Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Orel]

de cara a esas amenazas futuras los cazas irán acompañados por delante de drones que engañarán, saturarán y atacarán esas defensas.

Y si ya puedes llegar ahi, y por tanto tirar una bomba ¿Para que quieres llevar a un avion con señor abordo?... Si se pudiera hacer todo con misiles de crucero, se haria. Y lo que te dan estos nuevos drones que estan llegando es precisamente eso: la capacidad de llegar a un sitio, lanzar una bomba y volver a casa por un modico precio.

Atticus, hablas del futuro hipotético muy lejano que yo también creo que llegará, pero es muy lejano.
Los hechos muestran que la cuarta y la quinta generación tripuladas, durarán aún mucho (dicen avanzados los '40 los Teens/EFA/Rafale, '60 el F-22 o '70 el F-35). Los hechos muestran también que la sexta generación de caza, incluso la de EEUU país que más invierte, aún seguirá contando con un caza tripulado/opcionalmente tripulado. Debido en gran parte a que hasta un futuro más lejano aún no estarán suficientemente desarrolladas ni la IA ni la sociedad (dilema ético, legislación...) para que todo sean drones.

Por tanto, comparto lo que crees pero teniendo en cuenta que eso será para muyyy lejos.

[El F-35] es el primer diseño polivalente con plataforma optimizada para AS en lugar de al revés

Creo que eso es una afirmacion "a posteriori". No le demos mas vueltas, habia una concepcion de futuro de la USAF con F22 y F35. Cada uno con su rol. Y despues paso lo que paso...
El problema del F35 como plataforma AA es que, por mucha alectronica que lleve, para eso va justito porque en su concepcion eso era algo secundario. Y el problema se convierte en "problemon" cuando careces de otros aviones y el F35 se tiene que ocupar de todo. No da la talla en esto...

No es "a posteriori" y para nada es conceptualmente como el Tornado. Cuando se planeó el JAST/JSF se requería que fuese polivalente multiservicio prioritariamente de ataque. Porque en la época en que se planeó, el avance en electrónica permitía la polivalencia "real" (menos el especializado Raptor, y aún así míralo con su capacidad AS, mucho más de lo que tuvo nunca el F-15A/C). A finales de los '80 los F-16 y F-18 a los que el JSF tenía que sustituir eran claros polivalentes. ¿Cómo no iba a serlo su sustituto?

Otra cosa muy distinta es lo otro que comentas, que es innegable: el polivalente F-35 no se requirió para sustituir a F-15 ni a F-14 en superioridad aérea (digamos "tareas AA muy exigentes", que no son todas las AA). Para eso estaban el F-22 que quedó muyyy escaso y el proyecto USNavy que no salió adelante. Por tanto, aunque el Gordi es mejor que F-16/-18 en sus tareas AA, por su plataforma enfocada a AS de partida es inferior a otros sí diseñados para superioridad aérea porque especialmente ahí las prestaciones y agilidad son también vitales. Que algunos creen que el combate aéreo es "llegar, derribar y para casa". Ver primero y atacar primero (furtividad/sensores) es muy importante... pero también lo es llegar más alto y rápido y escapar y re-atacar primero (prestaciones/agilidad), y el F-35 o derriba a todos sus enemigos a la primera de cine, cosa que no existe, o ya puede salir pitando... que no puede.

Pero eso no quita lo hablado: no está pensado para superioridad aérea, pero el F-35 es polivalente y un buen AA, mejor que F-16 y F-18 en eso.

Saludos

[Chema]

El F35 no da conciencia situacional a paises que no sean EEUU o que los otros sistemas necesarios para esa conciencia situacional, no esten fabricados por EEUU.

Ya se esta viendo con los F35B ingleses e italianos. Y no me extrañaria que actualmente los EFA ingleses e italianos tengan mas conciencia situacional que sus F35B

[yasiw]

El F35 no da conciencia situacional a paises que no sean EEUU o que los otros sistemas necesarios para esa conciencia situacional, no esten fabricados por EEUU.

Ya se esta viendo con los F35B ingleses e italianos. Y no me extrañaria que actualmente los EFA ingleses e italianos tengan mas conciencia situacional que sus F35B

¿Eh? ¿De dónde sacas esa información? Suena muy genérico. Seguramente ningún país exprimirá tanto al F-35 como USA porque ningún país dispone de TODA la parafernalia y multiplicadores que ellos, pero de ahí a afirmar eso...
Links, please.

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[Orel]

Chema, veo exagerada esa afirmación.

