Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[champi]

Contrato FMS (Marruecos y Taiwan) para el F-16 (14/8/2020): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2313931/

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AIR FORCE

Lockheed Martin Corp., Fort Worth, Texas, has been awarded a $62,000,000,000 ten-year, indefinite-delivery/indefinite-quantity (IDIQ), fixed-price-incentive contract for new production of F-16 Foreign Military Sale (FMS) aircraft. The total value for the initial delivery order is $4,941,105,246 and will be awarded on the same date. The initial delivery order is for 90 aircraft, including both the pre-priced recurring core configuration costs at $2,862,797,674 and the engineering change proposal/undefinitized contract action for the non-recurring costs not-to-exceed $2,078,307,572 obligated at approximately $1,018,370,710. Work will be primarily performed in Greenville, South Carolina; and Fort Worth, Texas, and is expected to be completed Dec. 31, 2026. This contract involves 100% FMS to FMS partner nations and is the result of a sole-source acquisition. FMS funds in the amount of $3,881,168,384 are being obligated at the time of award. Air Force Life Cycle Management Center, Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, is the contracting activity (Basic IDIQ: FA8615-20-D-6052; initial delivery order: FA8615-20-F-0001).
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Creo que a los $62.000 millones les debería sobrar un cero...

Del mismo día, contrato de JHMCS para F/A-18:

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Collins-Elbit Vision Systems LLC, Fort Worth, Texas, is awarded a $12,915,360 firm-fixed-price contract. This contract provides for the production, delivery and support of the Joint Helmet Mounted Cueing System (JHMCS) Night Vision Cueing and Display (NVCD) System. This contract procures 60 JHMCS night vision devices, 60 JHMCS night display adapters and 30 JHMCS helmet mounted display test sets (HMDTS) for the Navy; 16 JHMCS HMDTS for the government of Canada; five JHMCS HMDTS for the government of Kuwait; and two JHMCS HMDTS for the government of Malaysia, as well as two Hoffman adapter kits for the Government of Australia and one Hoffman adapter kit for the government of Switzerland. Additionally, this contract provides new and modified associated support equipment, interim repairs, non-recurring engineering, testing, technical data and all other supplies and services necessary to perform installation and testing of NVCD systems that are fully compatible with the F/A-18 series and EA-18G JHMCS. Work will be performed in Merrimack, New Hampshire (79%); Wilsonville, Oregon (15%); Atlanta, Georgia (4%); and Fort Worth, Texas (2%), and is expected to be completed in July 2022. Fiscal 2020 other procurement (Navy) funds in the amount of $10,736,298; fiscal 2019 other procurement (Navy) funds in the amount of $1,534,402; and Foreign Military Sales funds in the amount of $644,660 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured pursuant to 10 U.S. Code 2304(c)(1). The Naval Air Warfare Center Aircraft Division, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N00421-20-C-0013).
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[Milites]

El F18 es probable que se venda a la Luftwaffe, que no es moco de pavo en estos tiempos, la fuerza aerea mas odiosa para los F35 lovers, que puede llevar por el mal camino, como precedente, a Finlandia.

Para ello hubo que mandar al comandante de la Luftwaffe a la reserva, pero no dejes que ello estropee tus fantasias.

los rusos y chinos tienen unos motores de mierda (otro hilo)

Menos mal que ya estas tú para hacer sesudos análisis, sin duda.

No te enfades hombre, que era en tono coloquial.

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[Orel]

Vosotros lo que queréis es que os ponga mi excel del Rhino Kuwaiti, no..

Shack, lo que digo: "el caza de los foros"

Saludos

[Atticus]

y descarto totalmente al F-35 en esa generacion)

Atticus, ¿por? Supongo que son ganas de generar debate, porque está y de lleno No conviene "radicalizarse".

Una vieja discusion que hara guiñar de complicidad a algun ojo veterano este o no de acuerdo.

