Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[champi]

Alguna imagen del proyecto japonés, en el que se pueden ver los conductos en S: https://twitter.com/AtuL1617_/status/12 ... 3316397062


Detalles de esa imagen:




Como se ve, los dos bocetos son distintos, aunque con lo comentado en común.

[Francisco Pizarro]

Lo que me extraña es que no se haya invitado a Japón e incluso a Corea del Sur al proyecto hispano-franco-alemán.

Pienso que podía haber sido interesante, aunque también es verdad que cuando hay demasiados socios las cosas se pueden demorar más de la cuenta, ya que cada uno tendrá unos requisitos distintos y puede llegar a ser un dolor de cabeza.

Misma situación con Suecia, que también podría ser un socio interesante, aunque supongo que ellos tirarán más por la vía británica.

[Orel]

aunque también es verdad que cuando hay demasiados socios las cosas se pueden demorar más de la cuenta, ya que cada uno tendrá unos requisitos distintos y puede llegar a ser un dolor de cabeza.

Nuestras situaciones (geopolítica, militar...) son distintas, lo que hace divergir requisitos, y además Japón y Corea del Sur quieren ser líderes de programas para aprender lo máximo posible (el F-35 es genial, pero no les deja casi nada de know-how), y en este caso serían "cuartos actores".

Saludos

[Pathfinder]

Venimos del hilo del Typhoon.

He hecho un comparativo para que quede claro la idea que quiero expresar, está al final del post. El comparativo es entre 2 aviones de 4º generación. Typhoon Tranche 3 y Superhornet.
He tomado los costes de adquisición sin nada a mayores de lo ya hablado en otros hilos. El coste de adquisición de un Typhoon tranche 3 se sitúa en 100 millones de euros según lo que se está negociando a día de hoy y lo aparecido en prensa alemana el año pasado y el de Un Superhornet Block III en 66 millones de dolares (1) o lo que es lo mismo al cambio alrededor de 75 millones de euros aplicado un FMS (Foreign Military Sales) máximo del 30%, es decir me he puesto en el peor de los casos, porque ese FMS puede ser tanto como un 30% o negociando un 10% como parece haber sido el caso polaco pagando 87 millones de dólares por cada F-35 A.

Mientras Boeing ha intentado mejorar el Superhornet en capacidades y ciclos de vida para contraponerlo a la furtividad del F-35 y sus 8000 horas y darle a la Navy otra opción más económica que el F-35C con otras virtudes, el consorcio europeo no ha mejorado nada si exceptuamos el nuevo radar Aesa que ya no sabemos si vendrán los de Gando con ellos incluidos o tampoco. Su ciclo de vida sigue anclado en 6.000 horas, que en su día estaba muy bien, pero que languidecen frente a las 8.000 horas del F-35 o peor aún las 10.000 horas de un competidor de 4º generación directo como el SH Block III. Y ojo porque son 10.000 horas operándolo desde portaviones, en el caso de operarlo desde pistas de tierra que sería el caso nuestro, esas 10.000 horas se pueden convertir en muchas más horas sin riesgo alguna para la seguridad. Pero vamos a tomar las 10.000 horas para los cálculos.

Ahí es dónde radica la gran diferencia de costes, y dónde el Typhoon sin tener en cuenta costes de operación es un avión caro de adquirir frente a la competencia. Si en vez de pagar al contado la adquisición de la flota de por ejemplo 2 escuadrones de unos 40 aviones, pagases a Airbus por cada hora de vuelo realizada, pagarías por el total de 40 aviones alrededor de 666.666 euros, mientras que a Boeing por cada hora de vuelo de toda la flota de Superhornets le pagarías menos de la mitad, unos 300.000 euros.
La diferencia es abrumadora. No se puede excusar en este caso que el coste de operación será más caro debido al mantenimiento de la RAM del Superhornet frente al Typhoon, pues carece de ella, siendo además el avión de combate con un coste de operación más bajo en EEUU situándose incluso por debajo del F-16 en 18.000 dolares/hora (1) a pesar de ser un avión embarcado, ergo también tendrá con mucho un coste de operación menor al del Typhoon. Un Rafale tenía un coste de operación de 27.000 euros en el año 2013 (2), ergo no esperemos menos de 30.000 euros para un Typhoon a día de hoy siendo generosos, eso es el doble del coste de operación de un superhornet actual.

