Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Tercio norte]

vuelves con lo de que con un irst solo vas a detectar al gordo muy cerca, con que los 4° tienen "nulas medidas infrarrojas" que el pirate es poco menos que inútil frente al del f35 que no es un irst "per se", y cuando los EEUU se han tirado décadas descuidando ese sensor, y lo más cojonudo, el que te lleve la contraria es un "troll", palabra que llevo tiempo evitando por el buen discurrir del foro. El único problema que tiene el pirate, es que va montado en un efa, si fuese en un f35 seria la polla.

[bandua]

Sobre el tema de la firma IR del F35, yo sinceramente no veo cómo es posible que sea baja, hablamos de un bicho que ha adaptar las superficies desde las que opera porque el "aire que sale del motor está demasiado caliente", ¿cómo es posible compatibilizar eso con una firma IR baja?
Al margen queda lo que podamos pensar de la capacidad de los sistemas IR a día de hoy, y yo aquí no pondría la mano en el fuego por ninguno, el propio DAS ha tenido sus problemas con cambios de productor por el medio y que obligará a todos los cazas producidos antes del lote15 a modernizarse/actualizarse o a tneer un sistema teoricamente inferior (https://breakingdefense.com/2018/06/major-upset-as-lockheed-ditches-northrop-for-f-35-das-sensor/), al margen queda contratar cuales son sus capacidades reales de detección, porque sinceramente detectar un cohete a 800 km no me parece algo imposible para nadie, menos aún si el fondo contra el que contrastar es el espacio. Ojo, será un buen sistema, pero no creo que de demasiadas ventajas en AA frente a otros cazas con IRST integrado.

[Atticus]

ahora los think tank próximos a Lockheed nos venden conceptos nuevos para medir los costes y que basicamente consisten en "sí, el avión es más caro, pero piensa todo lo que te ahorras de medios auxiliares y acompañantes, al final esto es más barato"

Eso es lo que se llama "hacer de la necesidad virtud", y colaria si fuera algo que hubieran dicho desde el principio, pero aparece como justificacion despues de todos los problemas y objetivos no alcanzados. Ademas, insisto en que todo eso no son dones otorgados por un dios. Son cacharreria electronica que cualquiera puede incorporar a sus aviones sean de la generacion que sean. De hecho, tanto presumir del AESA del F35 ¿Ahora eso ya no importa si el EFA incorpora uno mejor? El unico factor diferencial del F35 es esa apuesta por la furtividad, absolutamente todo lo demas esta al alcance de cualquier otro avion en cuanto metas la pasta.

hay un elemento que es crucial en esto y son los UCAVs, que están aquí y van a entrar masivamente en servicio en la década de los 30, permitiéndote hacer todas esas misiones superarriesgadas para las que está pensado el F35, yo creo que ese es el tren que no hay que perder,

¡Exacto! Es que esa es la cuestion. La mision para la que te venden los F-35 la van a poder hacer mejor y mas barato los drones. Y volvemos al tema de los retrasos. Si el F-35 hubiera estado listo cuando debia, hace diez años, hubiera disfrutado de poder hacer ese tipo de misiones (no vamos a entrar en la discusion sobre si son realistas o no, aceptemoslas) en exclusiva y punto. El problema es que, tal como van las cosas, los drones para hacerlas van a estar listos mas o menos, si no hay mas retrasos en el JSF, a la vez que los F-35 y entonces no va a tener sentido comprar ese avion.

el radar sigue siendo insustituible

Es que la cuestion es que ningun sensor lo es. Quien aposto por no usar IRST se ha equivocado mucho. Ni el radar es insustituible, ni tampoco lo es el IRST. Y si funcionaran, tampoco se podrian sustituir las varillas de zahori. Tanto llenarse la boca con "fusion de sensores" y resulta que se han pasado decadas apostandolo todo a uno en exclusiva. Ahora, con el culo al aire, pues a aplicarlo rapido donde puedan, descubriendo con horror que su nuevo y flamante avion no puede sopena de cargarte su cualidad mas señera.