A la quinta generacion se la definio alrededor de cuatro puntos principales: furtividad, maniobrabilidad extrema, fusion de sensores junto con electronica avanzada y supercrucero. Esas eran las lineas cuando salio el F22. Pues bien, el F-35 solo cumple dos de esos hitos: furtividad y fusion de sensores. No dispone ni de maniobrabilidad extrema ni de supercrucero. Tomemos ahora un avion "ligerito y modesto" como el Gripen. Pues de esas condiciones, la unica que no cumple es la de la furtividad. O sea, que el Gripen es mas "quinta" que el F-35. Personalmente es que yo no creo siquiera en esas tonterias que se han llegado a montar, en las que por mero marquetin (o sea, dejar mal a la competencia) se iban añadiendo crucecitas a los anteriores. Hemos llegado a creer que es normal calificar a un avion de ¿Generacion 4++? ¿Con dos crucecitas? ¿En serio? Eso son tonterias de los departamentos de marquetin. Los mismos que cuando vendian el Raptor a sus congresistas definian la quinta generacion como lo pongo mas arriba, y que despues, cuando el F-35 es como es pues ya....¡la, la, la! Pero, eso si, ¡crucecitas para los demas las que hagan falta! No es ni medio serio. Y eso pasa porque la quinta generacion es un invento. Todas las anteriores son historicas y se hicieron a posteriori. Cuando vieron que ciertas caracteristicas definian cambios sustanciales en el empeño de los aviones. Cuando los chicos de Mad Men se inventaron una definicion de quinta para vender el Raptor (y no lo lograron, por cierto, que se corto el programa), lo unico que consiguieron fue dejar con el culo al aire al F-35. En realidad yo no digo que el F35 no sea un "quinta". Lo que digo es que no tiene sentido hablar de esa generacion. Por lo menos aun no. Es un problema inventado y causado por ellos mismos. Lo de las crucecitas es que siempre ha sido de traca.

el ejército de Israel decidió comprar otro escuadrón Lockheed Martin F-35 Y otro escuadrón Boeing F-15 , en un acuerdo estimado en $ 3 mil millones.

Es que eso no dice que el F35 sea malo. LO que dice es que es un avion excelente, posiblemente, para unas cosas y que no te sirve para otras. El error no es del avion. Es de quien pretende vendertelo como lo que no es.

Shack, lo que digo: "el caza de los foros"

Pues un poco raro si que es. Yo comprenderia esa fiebre si no existiera el F-15 en versiones modernas. Pero es que existe, y desde luego es un avion magnifico que, personalmente, creo que supera al F-18 desde tierra en casi todo. No es que me extrañe ver "en la pelea" al F-18E, al que considero un excelente avion, lo que me extraña es la ausencia del F-15 en versiones nuevas siempre. Es como si no existiera para discutir sobre el.

[ruso]

Atticus, acuérdate de la tecla ésa que hay a la derecha de la Ñ, anda, porfa.

[poliorcetes]

Hay un problema sin resolver de cara a futuro, que ilustraré brevemente con la analogía del carcharodon megalodon.

Ya sabéis, el famosísimo escualo enorme, que doblaba en tamaño al gran blanco y que comía ballenas. Era el depredador dominante durante cierto periodo de tiempo. Ninguna especie en alta mar podía escapar de él o hacerle frente, con permiso de Leviathan.

La cosa es que en uno de los períodos glaciales, el agua oceánica se enfría lo suficiente a ciertas latitudes como para permitir medrar a las ballenas de sangre caliente y capa de grasa, pero no a los peces cartilaginosos.

Para un momento histórico dado, un sistema de armas tiene sentido en su contexto. Los carros de guerra son los protagonistas de la edad del bronce. Luego desaparecen, tienen algunos episodios coloristas en el tránsito a la edad moderna y reaparecen con el motor de explosión para dominarlo todo (permítaseme la licencia). En el entretanto, no podían competir, o no eran necesarios.

Un conjunto de capacidades de un sistema contemporáneo tiene sentido en su ecosistema de amenazas probables. Y sabiendo lo que tienen enfrente los aviones occidentales, lo que es previsible que tengan y mirando un mapa, de una valoración absoluta de capacidades deberíamos pasar a preguntarnos sobre las amenazas a las que se enfrentan y los escenarios de conflicto probable o siquiera posible.

