo ibas a lograr, sino que iba a terminar siendo mucho mas barato, sí que importa. De hecho, recordemos que acaban de decir que sus costes de operacion se multiplican por tres respecto a lo provisto al inicio y ni un pestañeo, oiga. Ni un pestañeo. Al final ha resultado un avion tan caro como cualquiera (pero sin terminar, que no es lo mismo que "por modernizar") pero con unas carencias brutales.

Que yo sepa ahí están las tres versiones.

Que no consiguieron sus objetivos de comunalidad. Son tres aviones distintos, con logisticas distintas. Lo unico que tienen en comun es el aspecto exterior y los problemas. Los problemas si.

Resulta que el bicho hace cosas que ningún F-16 ni ningún avión del mundo hace.

Es que eso se podra repetir lo que se quiera y seguira sin ser cierto. Pugachev mata a un gatito cada vez que hablais de angulos de ataque. Ademas de que es la prestacion mas inutil que puede haber en un avion de combate por lo que representa a nivel de perdida de energia.

¿Qué otro avión en el mundo maneja un software semejante como para poder decir que se ha alargado por sobre lo normal? Si hablamos de "hardware", muy posiblemente

Todos, hijo. Todos los aviones manejan un software complejo. Todos tienen radares, sistemas de guerra electronica, fusion de sensores, etc. Solo que en los demas funciona. Ya he explicado varias veces como la cagaron en el concepto y por que jamas va a funcionar tal como esta concevido. O reconstruyen el modelo fisico y de software de cero, y muy pricipalmente el sistema de propiedad intelectual de los sistemas -lo mas dificil de hacer-, o el avion jamas conseguira pasar de neonatologia. Por eso no avanza, es que eso es un obstaculo insalvable. Por eso es un fracaso y siempre lo va a ser.

Sin duda es todo un logro ser superior al F-18 Hornet, cuya primera entrega es de finales de los 70; y al Mirage F1 de los 70. Eso por no hablar de los modernísimos F-104 italiano,s o F-4 británicos/alemanes. No sorprende que otros países se peleen por comprarlos.

No es un logro, lo que pasa es que no serlo es una desgracia. Como le pasa al JSF.

[Pathfinder]

Alejandro, gracias por confirmar que los EFA T1 eran claramente los mejores aviones AA que sus compradores tenían cuando los compraron y yo añado que los que habia en el mercado en aquellos años.

Los EFA T1 al menos hasta el bloque creo que 5 tenían limitadas capacidades aire-aire. Hubo que upgradearlos a los lotes posteriores. Y si comparas al Typhoon con sus contemporáneos como pueda ser el Rafale o el SH, los concursos en las que se han presentado no avalan esa superioridad A-A.

Ya sé que no os gusta recurrir a esos concursos, pero eso es lo único tangible a lo que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno.

[Orel]

He pasado aquí los últimos mensajes del tema del FCAS, que no tenían que ver con aquél y sí con éste.

Y si comparas al Typhoon con sus contemporáneos como pueda ser el Rafale o el SH, los concursos en las que se han presentado no avalan esa superioridad A-A.
Ya sé que no os gusta recurrir a esos concursos, pero eso es lo único tangible a lo que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno.

No puedes hablar de concursos objetivos en plural cuando sólo te refieres a uno: el suizo de 2008. Como incluyas el danés me caigo de espaldas, no pudo ser un concurso más retocado en todos los sentidos.
Ya sé que os gusta recurrir al suizo como La Fuente Única, pero no lo es, ha habido otros y hay muchas otras fuentes tangibles a las que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno. Y las más didácticas no están en un PDF, si no en las personas que trabajan con ellos, aunque minusvaloréis su juicio.

Saludos

[alejandro_]

Alejandro, gracias por confirmar que los EFA T1 eran claramente los mejores aviones AA que sus compradores tenían cuando los compraron y yo añado que los que habia en el mercado en aquellos años.

Mejor no lo añadas porque no era así. Los F-15 tenían por entonces radares AESA y un claro mapa de evolución. Y en Europa estaba el Rafale con capacidades más evolucionadas.

No puedes hablar de concursos objetivos en plural cuando sólo te refieres a uno: el suizo de 2008. Como incluyas el danés me caigo de espaldas, no pudo ser un concurso más retocado en todos los sentidos.