Lo que es cierto es que si no te dan acceso pleno (que no) para integrar el bicho en TU sistema de planificación de misión, te están limitando como poco la configuración de la conciencia situacional a como ellos lo marquen. Eso le da igual a quien nunca ha tenido gran control del sistema, pero para el EA es una pérdida grande.
Lo explico con un ejemplo claro y español: gracias a nuestra autonomía en softwares, el CLAEX tiene integrados nuestros aviones en nuestro SIPMA (Sistema Integrado de Planeamiento de Misiones Aéreas). Es decir, nosotros nos guisamos como queremos la conciencia situacional con la que parten nuestros pilotos. Sí, toda esa información propia y del enemigo que cargan en el avión antes de cada vuelo con una memoria externa, y que luego alimenta el debriefing con lo recogido en vuelo.
Igual sucede con el sistema logístico propio (SL2000) en lugar del ALIS/ODIN, con el de mantenimiento propio, con el de entrenamiento/simulación propio...

Saludos

[Milites]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

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[ruso]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

Por cosas así cada vez me gusta menos el F-35. Cada día me recuerda más a Sauron y sus anillos.

[Orel]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

Por cosas así cada vez me gusta menos el F-35. Cada día me recuerda más a Sauron y sus anillos.

Tienes razón

[bandua]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

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Igual me he perdido algo, pero creía que las amenazas no eran respecto a los cazas británicos sino respecto a los que los americanos podrían desplegar en UK.
Yo en esto tengo claro que la bondad del F35 dependerá de lo rápido que UCAVs tipo nEUROn, X47, taranis... estén listos para misiones de ataque, a mí no se me ocurre ningún motivo por el que no puedan estar listos a finales de esta década y creo que eso afectaría mucho a la misión principal y en la que más destaca el F35 y que por tanto tendría un gran impacto en su rentabilidad, seguirían existiendo escenarios para los que el F35 sería la mejor opción, pero sinceramente dudo que compensasen. Por eso para mí es evidente que dentro de los que se plantea en SCAF el UCAV es el sistema realmente prioritario si bien con municiones stand-off como taurus y scalp, tampoco tengo claro que haya tantos objetivos de alto valor que no sean alcanzables por 4ªs. Al final con el empleo masivo de MLRS de largo alcance y misiles de crucero y balísticos, yo no veo tantos escenarios para F35s e incluso UCAVs. La realidad es que los conflictos de alta intensidad para los que se plantean todos estos sistemas, son tan altamente impredecibles que me parece muy complicado decir cual es la estrategia buena e incluso asumir que la haya.

[Atticus]

Cuando se planeó el JAST/JSF se requería que fuese polivalente multiservicio prioritariamente de ataque.

Absurdamente prioritariamente porque la tecnologia ya te permitia un mayor grado de polivalencia. Pero por mucho que nos empeñemos en retorcer las cosas el plan era claro: Aire para el F22 y suelo para el F35. Ya depues, que la otra funcion "no principal" quedara "apañada". Pero han sido aviones diseñados tan ex-profeso para esas labores que sacarlos de ahi ya es meterse en problemas. Y queda la cosa de que, de un buen avion AA puedes hacer un buen bombardero, pero el contrario no funciona bien. La dupla nace tambien para "simplificar" la miriada de modelos que tenia la USAF. Por ejemplo, tambien tenia que sustituir al A10, pero no tenemos que confundirnos porque

no sustituian modelos de aviones

. Sustituian plataformas (las que fueran) que realizaban labores muy concretas. El F35 no venia a sustituir a un F-16 dedicado a misiones AA, quizas porque eso tampoco existia en la USAF. Que tambien es muy corriente confundir el uso que les dan los USA a sus aviones y el que nos vemos obligados a darle nosotros. El mismo modelo de F-16 que en Belgica hace de todo, en USA solo hace una funcion. Que para eso tienen unos cinco mil cazas. Asi que lo que venian a hacer Raptor y Lightningh no es tanto sustituir unos modelos como realizar misiones, hubieran sido realizadas esas misiones por quien lo hubiera sido. Y la especialidad ya la conocemos. El aire era para el que era, y el suelo para el otro. Y optaron por plataformas muy especializadas en esas labores. Hasta abandonaron el concepto Hight/Low que tanto exito les dio. El futuro serian solo dos plataformas, con cada una en su casa y dios en la de todos. Y en "la otra labor", pues apañarselas y punto.
Personalmente tengo mis dudas sobre si el Gordito es mejor o peor que los "legacy Low". Ahi veo una serie de ventajas y desventajas y podrian convencerme de que, venga... nos vale. Pero sutituir a los F-15... no, eso no puede. Y ya sabemos que esta pasando con el asunto: mas F15EX. Y no despreciemos el hecho de que en AA estamos obteniendo un apaño de nivel "low", pero los precios y requerimientos logisticos no son precisamente "low". En polivalencia se quedaron muy lejos del equilibrio deseable y lo estan pagando. Literalmente. ¿Se apañan? Si, pero no deja de ser eso: un apaño.