Los americanos tenían IRST con el F-14, sin embargo no se lo incorporaron ni al F-15 ni al F-16 ni al F-18.

Esos polvos estan produciendo muchos lodos. Para empezar, muchos siguen pensando en los IRST como "camaras de television" de aquella epoca. Por cierto, el F-14 no tenia IRST, tenia una camara de television, pero ni era IR ni podia hacer track. De hecho, se desinstalo en las ultimas variantes y modernizaciones. Los americanos nunca confiaron demasiado en esos cacharros y tenian sus buenas razones. ¿Para que los querian si detras tenian una flota entera de E2D y Sentrys que les daban mucha mas informacion. De hecho, incluso descuidaron los enlaces de datos y por eso la inmensa mayoria de su flota no los usa. Ellos llevan decadas usando, muy bien, la combinacion de AEW y direccion de batalla aerea desde ellos. No necesitaban estas cosas. En realidad, eran cosas de pobres, de gente que no disponia de esos medios y tenia que buscarse la vida para poder compartir la poquita informacion que podian generar. No es hasta que, creo que los belgas y hablo de memoria, en unas Red Flag se plantaron con sus Links en sus F-16 y les dieron una buena somanta de palos que empezaron a replantearselo. Y con los IRST ha pasado lo mismo. Solo que les pilla con unos quince años de retraso. Lo mas parecido que han lanzado, anulado el IRST para el raptor, ha sido el ETOPS que es un sistema de autodefensa, pero no un IRST. En el tema de la equipacion actual de los legacy con estos sistemas no es despreciable el tema de presupuestos. Una de las principales criticas ha venido por el hecho de que todo el dinero se ha gastado tanto en los conflictos de Oriente como en el pozo sin fondo de los desarrollos nuevos. Todo eso ha devenido en una flota muy envejecida... y anticuada. Ojo, que solo con el "poquito" (notense las comillas) que si mantienen mas o menos bien nos parten la cara a todos los demas juntos. Pero que si coges un avion "random" de la flota americana al dia de hoy, lo mas probable es que te toque uno con mas de treinta años y cuya ultima modernizacion fue hace veinte. No es de extrañar tampoco las prisas por lograr plataformas utiles al dia de hoy. Lo logico seria que todo el dinero disponible se dedicara a acelerar la incorporacion de sus aviones mas nuevos, modernos y equipados. Por alguna extraña razon han pensado que van a gastarse mucho dinero, no en eso, sino en comprar versiones perfectamente actualizadas de sus aviones de hace treinta años. Algunos podrian decir que eso habla muy bien de su capacidad de diseño hace treinta, mas bien cuarenta, años y muy mal de la actual. Algunos.

Y volvemos a lo mismo. El F-35 no dispone de nada que pueda ser un IRST. Intentaron que el EOTS pudiera hacer esas funciones, pero no puede. En la practica, el F-35 tiene un excelente sistema de consciencia situacional orientado a la defensa pero no tiene nada optico destinado al ataque. E insisto en "las trampas al solitario". No me parece justo que se diga que un bando nos oculta cosas por razones militares y del otro bando se utilice informacion sesgada de parte (ese que nos ocultaba cosas) y listo. Los IRST modernos no tienen nada que ver con los otros. Los americanos lleva alguna decada que otra de retraso por las razones ya expresadas. Su tecnologia no esta a la altura en este campo. En el futuro ya hablaremos, pero es injusto comparar a gente que lleva toda la vida investigando en el asunto e introduciendo esos sistemas en la practica con gente que se ha tirado veinte años viendolas venir. Es que el hecho de que pase esto es lo normal. El EOTS les ha demostrado que les queda mucho, pero mucho que recorrer, para estar en puestos de cabeza. Por cierto, poner al dia de hoy una informacion basada en algo con 648x480 pixeles con lo que tenemos en el bolsillo es.... es.... no se ni como calificarlo. Digamos que hasta los americanos superan esas cifras por mucho, mucho. Los que tienen los huevos negros trabajando en estos asuntos desde hace decadas ni me puedo imaginar. En cualquier caso, si alguna fuente en abierto te dice que un IRST te identifica (no capta, identifica) un caza medio a cien kilometros, tomemoslo en serio. Si nos dicen que realiza Track while scan, tomemoslo en serio. Si nos dice que puede seguir y priorizar quinientos blancos simultaneamente, tomemoslo en serio. Esas cosas no son precisamente baladies y es por donde se estan moviendo los IRST modernos.