Esto implica qué por cada hora de vuelo, no solo se estará pagando el doble por el coste de adquisición sino que se pagará probablemente el doble por la hora de operación del Typhoon frente al SH, con lo cual, el ahorro al final de su vida puede llegar a ser enorme en el caso de adquirir el avión norteamericano, a pesar de que el Typhoon tiene la ventaja de estar ya operando en España y el SH no.

Si se elige una flota de Typhoon tendrá que ser por algo distinto al económico, y tampoco desde luego por mejores capacidades militares si vas a sustituir a los F-18 con aviones de ataque. Hace falta la crítica, sobretodo cuando ves operaciones por parte de nuestro gobierno sin información al respecto que muestre claramente las ventajas de la opción Typhoon. Se puede recurrir al sanbenito de que el Typhoon deja muchos retornos cuando lo cierto es que nuestra participación no pasa del 13% en el programa Eurofighter, y que siempre se puede negociar con Boeing retornos al respecto.

Conclusiones (mías):
• La compra a pelo de SH Block III sale al menos a mitad de precio que la compra de Typhoon, tras la comparación de la vida útil de cada aparato.
• La hora de operación del SH sale bastante más económica que la de un Typhoon, y aunque España no saque los mismos números que en la Navy, al menos todo parece indicar que es previsible entre un 30-40 % menos que su competidor
• Las infraestructuras serán las mismas que la de los viejos F-18, por lo que poco es necesario implementar, más allá de la compra de utensilios propios, simuladores, etc
• Se podría adquirir igualmente una partida pequeña de Growlers y compensar así la no presencia de F-35, para que éstos sirviesen de ayuda a los Superhornets normales y Typhoon en ambientes de IADs hostiles.
• Boeing querrá hacer negocio, se podría buscar al menos incluir cierto tipo de retornos, por medio de la participación de empresas españolas en el suministro de cierto tipo de material.
• Es un error sino se reciben los Typhoon para Gando pronto, no comprar ya mismo una partida de SH, ya que la excusa que se daba era precisamente que para disponer inmediatamente de nuevos aviones la única opción era la compra de Typhoon, y esto llegando en 2023-2024 no es así, Boeing podría comenzar a entregar SH en el mismo periodo de tiempo, y posiblemente con un ritmo de entregas mucho mayor.


(1) https://www.skiesmag.com/features/low-r ... e-costing/
(2) https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/ra ... 37733.html




Sería bueno confrontar lo que he puesto, con datos nuevos, aportes sobre la opción Typhoon, estaré encantando de verlos y de cambiar mi opinión si se demuestra que la opción Typhoon es la más económica para nuestros intereses.

[Orel]

Pathfinder, gracias por volver a su tema.
Veamos, tras meses diciendo que tendría que ser 5ª o nada, que sería una vergüenza adquirir 4ª en 2020... ahora resulta que "podrías ver" más válido el F-18 que el EFA. Menudo doble rasero.

Sin necesitar entrar en más: has partido de datos desconocidos, lo que invalida la comparación. Además de contar con 40 aviones cuando se está hablando de 20. El precio del "EFA-Halcón" ni siquiera está cerrado, se está negociando, no sabemos qué incluiría, ni cuentas con las ventajas económicas y militares por ser nuestro caza. El precio del Rhino que das, ¿fue para una exportación nueva, incluye lo mismo, les dio derecho sobre el diseño y softwares...? Así no se puede comparar.