Y sigo pensando que las misiones aire suelo "furtivas", tipo "first day entry" -que es para lo que nos venden el bicho- son misiones lo suficientemente rigidas, con muy poco dependiendo del piloto, que si tuvieramos un Dron que pudiera entrar, tirar la bomba y volver ya lo estaria haciendo. Sin necesitar de recurrir a misteriosas inteligencias artificiales. Solo despues, cuando lleguen otro tipo de misiones, pues ya entraran pilotos, pero en ese momento la furtividad va a ser menos importante (menos, no que carezca de ella) y si neceistaras a un piloto. Pero para una mision tipo: toma esta ruta, no te desvies ni un milimetro que todo esto esta optimizado para que no te pillen ni los radares, ni los antiareos americanos; y cuando llegues a estas coordenadas, tiras una bomba a estas otras y te vuelves por esta otra ruta de la que tampoco te desvies. Porque esa es una "mision furtiva" tipica de la que nos venden para el F-35. No tiene nada que ver con "vete por alli y da vueltas hasta que te llamemos, y si ves una lanzadera SCUD pues dale, pero no le des a la escuela del barrio". Esas son otro tipo de misiones.

Pero una cosa ya la habeis mencionado y es indiscutible. Si no tienes autonomia tecnologica para realizar una mision, no puedes hacerla. Es mejor ir con un avion que es "peor" en los papeles, pero indudablemente mejor en la flexibilidad que le puedes dar. Para empezar, puedes atacar a quien decidas sin pedir permiso.

[Milites]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

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Igual me he perdido algo, pero creía que las amenazas no eran respecto a los cazas británicos sino respecto a los que los americanos podrían desplegar en UK.
Yo en esto tengo claro que la bondad del F35 dependerá de lo rápido que UCAVs tipo nEUROn, X47, taranis... estén listos para misiones de ataque, a mí no se me ocurre ningún motivo por el que no puedan estar listos a finales de esta década y creo que eso afectaría mucho a la misión principal y en la que más destaca el F35 y que por tanto tendría un gran impacto en su rentabilidad, seguirían existiendo escenarios para los que el F35 sería la mejor opción, pero sinceramente dudo que compensasen. Por eso para mí es evidente que dentro de los que se plantea en SCAF el UCAV es el sistema realmente prioritario si bien con municiones stand-off como taurus y scalp, tampoco tengo claro que haya tantos objetivos de alto valor que no sean alcanzables por 4ªs. Al final con el empleo masivo de MLRS de largo alcance y misiles de crucero y balísticos, yo no veo tantos escenarios para F35s e incluso UCAVs. La realidad es que los conflictos de alta intensidad para los que se plantean todos estos sistemas, son tan altamente impredecibles que me parece muy complicado decir cual es la estrategia buena e incluso asumir que la haya.

Me refería a la colaboración (imprescindible) de los F35 B americanos en el QEII.

No hubo ninguna amenaza de dejar de suministrar el aparato al Reino Unido. Pero sí de dejar esa colaboración, y de intercambio de inteligencia sensible (lo que incluye respecto al aparato mucha información básica).

Hay que tener en cuenta que la inteligencia buena sobre el F 35 la pueden tener el grupo de los Cinco, salvo Nueva Zelanda que es muy pequeño y no usa el aparato, y veremos quién vence el incierto concurso canadiense. Los australianos tienen su propia "habitación" en el laboratorio ese de Florida.

En todo caso, y hablando de quienes hablamos, es muy elocuente para el que esté dispuesto a escuchar.

[14yellow14]

UK ha tenido amenazas nada sutiles respecto a consecuencias para la flota de F35B por el tema de Huawey.