[Pathfinder]

vuelves con lo de que con un irst solo vas a detectar al gordo muy cerca, con que los 4° tienen "nulas medidas infrarrojas" que el pirate es poco menos que inútil frente al del f35 que no es un irst "per se", y cuando los EEUU se han tirado décadas descuidando ese sensor, y lo más cojonudo, el que te lleve la contraria es un "troll", palabra que llevo tiempo evitando por el buen discurrir del foro. El único problema que tiene el pirate, es que va montado en un efa, si fuese en un f35 seria la polla.

El Irst del Grippen E, el Skyward G, que es una evolución del Pirate tambien va 1 generación por delante, lo mismo imagino el nuevo Irst que montan los Indios en sus Rafale y que montarán los franceses en los suyos en su mueva modernización, todos llevan ya sensores staring arrays. Es un problema de que sino se actualiza un Irst con tecnología de los años 90, te quedas atrás incluso contra aviones de 4º que antes estaban por detrás tuyo en ese apartado. El Pirate fue el mejor Irst Occidental cuando apareció, pero si en 20 años no lo mejoras, te quedas atrás frente a la competencia que sí mete mejoras. Es tan simple como eso.

Sobre el tema de la firma IR del F35, yo sinceramente no veo cómo es posible que sea baja, hablamos de un bicho que ha adaptar las superficies desde las que opera porque el "aire que sale del motor está demasiado caliente", ¿cómo es posible compatibilizar eso con una firma IR baja?
Al margen queda lo que podamos pensar de la capacidad de los sistemas IR a día de hoy, y yo aquí no pondría la mano en el fuego por ninguno, el propio DAS ha tenido sus problemas con cambios de productor por el medio y que obligará a todos los cazas producidos antes del lote15 a modernizarse/actualizarse o a tneer un sistema teoricamente inferior (https://breakingdefense.com/2018/06/major-upset-as-lockheed-ditches-northrop-for-f-35-das-sensor/), al margen queda contratar cuales son sus capacidades reales de detección, porque sinceramente detectar un cohete a 800 km no me parece algo imposible para nadie, menos aún si el fondo contra el que contrastar es el espacio. Ojo, será un buen sistema, pero no creo que de demasiadas ventajas en AA frente a otros cazas con IRST integrado.

Si no entiendes el porqué el F-35 tiene una firma térmica mucho menor que el resto de aviones de 4º, quizás no has visto el post que he escrito ahí atrás y el cual es un resumen de algunas de las medidas adoptadas.

Éste es el link original de la información, en inglés. Con las explicaciones técnicas del porqué de cada solución adoptada. Empieza hacia mitad del artículo. Medidas algunas que ya se adoptaron con el F-22. La furtividad no lo es solo en el espectro radioléctrico sino también en el térmico y en el de las comunicaciones.

https://basicsaboutaerodynamicsandavion ... -benefits/

El nuevo DAS, será obra de Raytheon, y mejorará lo presente de Northrop, el DAS actual debe tener como 15-20 años encima que fue cuando se desarrolló, y la tecnología ha mejorado en todo este tiempo. Mientras otros seguimos con sensores sin modernizar, y luego nos enfadamos cuando alguien dice que vamos para atrás. El DAS actual es tecnología puntera, pero de hace 15 años por lo menos, ha dado tiempo a qué lleguen mejoras en los sensores.