Por cierto, los costes de integrar un nuevo sistemas de armas son altos, y más altos cuando adquieres pocos que sería el caso, porque son costes fijos.

Por favor, párate a pensarlo objetivamente un minuto: España -no socia del JSF- ha invertido mucho en un 4ª+, su ejército lo usa satisfactoriamente, hay poco presupuesto y se plantean adquirir una poca cantidad de cazas... ¿sinceramente ves sentido en adquirir en 2020 poca cantidad de un 4ª de fuera? Va contra toda lógica militar y económica.

Saludos

[Pathfinder]

Pathfinder, gracias por volver a su tema.
Veamos, tras meses diciendo que tendría que ser 5ª o nada, que sería una vergüenza adquirir 4ª en 2020... ahora resulta que "podrías ver" más válido el F-18 que el EFA. Menudo doble rasero.

Sin necesitar entrar en más: has partido de datos desconocidos, lo que invalida la comparación. Además de contar con 40 aviones cuando se está hablando de 20. El precio del "EFA-Halcón" ni siquiera está cerrado, se está negociando, no sabemos qué incluiría, ni cuentas con las ventajas económicas y militares por ser nuestro caza. El precio del Rhino que das, ¿fue para una exportación nueva, incluye lo mismo, les dio derecho sobre el diseño y softwares...? Así no se puede comparar.

Por cierto, los costes de integrar un nuevo sistemas de armas son altos, y más altos cuando adquieres pocos que sería el caso, porque son costes fijos.

Por favor, párate a pensarlo objetivamente un minuto: España ha invertido mucho en un 4ª+, su ejército lo usa satisfactoriamente, hay poco presupuesto y se plantean adquirir una poca cantidad de cazas... ¿sinceramente ves sentido en adquirir en 2020 poca cantidad de un 4ª de fuera? Va contra toda lógica militar y económica.

Saludos

Esos costes son los que a día de hoy sabemos oficialmente. Si mañana, se producen novedades, me lo dices, y las incorporo a la hoja de excel con el nuevo resultado. Pero a día de hoy, esto es lo que hay. Qué mañana España cierra el trato no por 100 sino por 80 millones de euros, pues rectifico la hoja de excel, pero a día de hoy, con los datos que tenemos un Typhoon no se vende por menos de 100 millones de euros. He aportado varias fuentes en otros hilos sobre el particular.

No sirve de nada lo que cada uno crea, sino los datos oficiales que se disponen en cada momento.

Sobre el doble rasero que me dices, es incomprensible. Ya he dicho y razonado en otros hilos que mi opción preferente es el F-35 A, porque es un Game Changer, y lo he explicado convenientemente desde un punto de vista militar y además porque el coste de adquisición es no tanto como el SH pero igualmente más bajo que con el Typhoon y para mi compensa el coste de implantación que puedas tener. No creo tampoco que el coste de operación vaya a ser más caro que en el Typhoon. Aunque esto no lo podemos asegurar porque como tú sabes el EdA no publica dato alguno sobre costes de operación de sus aeronaves. Opacidad total, por lo que tenemos que servirnos de fuentes extranjeras.

La razón de comparar al Typhoon con el SH, es porque acaba de salir publicado que el EdA está barajando esa opción, por lo que creo conveniente hacer el comparativo de ambos. Además esta opción, sería mi 2º opción tras el F-35 A, ya que militarmente nos es mucho más útil como cazabombardero y económicamente es sobradamente mejor opción que el EFA.

En ningún caso, yo compraría más Typhoon de la flota de unos 80 que tenemos actualmente, por cuestión económica y porque no nos aporta militarmente nada más que lo que ya tenemos. Hay que buscar un complemento y segundo modelo. El SH nos ofrecería unas capacidades de ataque a tierra ampliadas a lo que ya tenemos con el F-18 y el F-35 sería el verdadero game changer. El Typhoon no nos ofrece nada de eso. Y como no podemos comprar Rafale que sería mi otra opción preferida, pues al menos que sean SH sino vienen los F-35 A.

