Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Orel]

Roberto, si no hubiese sido por ese tipo de desarrollos -que estoy de acuerdo que no son lo mejor- su industria no estaría donde está. No sólo aeronáutica, si no de materiales, de electrónica, de software... Quien no arriesga, ni alcanza un nivel ni avanza.

[Roberto Montesa]

Vamos a ver, si no digo que en retornos de todo tipo no sean beneficiosos (como entremos en el caso español no paramos de discutir) hablamos de capacidades militares, y son aviones muy inferiores.

Me parece mas logico lo del FACA o la estrategia de UK en el harrier II o gripen, asi como italia con su participacion en el F35, que desarrollar un avioncito propio a precio de oro que, al final, no te da capacidades.

a traves de esos retornos, esa industria puede hacer cosas realmente utiles y punteras, como el hawk en su momento o el leonardo ahora, pero no querer morder donde no llegas (vease el acierto F100 y el fracaso S80, como ejemplo)

EDITO, israel es un claro ejemplo d ecorregir el rumbo. Despues del pufo del lavy y hacer un mirage III como 15 años tarde (kfir) derivaron en meter mano a lo qu ecompraban y en los incipientes UAV, y ahora les va fenomenal... no les oigo decir que, como el F35 queda corto en A/A van a relevar el F15 por un quinta propio....

[polluelo]

Ahí está Embraer, o Canadair, para demostrar lo contrario, no es necesario desarrollar nada parecido a un caza para estar en lo alto y para tener una industria aeronautica potente y puntera. Los coreanos, bueno, han desarrollado un entrenador muy bonito (habrá que darle tiempo a ver como sale) y han colaborado con los americanos en cuatro sistemas, los indios son un puñetero desastre que joden todo lo que tocan, los turcos porque revisan F-16 y tunean un Mangusta ya son la leche, los indonesios se han convertido parece ser en una potencia aeronautica con los Aviocares y así todos estos nuevos actores.

La gran ventaja de decir que se va a desarrollar un caza es que se pueden tirar a la basura cientos de millones sin que nadie pida explicaciones porque como todo es secreto, reservado y va a permitir la independencia blablablablablabla no pasa nada si no sale, se justifica todo con el conocimiento que ganas, si te dedicas a desarrollar como estas otras aviones ejecutivos del mas alto nivel, transportes y comerciales no solo alcanzas la excelencia en el campo que quieras (software, materiales, electrónica, mandos de vuelo,....) sino que además lo haces compitiendo en un mercado que no perdona un error.

Puestos a darse la vacilada de tener una industria de tal nivel que solo pueden ya aspirar a desarrollar un quinta cuando no han sido capaces ni de desarrollar un cuarta en condiciones (ni un tercera) en decenios habria que preguntarle a esta gente como es que empresas como esas otras, con un bagaje técnico incuestionable, no engañan a sus gobiernos diciendoles que si pueden hacerlo.

[Orel]

Está claro lo de Embraer o Canadair, pero también está claro que desarrollar aviones de combate o participar mucho de ellos, te permite avanzar más en ciertas capacidades por ejemplo electrónicas, sensoriales o de software, que si haces otro tipo de aviones con menor carga tecnológica. Tenemos mismamente el caso español, y eso sin tener una industria aeronáutica tan fuerte, con el FACA y el EFA. P.ej. para Embraer será muy importante su alta participación en el Gripen E.

[polluelo]

No necesariamente.