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Igual me he perdido algo, pero creía que las amenazas no eran respecto a los cazas británicos sino respecto a los que los americanos podrían desplegar en UK.
Yo en esto tengo claro que la bondad del F35 dependerá de lo rápido que UCAVs tipo nEUROn, X47, taranis... estén listos para misiones de ataque, a mí no se me ocurre ningún motivo por el que no puedan estar listos a finales de esta década y creo que eso afectaría mucho a la misión principal y en la que más destaca el F35 y que por tanto tendría un gran impacto en su rentabilidad, seguirían existiendo escenarios para los que el F35 sería la mejor opción, pero sinceramente dudo que compensasen. Por eso para mí es evidente que dentro de los que se plantea en SCAF el UCAV es el sistema realmente prioritario si bien con municiones stand-off como taurus y scalp, tampoco tengo claro que haya tantos objetivos de alto valor que no sean alcanzables por 4ªs. Al final con el empleo masivo de MLRS de largo alcance y misiles de crucero y balísticos, yo no veo tantos escenarios para F35s e incluso UCAVs. La realidad es que los conflictos de alta intensidad para los que se plantean todos estos sistemas, son tan altamente impredecibles que me parece muy complicado decir cual es la estrategia buena e incluso asumir que la haya.

Precisamente en una especie de "guerra sin contacto" cargarse todos esos medios empleados en masa (que por supuesto va a tener el enemigo) es fundamental y van a estar bajo su paraguas antiaéreo, EW y aéreo. Son muchísimos objetivos a batir y por muchos misiles de crucero que uno tenga en su arsenal son insuficientes y caros y por supuesto derribables. Para degradar cualquier hipotética red "antiacceso" toca penetrar y el uso de diversas herramientas.

Pero vamos, en eso consiste el campo de batalla multidominio y todas estas cosas que se hablan ahora, pensando principalmente en China pero tambien aplicable a distinta escala a diferentes escenarios.

We Can’t Always Count On Smart Bombs: CSBA
https://breakingdefense.com/2015/06/we- ... sba-study/

[Bilbo]

Cuando se planeó el JAST/JSF se requería que fuese polivalente multiservicio prioritariamente de ataque.Absurdamente prioritariamente porque la tecnologia ya te permitia un mayor grado de polivalencia. Pero por mucho que nos empeñemos en retorcer las cosas el plan era claro: Aire para el F22 y suelo para el F35

.

Eso es una deducción de una lectura incompleta:

Join Strike.

falta una palabra:

Join Strike Fighter.

No es un avión de ataque con capacidades AA; no se llama A-35 (recordar que el A-12 de la USN iba a llevar AMRAAM).

Conceptualmente está cerca de los Mustang y Thunderboll a fines de la SGM, cuando eran autorizados a atacar cualquier blanco de oportunidad que hallaran. Un caza pensado para estar sobre territorio enemigo, atacando, y no simplemente realizado una misión de superioridad aérea. Si ves algunos paper que hablan de la futura plataforma de superioridad aérea, el PCA, se habla de algo capaz de ganar el dominio aéreo integral, combatiendo aviones en el aire, en tierra y hasta SAMs. Una especie de super F-35.

Y sigo pensando que las misiones aire suelo "furtivas", tipo "first day entry" -que es para lo que nos venden el bicho- son misiones lo suficientemente rigidas, con muy poco dependiendo del piloto,

Pero para una mision tipo: toma esta ruta, no te desvies ni un milimetro que todo esto esta optimizado para que no te pillen ni los radares

Ya no estamos en un F-117, que:

1-Ofrecía un RCS reducido pero constante.
2-Carecía de sensores para saber si un radar lo estaba adquiriendo.

Frente a eso:

1-Lee el largo pdf de Northrop sobre el B-2. Desde el Tacit Blue en adelante, los aviones furtivos no ofrecen un RCS constante. Emiten picos según su ángulo. No hay ningún objeto tamaño gorrión que el radar pueda ir siguiendo y sospechar que es un caza furtivo. Lo que hay son destellos inconstantes. No permiten seguir una trayectoria.
2-El F-35 es el avión táctico con mayor panoplia electrónica de adquisición de datos/guerra electrónica que ha existido. No está ahí de adorno. Está para permitirle ver como nunca antes su entorno, decidir en base a eso y atacar/defenderse de lo que haya.

[Chema]

Si Orel, tienes razón es un poco exagerada. Lo que pensé al escribir era otra cosa y en lo escrito falta la palabra AHORA.
Pero, ahora sera interesante ver cuando no lo sera o que habra que añadir al F35 para que si ofrezca esa información a los países no EEUU.

