Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mié Oct 07, 2020 5:40 pm

Repasa todos los últimos aviones, cuanto han tardado desde su primer vuelo hasta su puesta en servicio operacional.
Y todos necesitan ser actualizados para ir incorporando capacidades, porque desde el inicio es imposible técnica o económicamente.


Es que esto que le pasa al JSF no le ha pasado a ningun avion. Como dijeron mas atras, son veinte años y todavia no hay un avion minimamente operacional. ¿Cuantos van construidos? El ponerlos al dia quien lo paga -¿o creiais que no habia que pagarlo?-. Cualquier intento de comparar el programa JSF con cualquier otro programa, incluido el que se quiera, es llorar por un ojo. Tanto que si alemanes esto, franceses lo otro, peor los britanicos... Veinte años despues el EFA volaba perfectamente y estaba operativo. No hay que confundir modernizaciones, fases de desarrollo, etc. El JSF ahora mismo no esta ni al nivel de un T1 ¡Veinte años despues! Manda cojones. Si el problema ya no es unirse a los franceses o a los americanos, sino unirse a alguien que sepa construir un avion. Y visto el historial de los USA en los ultimos veinticinco años... como que mejor con Corea del sur. Sus aviones son modestos pero al menos hacen aquello para lo que los fabricaron. En cambio, todos los programas de USA de ese tiempo para aca son un fracaso tras otro en casi cualquier campo. Asi que cualquier intento de hacer paralelismos entre las tranches (la uno ya te daba un avion operativo pese a sus carencias) y el desastre del JSF es vano. No cuela. Y no torzamos las fechas. No podemos decir cuantos años le ha llevado al JSF dar un avion minimamente operativo porque eso aun no ha pasado y no se prevee que pase pronto.


Ya veremos si no nos pasa lo mismo con el sexta europeo.


¿Que "sexta" europeo? ¡Seamos consecuentes y llamemosle por su nombre! ¡QUINTA PLUS REPLUS Y RECONTRAPLUS! :lol: No nos carguemos las tradiciones ahora, que llevamos veinte años ya con la tonteria esa de las crucecitas. :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Mié Oct 07, 2020 6:36 pm

Atticus escribió:Es que esto que le pasa al JSF no le ha pasado a ningun avion.

Bueno ahí tienes al tigre.
en septiembre de 2016, la Oficina Nacional de Auditoría de Australia (ANAO) dio otro golpe: en un informe de 64 páginas sobre el Tigre, identificó 76 "deficiencias de capacidad", de las cuales el Departamento de Defensa (DoD) consideró que 60 eran "crítico". Coño como el gordo
“La flota de helicópteros Tiger aún no ha entregado la capacidad original esperada por el gobierno australiano y continúa experimentando costos de mantenimiento más altos de lo esperado y disponibilidad de aeronaves más baja de lo esperado”, dijo la ANAO. ( Y no, no el gordo)

“En promedio, solo 3.5 aviones en la flota operativa de 16 helicópteros estuvieron disponibles en un día cualquiera en 2015”, dijo. Esto estaba por debajo de la preparación prevista de 12 aviones.(¿peor que el gordo entonces?)
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 32.article

Al Rafale, al EF, al Tejas.

La pregunta es si se libra algún avión de nuevo diseño-

saludos
Atticus escribió:¿Que "sexta" europeo? ¡Seamos consecuentes y llamemosle por su nombre! ¡QUINTA PLUS REPLUS Y RECONTRAPLUS! No nos carguemos las tradiciones ahora, que llevamos veinte años ya con la tonteria esa de las crucecitas.

Sera un sexta porque sera la releche, aunque los USA ya vayan por la Séptima por entonces. :c4

saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Oct 07, 2020 6:58 pm

Bilbo escribió:
Vorlon escribió:El F35 sera un avión inimitable para lo que fue concebido, ¿que el programa ha sido un desastre de gestión o con ideas peregrínas?, sin duda.

En qué exactamente?

Para empezar, Bilbo, en seis facetas críticas:

- incumplió su requisito de ser asequible (affordable).
- incumplió su requisito de ser conjunto (joint).
- incumplió sus requisitos de prestaciones y agilidad (en 2012 debieron recortarlos definitivamente).
- el desarrollo en concurrencia ha fracasado.
- lleva mucho sobrecoste (y se espera más).
- y lleva mucho retraso (y se espera más).

Eso es sólo lo más obvio. Y nadie niega la primera parte de esa frase de Vorlon.

Bilbo escribió:Rafale: primer vuelo del demostrador: 7/86 - introducido: 5/01 = 15 años de desarrollo.
Tifón: primer vuelo del demostrador: 8/86 - introducido: 08/03 = 17 años de desarrollo.
F-22: primer vuelo del demostrador: 7/90 - introducido: 12/05 = 15 años de desarrollo.
F-35: primer vuelo del demostrador: 10/00 - introducido: 08/16 = 16 años de desarrollo. (versión A; antes el B; después el C).