Los políticos españoles (sobretodo los que están actualmente) creo que optarán por SH, porque es muy de copiar lo que hacen los alemanes. Aunque mínimo deberían ser unas 40 unidades, solo 20 unidades carece de sentido. Yo guardo la esperanza que para entonces estén otros partidos políticos que pongan sensatez.

Y algo que quiero comentar, sobre los retornos industriales. Los retornos no significa que al estado le salga más barato un avión u otro, que es lo que se intenta comparar, lo que significa que parte de ese gasto se queda en España, en los bolsillos de trabajadores directos o indirectos, pero el estado tiene que desembolsar 100 millones de euros por cada Typhoon o lo que corresponda. Con empresas extranjeras terceras, los retornos siempre se pueden negociar como hacen todos los países cuando compran un volumen importante de aviones, aunque no lleguen a extremos del retorno del Typhoon. Tampoco pensemos que tenemos los retornos que tiene Alemania cuando Alemania tiene una participación cercana al 30% mientras nosotros estamos en un 13% en el consorcio eurofighter.

Los costes de integrar un nuevo sistema de armas, es algo que juega en contra del SH, pero el caso es que la diferencia aplastante a su favor de adquisición y operación, compensa de sobra cualquier coste que vayas a tener. Además no te olvides, que más Typhoons para un sitio como Gando que no había anteriormente significa que allí tendrás que implantarlos por 1º vez, y eso no te sale gratis porque tengas más Typhoon en otras bases. Eso también tiene su coste. Los costes de implantación del SH, no deberían ser grandes sino al contrario para alguien que ya dispone F-18 en su flota, pues la NAVY ya intentó que fuesen los menos posibles al hacer el cambio del F-18 A/C al E/F.

Y añado, ya que Alemania es probable que compre SH, se podría hablar con Boeing y lograr la implantación de por ejemplo el Meteor y el Iris -T en los SH, con lo que compartiríamos ambos países armamento con el Typhoon. Son cosas que se podrían negociar y abaratarían todavía más el sistema de armas, siempre y cuando se negocie bien, que esa querido forero es otra historia.

Mis preferencias son las que eran:

1-F-35
2-SH
3-Typhoon

[Francisco Pizarro]

Yo dijo en su día que si no había dinero para ir a por el F-35, la única opción viable que veía era el Super Hornet, pero siempre me decían que no tenía sentido comprar un 4ª generación que, además, en teoría, es peor que el Eurofighter. Yo también lo decía, porque prefiero tener dos plataformas en vez de una, no sea que tengamos algún problema y tengamos que dejar a toda la flota en tierra.

[alejandro_]

y el de Un Superhornet Block III en 66 millones de dolares (1) o lo que es lo mismo al cambio alrededor de 75 millones de euros aplicado un FMS (Foreign Military Sales) máximo del 30%, es decir me he puesto en el peor de los casos, porque ese FMS puede ser tanto como un 30% o negociando un 10% como parece haber sido el caso polaco pagando 87 millones de dólares por cada F-35 A.

No sé hasta que punto el número de horas es importante cuando hablamos de valores tan altos. Las flotas de cazas de la mayoría de países no vuelan tanto, y el calendario también va por años.

Veamos, tras meses diciendo que tendría que ser 5ª o nada, que sería una vergüenza adquirir 4ª en 2020... ahora resulta que "podrías ver" más válido el F-18 que el EFA. Menudo doble rasero.