El nuevo DAS traerá una serie de beneficios sobre el actual, un menor coste de adquisición (- 45%), un menor mantenimiento (-50%) y mejor performance (2X).


En este caso, la reducción de los costes ya de por sí sola, parece suficiente como para aconsejar la introducción del nuevo DAS, reducirás el coste del avión y su mantenimiento, al menos es lo que promete Raytheon.

No es que el F-35 no disponga de Irst es que el DAS son 6 Irst situados alrededor del avión de modo que cubren 360 º con visión térmica, la diferencia es que el Irst del DAS tiene una distancia de visión más limitado ya que la visión es instantanea y abarca un field of view de creo 95º cada sensor con apenas lag, para poder observar todo a tu alrededor casi en tiempo real. Por eso puedes "ver" a través de la carlinga del avión. Este sistema te da capacidad de enganche 360º a cualquier elemento hostil sin importar dónde estés situado, incluso estando detrás de ti, por esto es importante en combates cercanos.

A mayores el F-35 lleva el EOTS (electro-optical targeting System), que es un Irst frontal además de FLIR y de señalizador de blancos terrestres y aéreos. Con lo que evitas instalar un Pod targeting externo. Va situado en la barbilla del avión, es claramente visible.

[Bilbo]

Por cierto, el F-14 no tenia IRST, tenia una camara de television, pero ni era IR ni podia hacer track.

El "oscuro" es el AN/AaS-42, el IRST del F-14D.

Lo mas parecido que han lanzado, anulado el IRST para el raptor, ha sido el ETOPS que es un sistema de autodefensa, pero no un IRST.

¿De dónde sale eso? me parece que te estás basando en ideas erróneas.

[ascua]

Me parece a mi que todos esos sensores del DAS, exceptuando el que lleva bajo el morro enfocado al suelo (EOTS), no son comparables a los IRST de Tifon, Rafale, Gripen etc,etc, por una simple cuestión de tamaño del sensor, por mucha generación posterior que sean...
Y que el EOTS tiene algunas limitaciones en aire-aire por su colocación, es evidente y parece razonable pensar que si se puso ahí por algo, no fue para seguir blancos aéreos mayormente. Y si, los sensores serán mas modernos y tal, pero la cosa se notará en todo caso en el EOTS, al que su colocación seguirá limitando para seguimiento aire-aire, porque el resto de sensores del DAS siguen siendo pequeñisimos comparados con otros IRST

Northrop Grumman en su pagina web habla incluso de seguimientos de misiles balisticos, de cohetes balisticos, o de detección de su lanzamiento y su tracking, pero no queda demasiado claro que esto haya que ponerlo en el debe del DAS o mas bien en la fusión de sensores de su radar, mas el EOTS principal, sobre todo...


A mi me resulta curioso que esto del DAS, del que ya hay una nueva versión con la de cosas maravillosas que hacía la otra, sea la repanocha y, sin embargo, los radares distribuidos en los flancos y en el cono de cola del PAK-FA generen tanta controversia. A mi el "conceto" ruso me parece hasta mejor, pero en fin...

Y aunque a mi me parecen ambos una idea cojonuda, una evolución lógica de lo que había hasta ahora, yo lo que digo es que si a los rusos se les ocurre decir que sus radares "asociados" tienen las mismas capacidades que el principal, el choteo general sería de aupa...

Y si al EFA se le echa en cara que lleva el mismo sensor, no te quiero ni contar la que lia si lo llegan a cambiar por otro y de diferente fabricante a los cuatro años de entrar en servicio.

[Bilbo]

Y que el EOTS tiene algunas limitaciones en aire-aire por su colocación, es evidente

No veo que sea tan evidente teniendo en cuenta que era la localización en los F-14 y Mig-31, dos aviones eminentemente aire-aire. Era también la localización elegida en el F-23A y el NATF, igualmente enfocados al aire-aire.