En el de Japón el Super Hornet cumplía con todos los requerimientos, quedando por detrás del F-35 en capacidades multisensor y fusión de datos. Además era el más económico de operar. En ningún momento se dijo que había sido inferior al EF-2000.

Ya sé que os gusta recurrir al suizo como La Fuente Única, pero no lo es, ha habido otros y hay muchas otras fuentes tangibles a las que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno.

Ya nos dirás qué concursos son esos. Deben de estar en el mismo lugar donde se pueden leer los requerimientos que puso España para el EF-2000 para que fuese un avión "hecho a nuestra medida".

Y las más didácticas no están en un PDF, si no en las personas que trabajan con ellos, aunque minusvaloréis su juicio.

Eso seguro, una persona que trabaja en el Rafale seguro que te da una información muy objetiva sobre el EF-2000 o Su-35

[Pathfinder]

He pasado aquí los últimos mensajes del tema del FCAS, que no tenían que ver con aquél y sí con éste.

Y si comparas al Typhoon con sus contemporáneos como pueda ser el Rafale o el SH, los concursos en las que se han presentado no avalan esa superioridad A-A.
Ya sé que no os gusta recurrir a esos concursos, pero eso es lo único tangible a lo que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno.

No puedes hablar de concursos objetivos en plural cuando sólo te refieres a uno: el suizo de 2008. Como incluyas el danés me caigo de espaldas, no pudo ser un concurso más retocado en todos los sentidos.
Ya sé que os gusta recurrir al suizo como La Fuente Única, pero no lo es, ha habido otros y hay muchas otras fuentes tangibles a las que se puede recurrir más allá de las fobias o filias de cada uno. Y las más didácticas no están en un PDF, si no en las personas que trabajan con ellos, aunque minusvaloréis su juicio.

Saludos

¿Qué otros concursos ha habido que sepamos datos? sabemos que los Indios también eligieron al Rafale por encima del Typhoon, pero como no han dado informe alguno, ni lo he nombrado. Los suizos hicieron un estudio muy completo. Es más, tiempo después se evaluaron las mejoras de cada uno en sus upgrades y se recompuso la puntuación.



Y desde luego se tomaron muy en serio cada uno de los apartados que componían las tareas a realizar como en el caso de polícia áerea.



Se puede observar que salvo en 2 apartados en el resto el Rafale es superior al Typhoon, comenzando por la detección e identificación.

Pero lo peor, es que incluso el Gripen que en tareas aire-suelo debido a la poca carga que puede transportar si va con tanques externos queda cojo, lo pusieron mejor que al Typhoon, lo cual dice muy poco por aquel entonces del consorcio europeo.

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de países que se han tomado en serio sus concursos y dónde invertir el dinero público, no estás hablando de España dónde hay ministros que consideran que el dinero público no es de nadie.

La T1 del Typhoon se la deberían haber evitado, y UK tenía o tiene unos 60 aviones de esta tranche. Actualmente están canibalizando piezas de esta Tranche (17 unidades) para el resto. Esto dice mucho de las performances de este lote como para que cuando no llevan ni 15 años operativas ya las estén retirando o usando de piezas de repuesto para las nuevas tranche.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... t-air.html

[Bilbo]

Se puede observar que salvo en 2 apartados en el resto el Rafale es superior al Typhoon, comenzando por la detección e identificación.

No alcanzo a leer el segundo item. El primero es A/C performances.

[Pathfinder]

Se puede observar que salvo en 2 apartados en el resto el Rafale es superior al Typhoon, comenzando por la detección e identificación.

No alcanzo a leer el segundo item. El primero es A/C performances.

Engagement.

Se debe referir a la capacidad de guiar el misil al objetivo hasta que este lo adquiere con el radar interno o en el caso de misiles con guía IR la capacidad de engancharlo usando casco integrado. El Rafale carece de ello, mientras el Typhoon sí dispone con el Iris-T de casco integrado.

Y uno que no había visto antes y que veo ahora, que se refiere a la carga de trabajo del piloto. Debe ser que en el Typhoon el piloto tiene menos carga de trabajo que un piloto en el Rafale a la hora de gestionar la interface del mismo.

En total serían pues 3 apartados dónde el Typhoon se mostró superior al Rafale; A/C performances, Engagement y Workload.