Israel no ha desarrollado un caza como tal en solitario (excepto el Lavi que no llegó a nada) y no creo que nadie pueda decir que en el campo de electrónica de defensa que queramos está al máximo nivel. Puedes desarrollar electrónica defensiva sin necesidad de que se aplique a un caza y tener un modelo realmente útil de laser defensivo para montarlo en comerciales. Sin ese desarrollo de cazas tienes el mejor sistema de defensa aérea, una de las mejores y mas completas familias de misiles que existe y lo mismo ocurre con radares. Y con mas cosas, alcanzar el máximo no es consecuencia de que haces o a que lo aplicas sino de como lo haces y que interés pones. Nosotros mismos, Casa se convirtió en un pastel de lo mas goloso porque alcanzó el máximo nivel posible en compuestos, ¿para que caza? Para ninguno, no desarrollamos nada parecido de aquellas, solo transportes, y el único entrenador que hicimos mucho antes era de chapa. Pero se puso el foco en alcanzar la excelencia en ese nivel y con inversión, decisión y pensando estratégicamente se consiguió, que no hubiera cazas a los que aplicarselo no significaba, ni significa, nada.

Tendemos a pensar que el mercado militar es lo mas pero es un nicho donde hay mas margen de error y se perdonan mas los fallos que en la aviación comercial. Si los coreanos desarrollan un entrenador su gobierno, salga como salga, lo compra. A lo mejor los mandos de vuelo son una porqueria o a lo peor el hidraulico falla como una escopeta de feria pero la compra es segura. Ese mismo error en un comercial o en un ejecutivo suponen tirar todo el programa a la basura y lo que marca la diferencia entre que tu modelo sea un éxito o el mayor fracaso es ese desarrollo propio por centésimas de diferencia con el siguiente porque aquí los ususarios no son gobiernos tirando con polvora del Rey sino empresas que miran al dolar el coste beneficio y que desde luego no se van a arriesgar a perder ganancias por el bien de la industria nacional.

¿Que a Embraer le viene bien meter mano en el sueco? Toma, pues claro, a nadie le amarga un dulce. Pero no ha llegado a donde está por poderle meter mano ahora al caza sino al contrario, es lo que es y por eso puede hacerlo después de cuarenta años sin esa ayuda. Lo que está claro es que puedes ser puntero sin desarrollar cazas pero decir que vas a desarrollar un quinta no te convierte en una industria puntera.

[Roberto Montesa]

oferta y demanda, riesgo tecnologico, y capacidades... los cazas son mas una patata caliente que una oportunidad de negocio. Muchos de ellos acaban, como dice Polluelo, solo en mano de los anfitriones, damnificados por necesidades estrategicas de su industria.

[Orel]

Israel no ha desarrollado un caza como tal en solitario (excepto el Lavi que no llegó a nada) y no creo que nadie pueda decir que en el campo de electrónica de defensa que queramos está al máximo nivel.

Lo que dije fue: "pero también está claro que desarrollar aviones de combate o participar mucho de ellos, te permite avanzar más en ciertas capacidades... que si haces otro tipo de aviones con menor carga tecnológica."

Israel, Lavi aparte, participa en gran medida en los cazas que importa, consigue retornos tecnológicos importantes de EEUU como poder manejar el software... Eso lleva a lo que comenté. Corea del Sur tampoco ha desarrollado un caza, pero participa mucho en los KF-16 y F-15K, por retornos que aportan bagaje tecnológico.

[polluelo]

O sea, que son lo que son porque tocan algo de los cazas. Lo que sigue sin explicar casos como el de Embraer, Canadair y compañias por el estilo. Claro, luego llega Lear y saca un modelo que supera en prestaciones puras a todos los cazas existentes entonces y se nos queda la cara de aquellas maneras.

Sigo negando la mayor, para tí desarrollar algo, por poco que sea, en un caza es lo máximo, yo defiendo que a la vista está que dedicarse a otro tipo de aviación no significa desarrollar cosas con menor carga tecnológica.

No nos vamos a poner de acuerdo así que solo es cosa de esperar a que estas empresas con tan alta carga tecnológica gracias a que toquetean parte del mantenimiento (que no desarrollo de sistemas) creen sus propios quintas. Yo voy a sentarme.

[Orel]

O sea, que son lo que son porque tocan algo de los cazas.