[ascua]

Uno no siempre puede poner el cachibache que quiere, donde quiere, porque igual no puedes por espacio físico o o jorobas alguna performance del avión...

Igual en el YF-23 y el NATF, se ponía en el mismo sitio que el del F-35 por cuestiones de RCS, vete tu a saber.
Igual en el Tomcat y en el Mig 31 se puso donde cabía y punto.

En todo caso, el F-35 siempre fue un caza táctico, con lo que la posición mas idónea sería bajo el morro para tener visión directa del suelo, como si de un pod de adquisición de objetivos de los que hay a montones se tratase.
Yo lo que digo es que estoy seguro que un pod Sniper, que es mas o menos lo que lleva internamente un f-35 pero puesto en una barquilla, tambien puede ver objetivos en el aire y que si pones a un EFA o un Rafale o un Gripen en Picado sobre tierra, tambien verán objetivos en tierra. pero en todo caso será una misión secundaria.

En los Eurocannards siempre fue mas una "ayuda" al radar principal, con lo cual la lógica dicta que apunte al mismo sitio que apuntan los ojos del piloto.

[Bilbo]

Es casi lo mismo. En ambos casos ven hacia el frente. El límite está en mirar muy hacia arriba (F-35) o muy hacia abajo (Tifón, Flanker, Fulcrum). En todo caso se supone que un caza buscará posicionarse por sobre su enemigo, así que según la lógica de escritorio debería más bien mirar hacia abajo. no obstante, los últimos tres son eminentemente cazas y no creo que hayan colocado la cosa donde pudieron sino donde pensaron hacerlo.

[ruso]

Tifón, Flanker y Fulcrum tienen las tomas de aire abajo y el morro algo inclinado, lo mismo también influye.

[Orel]

Ya comentaré cosas.

Corea del Sur revela el AESA de su KF-X:
https://www.janes.com/defence-news/news ... -x-fighter

Japón confirma que elegirá un contratista único para su F-X:
https://www.janes.com/defence-news/news ... or-for-f-x

Lo ya sabido de Turquía, que quiere acelerar su TF-X:
https://www.defensa.com/otan-y-europa/t ... te-tf-x-5a

Saludos

[evol]

Ya comentaré cosas.

Lo ya sabido de Turquía, que quiere acelerar su TF-X:
https://www.defensa.com/otan-y-europa/t ... te-tf-x-5a

Saludos

¿Turquía tiene capacidad para desarrollar un motor para una avión de 5ª en solitario?..........me sorprende cada dia más, como los chinos....

[Pathfinder]

Y que el EOTS tiene algunas limitaciones en aire-aire por su colocación, es evidente

No veo que sea tan evidente teniendo en cuenta que era la localización en los F-14 y Mig-31, dos aviones eminentemente aire-aire. Era también la localización elegida en el F-23A y el NATF, igualmente enfocados al aire-aire.

Efectivamente, no hay ninguna limitación por colocar el Irst en la barbilla.

Este es el caza de superioridad aérea J-20, y lo lleva en el mismo lugar que el F-35.



El colocarlo ahí por parte del F-35 es obvio si lo quieres usar como Targeting pod, si lo tienes arriba, no lo puedes usar. Sin embargo el Irst colocado en la barbilla también trabaja en modo Aire-Aire, el sensor se mueve hacia arriba y tiene ángulo suficiente como para ver muchas millas por delante y arriba. Y en caso de necesitarlo siempre puedes levantar el morro un poco.

En esta imagen de Lockheed se ve que se usa para funciones Aire-Tierra, y Aire-Aire como un Irst tradicional. Además se ve su sustituto que entrará en 3-4 años, y el que usarán los UAVs.