[Bilbo]

En total serían pues 3 apartados dónde el Typhoon se mostró superior al Rafale; A/C performances, Engagement y Workload.

me pasó como a tí, solo había visto 2 , pero en mi caso no había visto Engagement. ¿A/C performances se entiende air combat performances? Si es así, como lo suponía, los parámetros que dan vuelta la cosa a favor del francés son los señalados en general como los más determinantes: todo lo relacionado con la conciencia situacional.

De ahí que el gordo es in-ven-ci-ble

[Orel]

Japón llegó a plantearse que su futuro caza F-X fuese no tripulado, aunque al final lo descartaron. Desconozco si se plantean hacerlo opcionalmente tripulado, pero no que sepamos:
http://alert5.com/2020/10/12/japan-had- ... d-fighter/

EEUU espera aprobar la venta de misiles de crucero SLAM-ER y de pods de reconocimiento MS-110 (derivado del DB-110) para los F-16V de Taiwán: https://www.collinsaerospace.com/-/medi ... 11ae313989
Un equipamiento relevante dada la región y China:
http://alert5.com/2020/10/13/u-s-govern ... on-oct-16/

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de países que se han tomado en serio sus concursos

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de muchas otras fuentes oficiales y fiables que no son sólo ésas puntuales, de países y de fuerzas aéreas que se toman en serio su defensa y sus ejércitos. El conocimiento debe llegar de consultar todas las fuentes, en contra y a favor, de todos los colores, y quedarnos con lo más generalizadamente aceptado. No sólo resaltar las que nos convengan.

La T1 del Typhoon se la deberían haber evitado, y UK tenía o tiene unos 60 aviones de esta tranche. Actualmente están canibalizando piezas de esta Tranche (17 unidades) para el resto. Esto dice mucho de las performances de este lote como para que cuando no llevan ni 15 años operativas ya las estén retirando...

Ese tipo de comentarios demuestran que se trata de dejar mal al EFA, no de objetividad. Eso no dice nada de las performances de la Tranche 1. Dice mucho de lo que olvidas: los enormes problemas económicos que hubo tras la crisis mundial de 2008, que fue la que llevó a plantearse recortes militares importantes, entre ellos ése que citas de RU, y que retirase de golpe todos sus Harrier y sus aviones de patrulla marítima, etc. Por cierto, también se obvia que tras tomar esa decisión por motivos económicos, se retractaron y decidieron quedarse con más de la mitad de sus T1. Sobre su capacidad, dentro de la limitación, en Libia en 2011 para las misiones de ataque principales enviaron sus T1, no sus T2 que dedicaron a AA, con grandes resultados.

Saludos

[alejandro_]

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de muchas otras fuentes oficiales y fiables que no son sólo ésas puntuales, de países y de fuerzas aéreas que se toman en serio su defensa y sus ejércitos.

Vaya, Suiza no se toma en serio su defensa porque prefiere el Rafale al EF-2000. En la India es Dassault la que se baja los pantalones... a Bélgica y Holanda poco menos que se les obliga a comprar el F-35. Y así siempre y cuando no gane el amado EF-2000.

El conocimiento debe llegar de consultar todas las fuentes, en contra y a favor, de todos los colores, y quedarnos con lo más generalizadamente aceptado. No sólo resaltar las que nos convengan

Claro, porque un estudio realizado por una fuerza aérea que prueba los aparatos tiene el mismo valor que una página web o el brochure de un fabricante.

Debe ser que en el Typhoon el piloto tiene menos carga de trabajo que un piloto en el Rafale a la hora de gestionar la interface del mismo.

Se supone que el DVI es más avanzado en el EF-2000.

[jupiter]

Debe ser que en el Typhoon el piloto tiene menos carga de trabajo que un piloto en el Rafale a la hora de gestionar la interface del mismo.

Se supone que el DVI es más avanzado en el EF-2000.

Al final consiguieron integrarle el DVI al Rafale?

[alejandro_]

Al final consiguieron integrarle el DVI al Rafale?

Eso parece, porque el sistema tenía problemas con los pilotos indios, cuyo acento es muy peculiar. Esta mañana estuve buscando un pdf sobre el tema que había guardado, pero no aparece... típico.