Es posible que a 10 años vista, las amenazas antiaéreas posibles fuercen al empleo de munición stand-off en la mayoría de los casos. Si esa amenaza de alta intensidad no se sustancia, la distancia de los sistemas actuales respecto a lo que tiene las amenazas de media o baja intensidad es tan decisiva que plantear una mejora adicional significativa sólo beneficia a quien cobra por el i+d. Es como un megalodón aún más grande, chungo, de piños más poderosos, de crecimiento más rápido... con las mismas ballenas, o con menos.

Y lo más importante: un megalodón más caro. Un sistema aún más exquisito en nuestro arsenal barroco.

[Orel]

A la quinta generacion se la definio alrededor de cuatro puntos principales: furtividad, maniobrabilidad extrema, fusion de sensores junto con electronica avanzada y supercrucero. Esas eran las lineas cuando salio el F22. Pues bien, el F-35 solo cumple dos de esos hitos: furtividad y fusion de sensores. No dispone ni de maniobrabilidad extrema ni de supercrucero...
... En realidad yo no digo que el F35 no sea un "quinta". Lo que digo es que no tiene sentido hablar de esa generacion. Por lo menos aun no. Es un problema inventado y causado por ellos mismos. Lo de las crucecitas es que siempre ha sido de traca.

Atticus, ya sabes que no estoy de acuerdo contigo en tu visión muy negativa del F-35. Estoy de acuerdo en lo de la tontería de las "crucecitas". Y en que objetivamente hablando hay dos cazas cuartas diseñados con las premisas de la quinta menos la alta furtividad, el Rafale y el EFA (el Gripen fue más humilde, natural dado el menor nivel de inversión y el requisito de "simplicidad").
Al respecto de la quinta, esa generación existe y claramente. Otra cosa es que como casi toda clasificación no es completamente cerrada. ¿Que hay otras? Claro, como siempre. ¿Que ésta es la más aceptada internacionalmente? Pues también y por lo tanto es la referente.
Recordad que abrevio escribiendo "caza" para referirme no necesariamente a uno "aire-aire", si no a "avión de combate" en general (sea AA, AS o polivalente).

Los puntos que citas para la 5ª podemos reunirlos mejor en tres para entenderla:

- significativamente mayor conciencia situacional que los anteriores (incluyendo: guerra en red, multisensorialidad, fusión, interfaz hombre-máquina.)
- significativamente mayor furtividad que los anteriores (no sólo radárica y requiere no llevar nada colgando.)
- significativamente mayores prestaciones y agilidad que los anteriores.

Y el F-35 cumple con las tres.
Le niegas el último punto, pero es por un error de enfoque. El F-35 es un caza polivalente (como ya todos) pero principalmente de ataque para sustituir a: F-16, F-18, AV-8 y A-10.
Miremos los cazas diseñados para ataque que citan como 4ª y a los que sustituye: Tornado, JH-7, AV-8 y A-10. Y además miremos cómo se comportan el F-16 y el F-18 en configuraciones de ataque (depos externos, bombas...).
El F-35 en su misión primaria de ataque tiene unas prestaciones y agilidad mucho mayores que esos, me atrevo a afirmar que es el caza de ataque más deportivo y maniobrable del mundo. Y es más, afirman que globalmente en AA también son superiores a las de F-16 y F-18, y eso que fueron diseños de defensa aérea (no de superioridad aérea).

Por tanto el F-35 sí tiene significativamente mayores prestaciones y agilidad que anteriores en su misión principal.
Por tanto sí es 5ª.


Ya que estamos, ahora que se cita su uso como agresor para simular amenazas furtivas: el F-117, caza de ataque -no polivalente-, no es 5ª porque sólo es furtivo, carece del primer y tercer puntos: el piloto iba casi ciego y es un pato mareado. Y el EFA es cuarta -aunque alguno tenga dudas respetables- porque no tiene el segundo punto aunque sí tenga los otros dos: se diseñó con ciertas premisas furtivas, pero no es netamente más furtivo porque su diseño no fue condicionado para serlo, lo más revelador es la ausencia bodegas internas ni todo el fuel interno.