[Atticus]

Una cosa que acabo de leer.

necesitáis compartir información vía datalink 16, la cual no es una comunicación furtiva,

Cuidado con eso. Con Link 16 hay una confusion. Link 16 no es "un cacharro". Es un estandar. Y sobre ese estandar se desarrollan muchos sistemas. Salvando las distancias es como decir que es "x86 compatible". Pero a partir de ahi hay muchos sistemas diferentes, como el MIDS que tanto nos gusta mencionar cuando hablamos de nuestros aviones. Pero Link 16 claro que admite tecnicas LPI como todos. Link 16 trabaja sobre saltos de frecuencia exactamente igual que los "radares magicos" que solo monta el F-35 Si que puede pasar que trabajando en Link 16 con un sistema de hace muchos años (un F16 equipado con esto hace veinte años, por ejemplo) tu nivel de discreccion baje porque te lo exija el otro. Ojo, eso es flexibilidad. Mejor poder trabajar en un modo mas antiguo que disponer de un sistema mejor pero no poder "hablar" con nadie. Que es el principal problema que presentan los Link tanto de F-22 como del F35. Sistemas que, por si fuera poco, tampoco pueden hablar entre ellos. Con el F22 incluso necesitabas que un Sentry especificamente equipado actuara como rele y traductor. La solucion que implementaron fue.... volver al Link 16. Y no en toda la flota de Raptor.

Respecto al EOTS, insistamos. Funciona muy mal y no puede funcionar de IRST. En el futuro dios dira, pero al dia de hoy es de los peorcitos sistemas en este campo que estan volando. Siempre cometemos el mismo error: damos pavulo a los Power Point de hace mas de una decada sin pararmos a comprobar si esos objetivos se llegaron a alcanzar alguna vez. En este tema concreto no solo estan por detras, sino que les queda aun mucho hasta estar a la altura de lo que hoy hay en el mercado. Y para cuando lo logren, posiblemente los demas ya estemos en otra liga superior. Por ahora, si quieren igualar lo que puede hacer cualquier F-18C tienen que hacer lo mismo que el, usar un pod externo. Con lo cual, la furtividad a la mierda y te quedas sentado en un avion muy pobre en caracteristicas cineticas, aunque por lo menos ya le puedes poner un numero de armas creible.
https://whitefleet.net/2017/12/19/lockheeds-new-advanced-eots-addresses-f-35-ground-attack-concerns/ (el articulo se centra en el suelo, pero no resulta dificil hayar donde se habla de lo mismo en AA)

[14yellow14]

Como ya habeis dicho por ahi el IRST del F-35 no es el EOTS, es el DAS que tiene desventajas respecto a otros IRST dedicados al tener un sensor mucho menor pero otras ventajas de ser 360º y estar integrado con otras funciones y el casco del piloto... Creo que hasta sirve para blocar objetivos para el AIM-9X off-boresight y como alertador de misil en 360º




El EOTS si bien es cierto que se ha quedado anticuado por ser un desarrollo que lleva ya tiempo frente a otros sensores y pods externos como el SNIPER que ha ido evolucionando desde entonces, con el Block 4 lo van a actualizar, una putada para los compradores iniciales del F-35 pero es lo que tiene la basura de desarrollos tipo "concurrency" e ir sacando aviones a medias. De las cosas que se criticaba en ese articulo como que no tenia designador IR, resolución insuficiente o falta de ROVER creo que todo eso en el Block 4 ya esta mejorado.



En cuanto a los datalink, el F-35 tiene capacidad completa Link 16 para integrarse con otros sistemas en servicio y luego el MADL como comunicación "stealth" al ser direccional y pensada para compartir datos en bruto con otros F-35 (o B-2, B-21 en caso de la USAF y otros sistemas que ellos tienen).

El que esta capado en bastantes aspectos es el F-22 sin MADL, LINK 16 creo que limitado, sin IRST y sin sensores optrónicos de ningún tipo para ataque a tierra y aún hoy sin HMD para el piloto.