Por cierto, el informe suizo indicaba que si EAU compraba el Rafale se harían otras 11 mejoras junto a las programadas en el lote F3+. La venta no se hizo pero desde entonces han logrado 3 clientes (4 con Grecia).

[Pathfinder]

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de países que se han tomado en serio sus concursos

Defendéis cosas que no concuerdan con los datos que llegan de muchas otras fuentes oficiales y fiables que no son sólo ésas puntuales, de países y de fuerzas aéreas que se toman en serio su defensa y sus ejércitos. El conocimiento debe llegar de consultar todas las fuentes, en contra y a favor, de todos los colores, y quedarnos con lo más generalizadamente aceptado. No sólo resaltar las que nos convengan.

Yo he puesto datos oficiales de un país que ha probado al Typhoon junto a otros aviones y por lo tanto ha podido comparar de primera mano y ver sus puntos fuertes y débiles en comparación al resto. Y no sale bien parado, ¿Qué se supone que debo decir al respecto para que no os cabreéis?

Si tienes datos oficiales que contradicen los que se han puesto, deberías ponerlos. Seré el primero en que si veo que son fiables tomarlos en consideración.

La T1 del Typhoon se la deberían haber evitado, y UK tenía o tiene unos 60 aviones de esta tranche. Actualmente están canibalizando piezas de esta Tranche (17 unidades) para el resto. Esto dice mucho de las performances de este lote como para que cuando no llevan ni 15 años operativas ya las estén retirando...

Ese tipo de comentarios demuestran que se trata de dejar mal al EFA, no de objetividad. Eso no dice nada de las performances de la Tranche 1. Dice mucho de lo que olvidas: los enormes problemas económicos que hubo tras la crisis mundial de 2008, que fue la que llevó a plantearse recortes militares importantes, entre ellos ése que citas de RU, y que retirase de golpe todos sus Harrier y sus aviones de patrulla marítima, etc. Por cierto, también se obvia que tras tomar esa decisión por motivos económicos, se retractaron y decidieron quedarse con más de la mitad de sus T1. Sobre su capacidad, dentro de la limitación, en Libia en 2011 para las misiones de ataque principales enviaron sus T1, no sus T2 que dedicaron a AA, con grandes resultados.

Saludos

Esos T1 que se están usando para repuestos tendrán unos 15 años de servicio, eso significa que a media vida se los están quitando de en medio. Con guasa el ministerio de defensa británico les dice a sus ciudadanos que eso les hará salvar mucho dinero en piezas de repuesto, y tienen razón, pero claro, obvian decir el dinero que por contra han perdido al retirarlos a mitad de su vida operativa. Teniendo en cuenta que cada uno habrá costado unos 80 millones de libras...

Solo se me ocurren varias razones:

-Los T1 son aviones caros de mantener, los más caros de toda la flota Typhoon, que ya de por sí es uno de los aviones más caros de mantener de occidente.
-La T1 vino con limitada capacidad aire-aire e inexistente aire-tierra, que se mejoró a partir del lote 5 y que los lotes más antiguos debían recibir un paquete de actualizaciones que los pusiese al mismo nivel, pero que no sabemos si afectó a esos aviones que los británicos están usando como repuestos. Quizás no recibieron esas updates.
-Tambien sabemos que ya avisaron hace años que sobre estas fechas la primera Tranche estaría próxima a su obsolescencia y que no podían ser actualizados convenientemente (salvo imagino gastar grandes cantidades de dinero). Y por lo tanto serían retirados a partir de 2018, esto es a mitad de su vida operativa; dejo nota abajo a la comparecencia oficial dónde se dijo esto.



Management of the Typhoon project: thirtieth report of session 2010-12 Parliament: House of Commons


Tú dices que es malmeter, te equivocas, sabes que si esto pasase con el F-35, las risas llegarían a Saturno. Yo comento las cosas en base a lo que leo de fuentes oficiales.

[Orel]

Vídeo que muestra el manejo de los controles HOTAS que tiene que hace un piloto de SuperHornet para apontar en portaaviones con malas condiciones meteorológicas:
https://theaviationist.com/2020/10/13/a ... a-carrier/

El F-15E yanqui listo para usar la bomba guiada Raytheon GBU-53/B StormBreaker (ex-SDB II):
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 98.article