Creo que ha quedado bien claro
Y por si alguien siente curiosidad, uno de los puntos clave que sabemos ya de la 6ª es: trabajo inseparable con drones acompañantes, concebido como "sistema de sistemas".

Saludos

[Atticus]

Atticus, acuérdate de la tecla ésa que hay a la derecha de la Ñ, anda, porfa.

Mea culpa. Mea culpa. Pero tiene dificil solucion.

dos cazas cuartas diseñados con las premisas de la quinta menos la alta furtividad

Es que esa es otra. ¿Quien pone el nivel de furtividad requerida? ¿Lokheed Martin? Porque, simplificando, esos dos "cuartas con crucecitas" son cuatro veces mas furtivos que los aviones que les precedieron. Si admitimos que un poquito menos en uno de los factores, maniobrabilidar por ejemplo, tampoco importa tanto ¿No podemos transigir tambien en un tema en el que tampoco es que esten mancos precisamente los de la "generacion cruz" (mira, me gusta el nombre)? Y, aun asi, seguiria estando el tema de supercrucero que ya no es si lo tienes mas o lo tienes menos. En el F-35 es inexistente. Que repito que mi tesis no es que no exista una "quinta generacion". Mi tesis es que con los condicionantes que torticeramente nos vienen de parte interesada no tiene ni pies ni cabeza. Ni soporta el enfrentarse a sus contradicciones internas la definicion. La cosa es tan absurda que, a poco que lo pienses, todos los de la "generacion cruz" son quintas y el F-35 no. Y se puede argumentar de manera irrebatible.

significativamente mayores prestaciones y agilidad que los anteriores.

Le niegas el último punto

No se lo niego yo. Se lo niegan ellos mismos, que como sabes, dicen que llega muy raspado a las cifras normales de unos F-18/16 en capacidades cineticas. Para decir que los superan tienen que referirse a equipaciones electronicas logicas en aviones con veinte años de diferencia. ¡Es que tener mejores radares y mejores contramedidas en un avion treinta años mas moderno es lo minimo que se les puede pedir! El problema va a llegar cuando lo comparas con un F15 de singapur o un F16V de esos que ya venden a cualquiera.

El F-35 es un caza polivalente (como ya todos) pero principalmente de ataque

Claro, y ahi esta la cuestion. Pero es que a estas alturas es dificil discutir que la polivalencia viene dada de la cacharreria electronica y no del diseño de la plataforma basica. Decimos que es polivalente porque puede disparar un AMRAAM, y no creo que eso sea suficiente. Un AMRAAM lo puede disparar hasta un Falcon (de los de Dassault) y eso no lo convierte en polivalente. Los viejos y retirados Nimrod no eran polivalentes por muchos Sidewinder que pudiera llevar. Nunca aceptariamos considerar como polivalente a un A10 porque puede llevar sidewinder, etc. Pero al F-35 le aceptamos demasiados pulpos como animal polivalente y demasiados barcos como animal de quinta. Son transgresiones de las lineas totalmente arbitrarias. A este si, pero a este no.
Yo no digo que el F35 sea un mal avion de ataque, que no lo es aunque tengo otras dudas al respecto pero ese es otro tema. Lo que digo es que no es un multirol al uso, y metiendolo en el grupo acepto una transgresion de las que me quejaba. De todos los aviones modernos es el mas especializado con mucha diferencia. Especializado, ni siquiera a nivel de F15 Strike Eagle, sino nivel Tornado. Y lo que tenemos aqui, y ya va siendo hora de que lo aceptemos, no es mas que un Tornado americano y furtivo. Y se estan cometiendo con el programa JSF los mismos errores que se cometieron en su dia con el tornado con la unica diferencia de que la electronica moderna ya no te obliga a una version ADV aparte. Pero un F35 como avion AA es tan buena idea como lo fueron los ADV. Y considero eso una defensa del avion. Las razones politicas y los errores industriales le han obligado a realizar un papel para el que no esta diseñado. La apuesta de hace treinta años por no seguir con la filosofia del avion High y el Low, para irse a por versiones de superioridad aerea y ataque no ha salido bien. No hay "superioridad aerea" moderna con los F22 realmente utilizables en numeros no significativos, y el F35 se esta viendo que no puede llenar ese hueco con garantias. Que tambien siempre digo que a los americanos eso se les hace una higa porque podrian seguir ganando guerras tan solo con sus aviones construidos en los setenta... y todo lo demas. Pero si eres Holanda o Belgica en lo puramente "tecnico" estas jodido, los americanos te encargan ciento cincuenta F-15 modernos y santas pascuas. ¡Arreglao!

