Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Chorbis]

Teniendo los mismos motores que el F18E, el coste de hora de vuelo del koreano no debería ser muy superior a este .

https://datos.elconfidencial.com/coste-hora-volar-avion-combate-dolares/

Como es posible que un monomotor "planeador" de gran altura (menor rozamiento aerodinámico) como el RQ-4B Global Hawk pueda costar el doble volarlo que un cuatrimotor pesado como el C-17

[Atticus]

Como es posible que un monomotor "planeador" de gran altura (menor rozamiento aerodinámico) como el RQ-4B Global Hawk pueda costar el doble volarlo que un cuatrimotor pesado como el C-17

A mi se me hace que tambien hay que contar el coste del segmento de tierra, que no existe en el C17. No obstante, esas cuentas siempre son "raras". No conozco ninguna que lleve a consenso, siempre hay discusion. Vete tu a saber lo que cuentan. En cualquier caso, el coste por hora de vuelo dista mucho de ser solo el combustible, y cuando un sistema de armas es relativamente nuevo, los costes son mucho mas altos que cuando estan maduros. Pero el Global Hawk si que ha tenido siempre fama de que no era tan barato como se pretendia.

[Pathfinder]

Teniendo los mismos motores que el F18E, el coste de hora de vuelo del koreano no debería ser muy superior a este .

https://datos.elconfidencial.com/coste-hora-volar-avion-combate-dolares/

Como es posible que un monomotor "planeador" de gran altura (menor rozamiento aerodinámico) como el RQ-4B Global Hawk pueda costar el doble volarlo que un cuatrimotor pesado como el C-17

Ese gráfico no es fiable.

[jupiter]

Es un gráfico que lleva años dando vueltas por la red y que emerge de vez en cuando. Una de tantas fumadas que se pueden encontrar por internet y con credibilidad cero.

[Kique]

Turkey hopes new engine deal will power future TF-X fighter jet
https://www.defensenews.com/industry/te ... ghter-jet/

[rubin75]

Creo que el KF-X apadrinado por los mericanos Es la Opción con tecnologías probadas y
"accesibles económicamente" que necesitan los americanos, coreanos, israelíes,
belgas, holandeses, austriacos, noruegos, griegos ...
es el Neo F20 Tigershark bimotor, con dos buenos GE-414, Radar AESA,
No es un quinta generación, pero lo complementa a unos costes mucho menores.


¿Y los españoles?. ¿Qué opináis?

[Orel]

Respondo a varias cosas:

A mi me parece que aspira a ser un F16 con la segunda mejor tecnologia disponible del mercado. Lo cual me parece un acierto. No quiero decir que use tecnologia anticuada, sino que mas bien tiende a usar la que ya esta desarrollada y asentada. Nada de aventuras en desarrollo ni nada parecido. A mi me parece cojonudo, que conste. Tanto que pienso que FCAS deberia intentar meter algo en ese segmento...

Si lo he entendido, sería poner un avión basado en el NGWS pero sin los sistemas pata negra.
También podría ser un desarrollo paralelo, como un Rafale también descargado de sistemas carísimos, pero con la capacidad de un avión de combate moderno...

Compañeros, eso ya existe en el FCAS y se llaman remote carriers (RC): operadores remotos (drones escudero, jeje). Sistemas de coste contenido sacrificables (attritable) o incluso desechables (expendable). Dentro del sistema de sistemas FCAS también habrá drones "caros": C4ISR grandes, UCAS grandes... pero dentro del NGWS como tal, estarán el NGF y sus RC "baratos" apoyando en tareas de combate.

Y además, como decís, a ese NGWS (NGF+RC) lo compañarán cuartas modernizados (Rafales y EFAs), que para 2040 serán "la segunda mejor tecnología del mercado, sistemas con tecnología ya desarrollada y asentada, sin riesgos".

Así que, por los RC y los cuartas modernizados, no hay que meter nada que no esté ya contemplado en el FCAS.

Yo muchas veces tengo sueños humedos con un neo-Mirage III de exportacion equipado con un EJ200 y cuatro o cinco equipos comerciales de los que ya puedes comprar. Un AESA baratito y simple...

Eso existe desde siempre. En la actualidad se llaman: JF-17, FA-50, F-16 de 2ª mano, M-346FA, Yak-130, JL-10/L-15, JL-9/FTC-2000... Y tienen el éxito que tienen. Algo tendrá el agua cuando la bendicen... y lo opuesto: cuando un concepto no interesa a casi nadie, malo. El único realmente exitoso es el F-16 de 2ª mano, y ya va hacia el rango superior.
Y a colación de esto lo siguiente:

creo que el KF-X apadrinado por los mericanos Es la Opción con tecnologías probadas y "accesibles económicamente" que necesitan los... es el Neo F20 Tigershark bimotor,

Lo mismo de antes: miremos la realidad mundial, no nuestra opinión: ¿éxito del F-20? Nulo. Por tanto, ¿cómo podemos pensar que el KF-X sea "la mejor opción" para nadie? Ya digo: miremos la realidad mundial y vemos que eso no es así. ¿Quiénes los compran, cuántos...?