La diferencia entre los dos cuartas es que uno cuesta bastante menos que el otro. Y así se ha confirmado en los concursos organizados por Japón y Dinamarca. El contrato que firmó Boeing para los F-18 Super Hornet de Kuwait fue de 1.170 millones de $ por 28 unidades, lo que da 41,78 millones de $.

https://www.flightglobal.com/helicopter ... 83.article

¿Realmente alguien piensa que esos EF-2000 van a bajar de 100 millones de € a la mitad? Incluso descontando un 13% porque se produce en España sigue sin ser competitivo. Quizás venga con un paquete logístico, pero nunca sería de 50 millones de €.

pero siempre me decían que no tenía sentido comprar un 4ª generación que, además, en teoría, es peor que el Eurofighter. Yo también lo decía, porque prefiero tener dos plataformas en vez de una, no sea que tengamos algún problema y tengamos que dejar a toda la flota en tierra.

A mi personalmente no me seduce la idea de adquirir un 4° cuando hay en el mercado un 5°. No me importaría si España adquiriese unos TA/F-50 coreanos a cambio de A400M. Además de entrenadores avanzados pueden realizar misiones de combate (por si la flota de EF-2000 se queda parada).

[alejandro_]

Del hilo del F-35


viewtopic.php?f=5&t=447&st=0&sk=t&sd=a&start=6315

La estimación de coste hasta 2048 es de 2013. El propio informe descarta esa estimación y da los motivos, que hay varios.
De hecho describe medidas que se están tomando para hacerlo viable, básicamente dosificación:

"Por ejemplo, en noviembre de 2019 el Comando Aéreo aplazó la compra de un segundo paquete de repuestos para el despliegue de Lightning II durante un año por razones de asequibilidad. El Comando Aéreo también ha reevaluado la frecuencia con la que puede volar los jets, basándose en su experiencia de uso. Ha reducido las futuras horas de vuelo de Lightning II en un 20% como medida de ahorro."

El principal es el que viene en negrita y no me canso de poner (también viene en el de la ANAO de Australia):

"La naturaleza del programa significa que no tiene una visión completa de la base -y por lo tanto de la fiabilidad- de los datos de costos que recibe de los Estados Unidos. Alrededor del 90% del total de los gastos de apoyo del proyecto Lightning II se basan en estos datos. En noviembre de 2019, la Oficina de Responsabilidad del Gobierno declaró que el Departamento de Defensa de los Estados Unidos también "carece de información sobre las características técnicas y los costos del F-35"

Toda la contratación futura depende de Estados Unidos. Y para toda previsión tecnológica, el que tiene el conocimiento es Estados Unidos.

Todos los demás se subrogan a esos contratos. Algunos de los cuales no están ni firmados, ni definidos.

Y después hay otro motivo muy importante ya comentado:

"Sin embargo, no podía proporcionarnos una visión consolidada de las mejoras y sustituciones necesarias a más largo plazo, ni de su posible costo. Se enfrenta a decisiones sobre una amplia gama de capacidades, incluyendo:
qué financiación estará disponible para los jets Lightning II después de 2025-26 - la flota deberá ser renovada ya que cada avión tiene un número finito de horas de vuelo;"

Sigo sin ver dónde está la comparación con el EF-2000, o a dónde quieres llegar con estos extractos.

[Milites]

Sí que le tienes atravesado al pobre Tify, sí.
Australia pagó en 2010-2012 la cantidad de 2762 M de A$ por 24 Superhornet (sin sistemas de armas)
En 2012 contrató por 1.500 M de A$ el kit o módulo de Growler para 12 de ellos.

Por tanto Australia ha pagado por 12 Growler y 12 SH la cantidad de 4262 A$ de 2010, que son 2623 M de €, o 2960 M de $, sin sistema de armas. En 2012.
Lo tienes en un informe de la ANAO donde te viene desmenuzado todo.

Donde por cierto pone, entre otras muchísimas cosas, que el aparato está diseñado según un standar de la US Navy para 6.000 H.

[alejandro_]

Sí que le tienes atravesado al pobre Tify, sí.
Australia pagó en 2010-2012 la cantidad de 2762 M de A$ por 24 Superhornet (sin sistemas de armas)
En 2012 contrató por 1.500 M de A$ el kit o módulo de Growler para 12 de ellos.