:wink:
Y por si alguien siente curiosidad, uno de los puntos clave que sabemos ya de la 6ª es: trabajo inseparable con drones acompañantes, concebido como "sistema de sistemas".

¡Ay, malandrin! ¡Que tu nos estas amenazando ya con aviones de generacion 5 ++ !

[poliorcetes]

El Rhino, "el caza de los foros"

Será así seguramente, el Rhino para los fanboys y el Lighting para los haters como decís los jovenes hoy día.

saludos

Los nihilistas que rechazamos la necesidad de todos nos sentimos ignorados [emoji2321]

[Orel]

...Un conjunto de capacidades de un sistema contemporáneo tiene sentido en su ecosistema de amenazas probables. Y sabiendo lo que tienen enfrente los aviones occidentales, lo que es previsible que tengan y mirando un mapa, de una valoración absoluta de capacidades deberíamos pasar a preguntarnos sobre las amenazas a las que se enfrentan y los escenarios de conflicto probable o siquiera posible.

Es posible que a 10 años vista, las amenazas antiaéreas posibles fuercen al empleo de munición stand-off en la mayoría de los casos. Si esa amenaza de alta intensidad no se sustancia, la distancia de los sistemas actuales respecto a lo que tiene las amenazas de media o baja intensidad es tan decisiva que plantear una mejora adicional significativa sólo beneficia a quien cobra por el i+d. Es como un megalodón aún más grande, chungo, de piños más poderosos, de crecimiento más rápido... con las mismas ballenas, o con menos.

Y lo más importante: un megalodón más caro. Un sistema aún más exquisito en nuestro arsenal barroco.

Poli, dices que es posible que las amenazas antiaéreas futuras de alto nivel fuercen a empleo stand-off en la mayoría de los casos... pero lo que prevén quienes saben mucho más que nosotros es que se podrán hacer las dos cosas. Se plantea una combinación como hoy día: hablando de ataque, se usarán tanto armas stand-off como no stand-off, en este último caso principalmente usadas por aviones altamente furtivos (5ª, 6ª y UCAS). Y no olvidemos: de cara a esas amenazas futuras los cazas irán acompañados por delante de drones que engañarán, saturarán y atacarán esas defensas.

Hay un detalle interesante, y es que tal y como se plantea, un caza será muy caro sí... pero aunque sólo pudieras pagar unos pocos "pastores de rebaños", esos podrán supervisar docenas de drones. Por tanto, la cantidad de cazas tripulados "muy caros" irá perdiendo -muy poco a poco- relevancia y la irá ganando la masa de drones de diversos tipos. No digo que llegue el día de "todo (o casi todo) drones", pero tampoco lo descarto. Más bien tiendo a creerlo.

Saludos

[Orel]

...De todos los aviones modernos [el F-35] es el mas especializado con mucha diferencia. Especializado, ni siquiera a nivel de F15 Strike Eagle, sino nivel Tornado. Y lo que tenemos aqui, y ya va siendo hora de que lo aceptemos, no es mas que un Tornado americano y furtivo...

Atticus, la realidad no es así, no la mía, si no la realidad mundial. El F-35 es un caza con una elevada polivalencia. ¿El Gordi un especializado al nivel de un Tornado IDS? No nos fanaticemos porfa. Porque su misión principal fuese AS en lugar de AA eso no significa que sea lo que dices. De hecho, corregidme pero creo que es el primer diseño polivalente con plataforma optimizada para AS en lugar de al revés, pero ser pionero no significa negarle cosas. No será óptimo para superioridad aérea (pero ¿y las demás misiones AA?), ¿y? ¿Entonces cómo consideras F-16 y F-18, que son menos multirrol que él, ¿"ultra-ultra-especializados"?