Piloto de F-35, antes de F-16, explicando la evolución del combate a través de las distintas generaciones

Gracias Pathfinder. Habiendo sido piloto de F-16 fíjate el salto que ha pegado con el F-35.

Como es posible que un monomotor "planeador" de gran altura (menor rozamiento aerodinámico) como el RQ-4B Global Hawk pueda costar el doble volarlo que un cuatrimotor pesado como el C-17

Aparte de que el gráfico sea fiable o no, y de que tengamos mucho cuidado cuando se compara coste de hora de vuelo (sólo vale comparar coste de un mismo ejército bajo mismas condiciones, no entre ejércitos de un mismo país ni menos entre distintos países): hay que tener en cuenta más factores que motores o peso, Chorbis. Sin entrar en que resulte más caro de volar el RQ-4 o no, desde luego tiene que ser un bicho muy caro de volar, de entrada por dos razones vitales:
- Es mucho más escaso que el C-17, economía de escala.
- Es mucho más sensible (confidencial, crítico) que el C-17. El RQ-4 es un avión espía, por tanto con aviónica (sensores, comms, etc) sensibles, o sea muy cara de mantener. El C-17 es... un "simple" transporte.

Saludos

[Orel]

Aparte de lo anterior, ya que hace nada se hablaba de lo que puede llevar el F-15E... probando configuración con 15 JDAMs incluso para transportarlas de base a base para reamar otros aviones:
https://twitter.com/TheAviationist/stat ... 3441833989

[Tercio norte]

Respondo a varias cosas:

A mi me parece que aspira a ser un F16 con la segunda mejor tecnologia disponible del mercado. Lo cual me parece un acierto. No quiero decir que use tecnologia anticuada, sino que mas bien tiende a usar la que ya esta desarrollada y asentada. Nada de aventuras en desarrollo ni nada parecido. A mi me parece cojonudo, que conste. Tanto que pienso que FCAS deberia intentar meter algo en ese segmento...

Si lo he entendido, sería poner un avión basado en el NGWS pero sin los sistemas pata negra.
También podría ser un desarrollo paralelo, como un Rafale también descargado de sistemas carísimos, pero con la capacidad de un avión de combate moderno...

Compañeros, eso ya existe en el FCAS y se llaman remote carriers (RC): operadores remotos, drones escudero o acompañantes. Sistemas de bajo coste, sacrificables (attritable) o incluso desechables (expendable). Dentro del sistema de sistemas FCAS también habrá drones "caros": C4ISR grandes, UCAS grandes... pero dentro del NGWS como tal estarán el NGF y sus RC "baratos" apoyando en tareas de combate.

Y además, como decís, a ese NGWS (NGF+RC) lo compañarán cuartas modernizados (Rafales y EFAs), que para 2040 serán "la segunda mejor tecnología del mercado, sistemas con tecnología ya desarrollada y asentada, sin riesgos".

Así que, por los RC y los cuartas modernizados, no hay que meter nada que no esté ya contemplado en el FCAS.

Yo muchas veces tengo sueños humedos con un neo-Mirage III de exportacion equipado con un EJ200 y cuatro o cinco equipos comerciales de los que ya puedes comprar. Un AESA baratito y simple...

Eso existe desde siempre. En la época actual se llaman: JF-17, FA-50, M-346FA, Yak-130, L-15... Y tienen el éxito que tienen. Algo tendrá el agua cuando la bendicen... y lo opuesto.
Y a colación de esto lo siguiente:

Hasta ahora siempre tenias el caza bueno, y otro mas asequible y que te daba numeros, la USAF podía haber decidido en los 80-90 tirar solo con f15 y ya sabemos que no fue así y que lo que mas tenían es f16, que no te da lo que un f15 ni de lejos.... los rusos parecido, incluso Francia, dentro de sus posibilidades, tenia mirage 2000 y F1, si te descuidas incluso el Jaguar. Para esto el jf17 me encaja (entendiendo que es pakistaní o chino-pakistaní y para ellos), incluso el fa50, pero claro no lo va a comprar ningún país OTAN y menos sin que participen sus industrias, mas incluso pensando que no tienen que ser top-tecnologicos, los otros no están para ser mas que opciones cas-coin, y eso no es un f16 o f1.

Ahora solo se hace un avión, y lo mejor posible, f35, el futuro 6° americano, tempest, fcas..... pero no existe un segunda espada, diseñado como tal, y no pienso en efas, rafale, f35 actualizados dentro de 20 años, lo mismo que no se considera un segunda espada "economico" un f15 de los actuales, siempre serán aviones top, con gastos top, mas o menos actualizados y con capacidades mas o menos superadas, pero no pensados para ser muy económicos y sencillos, para dar número, que es una virtud en si.

[Atticus]

Eso existe desde siempre. En la actualidad se llaman: JF-17, FA-50, F-16 de 2ª mano, M-346FA, Yak-130, L-15, FTC-2000... Y tienen el éxito que tienen.