No he dicho eso, no malinterpretemos. Digo que participar en sistemas de alto contenido tecnológico les da un plus.

[Roberto Montesa]

Pero es que hablamos de eso, de que el alto contenido tecnologico no está solo en los cazas, veamos la complejidad del A400, los materiales compuestos, la inteligencia artificial asociada a lo sfuturos UAV, los procesadores de señales de los PMA, la EW asociada a todas las plataformas, los sistemas de radar, etc, etc, etc.

Lo exclusivo de los cazas de quinta es tan tan complejo y específico que sin la experiencia indutrial previa, y los miles y miles de millones invertidos previamente (F117, B2, F22) se me hace muy dificil competir, por positivo que sea industrialmente la pretensión, operativa y hasta económicamente, es un desproposito.

[Shomer]

Quizás alguno de estos nuevos proyectos de 5G lleguen en algún momento a ver la luz, pero cuando lo hagan, ya la industria norteamericana estará volando sus primeros 6G.

Podrán criticarles sus enormes gastos y los años invertidos en desarrollo, los múltiples problemas que se generaron y los atrasos sufridos en el programa, y se podrán burlar hasta el cansancio del -gordito lentón-, pero mas alla de las burlas y el bullying al F-35, la brecha tecnológica con el resto del mundo que ya han logrado es de tal dimensión, que los yanquis son ya inalcanzables.

Por cierto, en las Red Flag 17-1, los 13 F-35A del 34th Fighter Squadron, han realizado 110 salidas de combate y han logrado un kill ratio de 15 a 1 frente a los experimentadisimos pilotos de los grupos de aggressors.

Que siga el bullyng!

Red Flag gives F-35A its toughest test yet
By: Valerie Insinna, February 3, 2017 (Photo Credit: R. Nial Bradshaw/US Air Force )



NELLIS AIR FORCE BASE, Nev. — What happens when the F-35A goes to its very first Red Flag, the Air Force’s premier air-to-air training exercise?

The answer, according to U.S. military and international participants, is that the event itself becomes more challenging than ever, with a greater number of more capable aggressors outfitted with advanced weaponry.

Although the Marine Corps operated its short takeoff, vertical landing variant in the event last year, Red Flag 17-1 marks the debut of the conventional F-35A operated by the Air Force. After almost two weeks, 13 joint strike fighters from Hill Air Force Base in Utah have flown 110 sorties, said Lt. Col. George Watkins, 34th Fighter Squadron commander.

“It’s a much more difficult adversary that we are fighting against here as a team than we would have fought against a year and a half ago, when I was here last,” Watkins said, referencing his previous Red Flag event, which he flew in as an F-16 pilot.

“They have stepped up the number of red air that we’re fighting — the number of aggressor aircraft that are fighting against us — the amount of jamming and stuff that they’re providing against us, the skill level of the adversary that they are trying to replicate, as well as the surface-to-air missile threat.”

Fifth-generation aggressors will not be introduced during this Red Flag, but the sheer number of fourth-generation adversaries have posed a problem for participants. Up to about 24 adversaries can be in flight at the same time and can regenerate three or four times after being shot down, Watkins said.

The F-35A’s kill ratio stands at 15 aggressors to 1 F-35 killed in action, but because Red Flag is a training exercise, the fighter shouldn’t have a perfect record, he contended.

“If we didn’t suffer a few loses, it wouldn’t be challenging enough, so we’d have to go back and redo it. So there are some threats out there that make it through because of their sheer numbers and the advanced threats that they’re shooting at us. So we have had one or two losses so far in our training,” he said. “That’s good for the pilots.”

Once the F-35 reaches full combat capability, it will be more lethal, Watkins pointed out. The fighter is currently limited to an internal missile loadout, but will be able to carry a full complement of weapons — including external stores — as early as 2018 in Block 3F.