Saludos

[Orel]

El 123 escuadrón de la ANG de Oregón será el primero con F-15EX tan pronto como en 2022:
http://alert5.com/2020/08/15/123rd-figh ... 15ex-unit/

Rumanía continúa la recepción: 2 F-16 más ex-portugueses, además de los 12 que ya tenía:
https://twitter.com/AeronewsGlobal/stat ... 7194506243

Serbia quiere una veintena de aviones de combate por Kosovo...
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... mbate.html

[poliorcetes]

Serbia quiere una veintena de aviones de combate por Kosovo...
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... mbate.html

Pues visto lo visto la última vez, es una soberana tontería. Más les valdría pisar el acelerador con sus drones modestos y construirlos por cientos o incluso miles

[Atticus]

de cara a esas amenazas futuras los cazas irán acompañados por delante de drones que engañarán, saturarán y atacarán esas defensas.

Y si ya puedes llegar ahi, y por tanto tirar una bomba ¿Para que quieres llevar a un avion con señor abordo? Todo ejecutando un plan de ataque tan rigido por aquello de la furtividad que lo mas importante es que el piloto no toque los controles. En realidad, la unica razon para sobrevolar un objetivo y tirarle una bomba de caida libre es que eso es mas barato que usar misiles de crucero. Si se pudiera hacer todo con misiles de crucero, se haria. Y lo que te dan estos nuevos drones que estan llegando es precisamente eso: la capacidad de llegar a un sitio, lanzar una bomba y volver a casa por un modico precio.

es el primer diseño polivalente con plataforma optimizada para AS en lugar de al revés

Creo que eso es una afirmacion "a posteriori". No le demos mas vueltas, habia una concepcion de futuro de la USAF con F22 y F35. Cada uno con su rol. Y despues paso lo que paso. Tampoco exageremos, claro que el F35 va a poder hacer misiones AA, pero le va a costar y no las va a poder hacer bien. Hasta un añoso diseño como el F15 lo va a poder hacer mejor. Respecto a la controversia, pues el F16 es una plataforma que nace para combate AA tan puro que ni BVR misiles necesitaba. Que se haya ido adaptando tan bien con el tiempo habla mucho y bien de ella. Y el F18 es un multirol (posiblemente el primer multirol real) desde su nacimiento. Y nace con capacidades muy compensadas en ambos mundos sin decantarse demasiado por ninguna de ellas. Pero... Sigue siendo un diseño de los setenta. Pretender que cuarenta años mas tarde un avion pueda compararse con el significa tanto que el F18 es cojonudo como que el nuevo quizas no lo sea tanto.
El problema del F35 como plataforma AA es que, por mucha alectronica que lleve, para eso va justito porque en su concepcion eso era algo secundario. Y el problema se convierte en "problemon" cuando careces de otros aviones y el F35 se tiene que ocupar de todo. No da la talla en esto. Como dije antes, es la repeticion mas moderna y furtiva del Tornado. Que no digo que sean aviones iguales, pero si con problematicas muy parecidas.

[14yellow14]

Y si ya puedes llegar ahi, y por tanto tirar una bomba ¿Para que quieres llevar a un avion con señor abordo? Todo ejecutando un plan de ataque tan rigido por aquello de la furtividad que lo mas importante es que el piloto no toque los controles. En realidad, la unica razon para sobrevolar un objetivo y tirarle una bomba de caida libre es que eso es mas barato que usar misiles de crucero. Si se pudiera hacer todo con misiles de crucero, se haria. Y lo que te dan estos nuevos drones que estan llegando es precisamente eso: la capacidad de llegar a un sitio, lanzar una bomba y volver a casa por un modico precio.

Lo que no te da es conciencia situacional ni enlaces de comunicaciones sólidos para que cumpla su función y el dron vuelva a casa. Por eso se va a necesitar de momento una plataforma tripulada cerca.