Por tanto Australia ha pagado por 12 Growler y 12 SH la cantidad de 4262 A$ de 2010, que son 2623 M de €, o 2960 M de $, sin sistema de armas. En 2012.
Lo tienes en un informe de la ANAO donde te viene desmenuzado todo.

Donde por cierto pone, entre otras muchísimas cosas, que el aparato está diseñado según un standar de la US Navy para 6.000 H.

¿Y por qué utilizas datos del 2012 si los hay más recientes?

[Milites]

Sí que le tienes atravesado al pobre Tify, sí.
Australia pagó en 2010-2012 la cantidad de 2762 M de A$ por 24 Superhornet (sin sistemas de armas)
En 2012 contrató por 1.500 M de A$ el kit o módulo de Growler para 12 de ellos.

Por tanto Australia ha pagado por 12 Growler y 12 SH la cantidad de 4262 A$ de 2010, que son 2623 M de €, o 2960 M de $, sin sistema de armas. En 2012.
Lo tienes en un informe de la ANAO donde te viene desmenuzado todo.

Donde por cierto pone, entre otras muchísimas cosas, que el aparato está diseñado según un standar de la US Navy para 6.000 H.

¿Y por qué utilizas datos del 2012 si los hay más recientes?

Porque es la única auditoría que hay de una compra del SH por un cliente internacional en el mundo.

[alejandro_]

Porque es la única auditoría que hay de una compra del SH por un cliente internacional en el mundo.

Ya, pero es que no tiene en cuenta la evolución desde entonces. Puedes decir que en 2012 la vida útil era de 6.000 horas, pero ya no es el caso si un cliente lo compra hoy. O que a medida que el avión se produce el precio suele bajar.

[Pathfinder]

y el de Un Superhornet Block III en 66 millones de dolares (1) o lo que es lo mismo al cambio alrededor de 75 millones de euros aplicado un FMS (Foreign Military Sales) máximo del 30%, es decir me he puesto en el peor de los casos, porque ese FMS puede ser tanto como un 30% o negociando un 10% como parece haber sido el caso polaco pagando 87 millones de dólares por cada F-35 A.

No sé hasta que punto el número de horas es importante cuando hablamos de valores tan altos. Las flotas de cazas de la mayoría de países no vuelan tanto, y el calendario también va por años.

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Sí, coincido, de hecho pensaba que Orel contrapondría ese pensamiento a mi razonamiento. Un avión con 10.000 horas de vuelo, fácilmente se podría ir a los 45-50 años de vida operativa y aunque a día de hoy tenga una aviónica de primera categoría cuando pase media vida vamos a tener que hacerle una gran actualización de abajo arriba sino se quiere volar con algo obsoleto frente a lo nuevo, y ahí es dónde los defensores del Typhoon podrían aducir que no merece la pena gastar en una gran update y que sería mejor retirarlos al mismo tiempo que se retiran los Typhoon con las 6000 horas y comprar unos nuevos.

[Pathfinder]

Yo dijo en su día que si no había dinero para ir a por el F-35, la única opción viable que veía era el Super Hornet, pero siempre me decían que no tenía sentido comprar un 4ª generación que, además, en teoría, es peor que el Eurofighter. Yo también lo decía, porque prefiero tener dos plataformas en vez de una, no sea que tengamos algún problema y tengamos que dejar a toda la flota en tierra.

Eso de qué es peor que Typhoon militarmente hablando, daría para un gran debate, hay por ahí el concurso danés dónde el SH termina por encima del Typhoon. Creo que la gente ve al SH como un F-18 al uso, cuando es un avión prácticamente nuevo contemporáneo del Typhoon, es como si comparas un Su-27 de las primeras series con un Su-35 S.

https://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Docum ... 160509.pdf