Dos detalles, Bilbo:
Esa fecha de introducción del F-35 no es correcta, porque olvida su desarrollo en concurrencia. Éste terminó realmente al comenzar la evaluación operativa (IOT&E) en 12/18 = 18 años de desarrollo para las tres versiones.
Y la fecha de introducción del Rafale es de la versión M naval, la versión C "terrestre" llegó en 2003 = 17 años de desarrollo.
Teniendo en cuenta el presupuesto absurdamente mayor de EEUU respecto a Francia y países EFA, deja en buen lugar este lado del charco.

Aparte y más importante: como publicó Lockheed este junio: https://www.lockheedmartin.com/content/ ... e_2020.pdf
Un programa del que ya se han entregado más de 540 aviones, que lleva más de 284.000 horas de vuelo y del que sin embargo destacan que varios ejércitos sólo han declarado la IOC demuestra mucho retraso. Con esos valores tenían que estar declarando la FOC desde hace un año, y sin embargo está planeada retrasada para 2024 en lugar de 2019.
Y todo ello recordando el gargantuesco nivel de inversión que está teniendo el JSF, que ningún otro de los citados ha visto. Que debía haber acelerado todo... y para nada.

Saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor alejandro_ el Mié Oct 07, 2020 7:57 pm

Un programa del que ya se han entregado más de 540 aviones, que lleva más de 284.000 horas de vuelo y del que sin embargo destacan que varios ejércitos sólo han declarado la IOC demuestra mucho retraso. Con esos valores tenían que estar declarando la FOC desde hace un año, y sin embargo está planeada retrasada para 2024 en lugar de 2019.


Entonces se debe aplicar el mismo baremo al Rafale y EF-2000, porque cuando fueron entregados en esas fechas ninguno tenía las capacidades previstas. El Rafale apenas disponía de modos aire-aire y los Tranche 1 eran de una variante austera. De hecho, se se aplica ese criterio tan riguroso todos han sido un fracaso.

En cuanto al coste, realmente no es comparable. No cuesta lo mismo desarrollar un caza de 5° generación en 3 variantes incluyendo una STOVL que un caza de 4° avanzado.

incumplió su requisito de ser asequible (affordable).


Me parece relativamente discutible, porque Noruega, Bélgica y Holanda no es que inviertan en defensa una millonada, y tampoco hay ofertas más baratas a no ser de que vayas a por JF-17 o MiG-35.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Bilbo el Mié Oct 07, 2020 8:39 pm

Orel escribió:- incumplió su requisito de ser asequible (affordable).


Eso es relativo. Lo que me parece que hubo fue un timo de las fuerzas al Congreso, propio y de los socios. Porque siempre se menciona que no cumplió con lo de ser barato en dólares, pero nadie menciona, y menos se queja, que también quedó en el olvido el ser barato en capacidades: al diablo el stealth degradado para los socios, bienvenidos sensores y contramedidas por delante de todo lo demás. El avión no es barato en $ porque no es barato en capacidades.

No te están vendiendo por el mismo precio de un F-16 bloc 70 un block 10; lo que hicieron fue decir que iban a comprar un bloc 10 por 40 millones y realmente compran un block 70 por 100 millones. Eso es algo distinto. Y aún así, el bicho termina costando menos que un cuarta generación.


- incumplió su requisito de ser conjunto (joint).


Que yo sepa ahí están las tres versiones.

- incumplió sus requisitos de prestaciones y agilidad (en 2012 debieron recortarlos definitivamente).


Desde el principio se habló de agilidad al nivel de un F-16 de las primeras versiones. Resulta que el bicho hace cosas que ningún F-16 ni ningún avión del mundo hace. Como dije antes, se corrieron hacia delante en prestaciones, no hacia atrás.

- el desarrollo en concurrencia ha fracasado.


Igualmente relativo. ¿En lo que se refiere al software? ¿Con qué lo comparamos? ¿Qué otro avión en el mundo maneja un software semejante como para poder decir que se ha alargado por sobre lo normal? Si hablamos de "hardware", muy posiblemente

- y lleva mucho retraso (y se espera más).


Como marqué antes, se está moviendo en los tiempos de los demás aviones.

Esa fecha de introducción del F-35 no es correcta, porque olvida su desarrollo en concurrencia. Éste terminó realmente al comenzar la evaluación operativa (IOT&E) en 12/18 = 18 años de desarrollo para las tres versiones.
Y la fecha de introducción del Rafale es de la versión M naval, la versión C "terrestre" llegó en 2003 = 17 años de desarrollo.
Teniendo en cuenta el presupuesto absurdamente mayor de EEUU respecto a Francia y países EFA, deja en buen lugar este lado del charco.


Un presupuesto mayor no hace necesariamente posible un desarrollo más rápido de un producto novedoso. Lo que si hace posible es el efectivo desarrollo de algo. Lo ves justamente comparando los números: todos en 17-18 años (para tomar tus números) para desarrollar un fuselaje operativo. Lo que el mayor dinero de EEUU permitió es poner por ejemplo un AESA en ese fuselaje mientras los otros no lo tienen, sencillamente porque no pagaron simultáneamente el desarrollo del mismo.