Bueno, es que ahi la mitad no son comparables con lo que digo porque estarian mas bien en el segmento del AFJT, los otros estan "politicamente muy condicionados" (JF17 y FA50) y el unico que realmente entraria en liza seria el F16... que se esta vendiendo como churros, y no de segunda mano precisamente. En Europa nos esta haciendo falta un "F16" como el comer, y no lo tenemos. El F16, en la actualidad, esta solo en ese segmento del mercado si quitas al Gripen, que no puede competir en el plano politico y aun asi ha vendido tambien. Ya no hay un F1 que le pueda hacer sombra. Que no digo que nos hincharamos a venderlo, pero que mercado si que hay. Sin ir mas lejos, ahi tenemos un buen puñado de paises europeos que tendran que sustituir dentro de quince o veinte años a ... sus F35 Fuera bromas, eso es lo que tendrian y, en principio, querian comprar: un avion de ese segmento. Porque si:

¿éxito del F-20? Nulo.

, pero porque lo que se vendio como churros fue su equivalente de otro modelo, no porque ese tipo de aviones no se necesitara. De hecho, bueno es recordar cual fue ese primer F16 que lo peto en los concursos internacionales, que ni BVR tenia. La realidad es que Europa necesita un nuevo "F1" en su panoplia. Y la ocasion la pintan calva si FCAS se dedica a diseñar sistemas interactivos entre ellos y escalables practicamente independientes de la plataforma en que se monten. Airframe de monomotor y escalon bajo (o el que quieras) de todo lo que necesites y que igualmente se va a desarrollar dentro del programa.

[Chema]

Jupiter, de ese listado de costes , solo me interesa la valoracion del F18-E, pero no va muy desencaminado en los costes de aviones USA, como F16, F15 y F35, pues esas son las cifras que se estan manejando ahora, por lo tanto tiene alguna credibilidad.

Rubin, yo tambien creo que en manos USA y si tiene una envolvente de vuelo algo mejor que el F16, el coreano seria un gran avion para USA,incluso utilizando algunas cosas desarrolladas para el F35. Tambien valido para muchos paises .

[Pathfinder]

Jupiter, de ese listado de costes , solo me interesa la valoracion del F18-E, pero no va muy desencaminado en los costes de aviones USA, como F16, F15 y F35, pues esas son las cifras que se estan manejando ahora, por lo tanto tiene alguna credibilidad.

Rubin, yo tambien creo que en manos USA y si tiene una envolvente de vuelo algo mejor que el F16, el coreano seria un gran avion para USA y tambien para muchos paises.

Los costes de un F-16C están en 25-26.000 dólares/hora (dólares 2012), no los 20.000 que marca ese gráfico. E imagino que son dólares porque el gráfico no lo dice.




Del Gripen dan un coste de 4.700 dólares/hora, cuando los suizos les salía a unos 24.000 francos/hora.

https://web.archive.org/web/20120929004 ... y/18471087

Un Superhornet no cuesta la mitad menos volarlo que un F-16. Vale que tiene el beneficio de ser un avión más nuevo que otro que ya tiene muchos años encima, pero uno es bimotor embarcado y el otro monomotor con base en tierra, mayor cantidad de ovehauls para el SH. Tendrán costes similares, por lógica. Apuesta más por un coste de >20.000 dolares/hora para el SH.

[jupiter]

Aparte de lo anterior, ya que hace nada se hablaba de lo que puede llevar el F-15E... probando configuración con 15 JDAMs incluso para transportarlas de base a base para reamar otros aviones:
https://twitter.com/TheAviationist/stat ... 3441833989

El termino "camión de bombas" se queda corto. Habrá que llamarlo "camión de reparto de bombas"

[Chema]

Pathfinder , de ese documento desclasificado que pones, los 26000 del F16 se diferencian mas o menos en un 20% con la tabla que puse el otro dia. Me vale que le añadas el 20% al valor del F18E.
Pero el otro dia tambien se ponia por aqui otro documento de un general USA que comparaba los costes de F35 con los 21.000 USD del F16

La valoracion del Gripen me trae sin cuidado si hablamos de los aviones USA de la tabla.

[Pathfinder]

Pathfinder , de ese documento desclasificado que pones, los 26000 del F16 se diferencian mas o menos en un 20% con la tabla que puse el otro dia. Me vale que le añadas el 20% al valor del F18E.
Pero el otro dia tambien se ponia por aqui otro documento de un general USA que comparaba los costes de F35 con los 21.000 USD del F16

La valoracion del Gripen me trae sin cuidado si hablamos de los aviones USA de la tabla.

Según la misma Janes a los australianos el SH les estaba saliendo a 24.400 dólares/hora (aunque no he encontrado la referencia). Más o menos lo que un F-16C. Según la Boeing el nuevo Block III que están introduciendo podría andar sobre 18.000 dólares/hora. Lo más normal es que la horquilla esté entre los 20.000-25.000 dólares/hora según las cantidades y país que lo opere. Australia tiene una flota mucho más pequeña y de ahí que le vaya a salir algo más cara que lo que puedan sacar los americanos.