For many pilots of other aircraft, the exercise was their first opportunity to fight alongside the joint strike fighter. Lt. Col. Charles Schuck, an F-22 pilot and commander of the 27th fighter squadron, agreed that this year’s Red Flag featured a larger number of skilled adversaries with advanced capabilities. But his squadron’s experience partnering with the Marine Corps’ F-35Bs last year helped them understand how the F-22 and F-35 could augment each other, he said.

“Getting to work with them gave us a little bit of an advance leg up this time to know what kind of questions to ask our Air Force F-35s so that our knowledge was there,” he said. “And it put us a little out in front in getting ready for the Red Flag, so we didn’t have to start from square one on the very first day.”

Lt. Col. Dave DeAngeles, an F-35A pilot who commands the reserve detachment at Hill AFB, said the mission-planning sessions were critical for understanding how to best utilize the unique capabilities of each asset to cooperatively defeat a threat.

“I'm able to sit with my [E/A-18 Growler] partners and just say: ‘How are you able to go and fight different threats, and how are you able to jam them?’ And I'm able to share: ‘This is how I would fight with my F-35,’ ” he said.

“Then, using the Link 16 network, we're able to kind of pass each other targets as well, so in certain scenarios where they say we need to take out a high-threat [surface-to-air missile] we'll work closely with the Growlers,” he said. While the E/A-18s suppress the threat by jamming and other electronic attacks, “we're able to go ahead and take it out."

The F-35 has particularly excelled in missions where the enemy can launch advanced surface-to-air missiles. Previously, in scenarios with those weapons, blue forces, or friendlies, would put all their energy into taking them out with standoff weapons such as Tomahawk cruise missiles.

"We'd have to start from that, and then we'd peel back from there,” Watkins said.

This year, Red Flag participants have encountered three or four different advanced surface-to-air-missiles in one scenario. In those situations, cyber, space and signals intelligence assets like the Rivet Joint partner with the F-35 to fuse together targeting information. Then, the F-22 uses its standoff weapons to bring down aggressors while the F-35’s stealth capabilities allow it to slip undetected within range of the missile system, where it drops munitions.

It would be too dangerous for a fourth-generation aircraft like an F-16 to get that close, Watkins said.

[Roberto Montesa]

Por cierto, en las Red Flag 17-1, los 13 F-35A del 34th Fighter Squadron, han realizado 110 salidas de combate y han logrado un kill ratio de 15 a 1 frente a los experimentadisimos pilotos de los grupos de aggressors.

Casi nada, este en A/A no vale para nada.

[jupiter]

Por cierto, en las Red Flag 17-1, los 13 F-35A del 34th Fighter Squadron, han realizado 110 salidas de combate y han logrado un kill ratio de 15 a 1 frente a los experimentadisimos pilotos de los grupos de aggressors.

Casi nada, este en A/A no vale para nada.

Es que hay un error básico en el que se insiste una y otra vez en los foros, y es considerar que el gordito no es suficientemente ágil en A/A, cuando todos los pilotos que lo han volado, han dicho por activa y por pasiva, que en agilidad, es bastante parecido a un F16 o un F18. A no se claro esta, que consideremos que un F16 tiene la agilidad de una bañera.

Vale, de acuerdo, no tiene la agilidad de un EFA o de un Raptor, pero a cambio, es muy furtivo, lo que implica que es jodidamente dificil de detectar al radar, súmale a eso que tiene mas que probablemente la mejor aviónica del mundo, y te encuentras con una cafetera que no tendrá rival en los próximos 30 años.
Tal vez por eso todo el mundo babea por tenerlo. Aunque sea un gordito y feo. Muy feo.

[Orel]

Puse la noticia hace tres días en el tema del F-35

[Shomer]

Tal vez por eso todo el mundo babea por tenerlo. Aunque sea un gordito y feo. Muy feo.

Bueno. Tan feo no es! La que si era un espanto terrible y objeto de burlas fue la propuesta de Boeing.. el X-32.