El Tifón es justamente el mejor ejemplo: entra en servicio con sistemas esencialmente legacy, por detrás del state of the art, y eso no aceleró la cosa. Por eso dije que creo que el gran asunto es el perfeccionamiento de los complicados sistemas de control de vuelo. Y no sé si justamente el sexta generación de EEUU no irán por ahí: exagerando: tomamos un C-17 le ponemos un SPY-6 y SM-6 para derribar enemigos a 1000 kms, + algún dron furtivo que cubra con AMRAAM + otro don X-43. Cosas que funcionen rápido y den alguna ventaja.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chema el Mié Oct 07, 2020 9:01 pm

Hay fechas que a mi no me gusta demasiado meter en la equacion del tiempo de desarrollo de un avion, por ejemplo la fecha de vuelo del demostrador, aunque signifique que ya esta diseñada la aerodinamica, motores y versiones basicas del control de vuelo, pues ademas todavia hay mas años antes de diseño y fabricacion de ese demostrador.
En el caso del F35 hay 7 años desde esa fecha hasta el primer lote, por lo que se puede decir que lleva 13 años fabricando/desarrollando aviones y todavia le faltan mas años para dar una certificacion inicial.
En armamento no se puede decir que es lo mismo 10 que 15 años y gracias a dios que no ha sido necesario.
Pero si hay que tener en cuenta y no menospreciar los Trancha 1, pues ya eran superiores a los aviones que sus socios tenian en la epoca, aunque solo fuera en la funcion de AA pues ese era el objetivo de esa trancha.
El problema es que terminamos siempre de hablar del F35 en los hilos que no le corresponden , por algo sera.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor alejandro_ el Mié Oct 07, 2020 10:26 pm

Pero si hay que tener en cuenta y no menospreciar los Trancha 1, pues ya eran superiores a los aviones que sus socios tenian en la epoca, aunque solo fuera en la funcion de AA pues ese era el objetivo de esa trancha.


Sin duda es todo un logro ser superior al F-18 Hornet, cuya primera entrega es de finales de los 70; y al Mirage F1 de los 70. Eso por no hablar de los modernísimos F-104 italiano,s o F-4 británicos/alemanes. No sorprende que otros países se peleen por comprarlos.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor yasiw el Jue Oct 08, 2020 3:16 pm

Sobre el nuevo pod IRST para el Superhornet:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/36951/super-hornets-are-flying-combat-missions-with-new-infrared-search-and-track-pod

Parece que supondrá un gran avance a la hora de detectar objetivos "sigilosos" y de baja firma radar. Implementación en 2021.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Oct 08, 2020 4:17 pm

yasiw escribió:Sobre el nuevo pod IRST para el Superhornet... Implementación en 2021.

"Nuevo" no, que lo llevan desarrollando casi 10 años y por el foro está reflejado :mrgreen:

Un recuerdo: julio de 2011, se anuncia que su desarrollo recibe luz verde: https://defense-update.com/20110721_sup ... pment.html
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Vorlon el Jue Oct 08, 2020 5:51 pm

Pues si un Pod o una vaina, tarda 10 años, como no va a tardar 20 el avión. :a5

saludos
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Vie Oct 09, 2020 11:23 am

Orel escribió:Pathfinder, esas tablas danesas pueden llegar a dar una idea de coste de adquisición por avión para Dinamarca. Pero respecto al coste de mantenimiento y de ciclo de vida del F-35A esas tablas eran falsas y ahora lo son aún más, y más todavía comparando con dos aviones con experiencia operativa. Si a día de hoy EEUU no es capaz de predecir aproximadamente dichos costes para el F-35. Lo que sí sabe y afirma oficialmente es que serán significativamente más altos que los planeados. Así que lo dicho: en cuanto a coste de adquisición esa tabla danesa puede dar cierta idea, pero respecto a costes de mto. y de ciclo de vida del F-35 esas tablas son falsas en beneficio del Gordi.

Además de que de los tres aviones citados, el único que no dejaron evaluar en su terreno y según sus condiciones a Dinamarca fue el F-35A, por tanto ni siquiera pudieron comprobar realmente cuánto cuesta y qué dificultad tiene su mantenimiento.

Saludos

Pero te vale para ver que el coste y mantenimiento de un Typhoon por aquella era más caro que el SH contemporáneo, siendo éste un avión naval que sabemos que suelen ser más caros que la versión terrestre. El SH ganó al Typhoon en 3 de los 4 apartados que componían el concurso. Solo quedó por detrás en el estratégico por aquello de que el SH no estaba implantado en Europa y el Typhoon sí, pero en los importantes, (aspecto militar, económico y retorno industrial) el SH quedó por delante.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor 14yellow14 el Vie Oct 09, 2020 3:39 pm

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Vie Oct 09, 2020 4:05 pm

Están sacando los expedientes como churros. Hay prisa. Será por las elecciones?

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chema el Sab Oct 10, 2020 7:33 pm

Alejandro, gracias por confirmar que los EFA T1 eran claramente los mejores aviones AA que sus compradores tenían cuando los compraron y yo añado que los que habia en el mercado en aquellos años.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Dom Oct 11, 2020 11:18 am

No como no fuera mejor que lo que había , es para darle una paliza a todo implicado en el avión.

saludos
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