[14yellow14]

Absurdamente prioritariamente porque la tecnologia ya te permitia un mayor grado de polivalencia. Pero por mucho que nos empeñemos en retorcer las cosas el plan era claro: Aire para el F22 y suelo para el F35. Ya depues, que la otra funcion "no principal" quedara "apañada". Pero han sido aviones diseñados tan ex-profeso para esas labores que sacarlos de ahi ya es meterse en problemas. Y queda la cosa de que, de un buen avion AA puedes hacer un buen bombardero, pero el contrario no funciona bien. La dupla nace tambien para "simplificar" la miriada de modelos que tenia la USAF. Por ejemplo, tambien tenia que sustituir al A10, pero no tenemos que confundirnos porque . Sustituian plataformas (las que fueran) que realizaban labores muy concretas. El F35 no venia a sustituir a un F-16 dedicado a misiones AA, quizas porque eso tampoco existia en la USAF. Que tambien es muy corriente confundir el uso que les dan los USA a sus aviones y el que nos vemos obligados a darle nosotros. El mismo modelo de F-16 que en Belgica hace de todo, en USA solo hace una funcion. Que para eso tienen unos cinco mil cazas. Asi que lo que venian a hacer Raptor y Lightningh no es tanto sustituir unos modelos como realizar misiones, hubieran sido realizadas esas misiones por quien lo hubiera sido. Y la especialidad ya la conocemos. El aire era para el que era, y el suelo para el otro. Y optaron por plataformas muy especializadas en esas labores. Hasta abandonaron el concepto Hight/Low que tanto exito les dio. El futuro serian solo dos plataformas, con cada una en su casa y dios en la de todos. Y en "la otra labor", pues apañarselas y punto.

En la USAF hay unos cuantos escuadrones de F-16 en la ANG que se dedican a la defensa aérea eh (entre otras cosas) junto con F-15C/D y F-22 por supuesto.

Hasta están mejorando estos F-16 de la ANG con radares AESA para mejorar en ese rol...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... se-mission

The U.S. Air Force has completed installation of Northrop Grumman Corporation’s AN/APG-83 SABR radars on Air National Guard F-16s at Joint Base Andrews, Maryland, to meet a U.S. Northern Command Joint Emergent Operational Need (JEON) for homeland defense.

The radar upgrade of select Air National Guard F-16s extends the operational viability and reliability of that fleet while providing pilots with 5th-generation fighter radar capabilities to defend our nation’s airspace.

“The APG-83 radar provides unprecedented, active electronically scanned array (AESA) targeting and fire control capabilities to the F-16 fleet to ensure the superior effectiveness of the Air National Guard’s mission,”

Y no, cada cosa en USA no hace solo una función, más bien al contrario que para eso tienen tantos medios para sacarle provecho a cada plataforma y no tenerlas capadas.

[Orel]

Eso es una deducción de una lectura incompleta:
Join Strike.
falta una palabra:
Join Strike Fighter.
No es un avión de ataque con capacidades AA; no se llama A-35 (recordar que el A-12 de la USN iba a llevar AMRAAM).

Bilbo, vaya por delante que sabes que soy defensor de que es un polivalente (porque lo es, para sustituir a F-16, F-18 y AV-8B+, también polivalentes) y sabes que soy defensor de que es mejor en AA que F-16 y F-18, que no es poco pero por debajo de lo que ofrecen cazas (polivalentes o no) diseñados prioritariamente para AA.
Sabiendo eso, también sabes el resto: el F-35 es un polivalente enfocado primariamente a AS. Y por ello y por ser asequible sus prestaciones y agilidad son limitadas, es principalmente subsónico, monomotor, editado, lleva sólo cuatro misiles AA internos, etc. Negar lo evidente...
Y sobre ser asequible, un caza de superioridad aérea nunca lo es, porque requiere grandes prestaciones y agilidad, lo que encarece mucho la plataforma base, además de la electrónica de alta gama que le meterás también.

Pero para zanjar esto, y Atticus no quita que sigue siendo polivalente jeje, pongamos lo que dice la web oficial del Departamento de Defensa de EEUU para el programa JSF: https://www.jsf.mil/aboutus

The Joint Strike Fighter (JSF) Program, formerly the Joint Advanced Strike Technology (JAST) Program, is the Department of Defense's focal point for defining affordable next generation STRIKE aircraft weapon systems for the Navy, Air Force, Marines, and our allies. The focus of the program is affordability -- reducing the development cost, production cost, and cost of ownership of the JSF family of aircraft.

https://www.jsf.mil/aboutus

Zanjado de una vez.

Saludos