F-18 Hornet español (C.15)

[Lazarus]

12 + 24 = 36 aviones

6350/36 = 177 millones por aparato. No sé yo. Aunque bueno el precio final del F35 es un misterio como el de la Santísima Trinidad. Y digo precio final.

Mi "numerologia" era por aproximacion, a ojo de buen cubero:
12 B x 170M€ = 1800M€
Quedan 4310M€ a 130M€ x aparato = 33.
PERO eso seria si solo se compraran aparatos sin planes de soporte, ni armamento, ni leches. Algo que nadie esta haciendo.
Asi que mi apuesta es 24 F35A = 3120M€
Y quedan 1430M€ para planes, e historias.

Lo que me chirria mas es el EFA... 4600M€ dan... 40 EFAs nuevos ? Tenemos 70, con 20 nuevos -YA- pedidos (y que NO entran en este presupuesto). Vamos a pedir 40 mas ? Para irnos a 130 ?
Ignorando a los B de la Armada: 130 EFAs y 24 F35As ?
Lo veo una barbaridad.

Personalmente (Lo que a mi me gustaria, NO lo que sera), seria 16x F35B para la AE por 3500M€
(porque en mi mente para la AE sigue el cambiar 2x LPD + 1x LHD ==> 2 LHD nuevos 35000t rollo Trieste)
Y los EFA, quedarse con 120, POSIBLEMENTE pidiendo mas -Y- vendiendo a precio saldo los T1+ que por horas de celula y incapacidad de llevarlos a estandares superiores, quedarian descolgados del resto de tranches.
120 te da para 5 alas de 24 cazas cada una, para ZGZ, Torrejon, Moron, Albacete y Gando. (Si, dejaria vacias y sin uso un par de bases que ahora mismo lo estan)
Entre eso, y que cojes 12 EFA Biplazas, te montas una unidad de OCU aparte, y con eso y los PC-21 ya tienes la formacion basica + conversion a EFA.

En fin, pajotes mentales que se hace uno.

[Peter]

Un saludo:
Efectivamente, teniendo en cuenta el presupuesto del programa halcón, lo que más chirría son los 4.500 millones del sustituto del F18M, fase 1.
Los 6500 millones de la fase 2 parece que cuadran con una veintena de F35A y una docena de F35B (recordemos 12 aparatos ha sido definido como un "máximo" para la Armada), a más de 200 millones el aparato de media...
Pero 4.500 millones parecen muchos por una veintena de Eurofighter nuevos. Yo tiendo a pensar que los números se hacen con criterio, así que deben responder a algo, que no sea comprar tifones por el doble de lo que nos cuestan los "halcones"...dando por hecho que los números serán cercanos al famoso 20-20-20.

Puestos a elucubrar, a mí se me ocurre como primera alterativa que en esos 4.500 millones se incluyen 20 aparatos nuevos y la actualización de los T2, T3 y Halcones al nuevo estándar, AESA incluido, algo que también el EA ha dado como objetivo.
Otra posibilidad es dar de baja a los T1 y comprar más aparatos, pero con las actualizaciones del Claex, las horas de vuelo remanentes y la llegada del FCAS lo veo menos probable. Sin contra que nadie en el EA ha hablado de planes para esto esto... salvo la idea de venderlos a Colombia...
Y la tercera es incluir armas nuevas, de cara a sustituir realmente las "misiones" del F18: Spear, NSM/Marte...pero entiendo que estos serían programas separados...

En fin, ya veremos: Lo que no me cabe ninguna duda es que los números tienen sentido para quienes los han puesto. Y que no nos vamos a ir a una fuerza aérea de 150-160 aviones...sino de 130 aprox, que es lo que viene diciendo el EA (*).

(*) pongo links al afecto
https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire ... ghter.html
https://www.defensa.com/espana/entrevis ... tado-mayor
https://www.defensa.com/en-abierto/nuev ... ias-relevo

Saludos

[Peter]

Un saludo:
Efectivamente, teniendo en cuenta el presupuesto del programa halcón, lo que más chirría son los 4.500 millones del sustituto del F18M, fase 1.
Los 6500 millones de la fase 2 parece que cuadran con una veintena de F35A y una docena de F35B (recordemos 12 aparatos ha sido definido como un "máximo" para la Armada), a más de 200 millones el aparato de media...
Pero 4.500 millones parecen muchos por una veintena de Eurofighter nuevos. Yo tiendo a pensar que los números se hacen con criterio, así que deben responder a algo, que no sea comprar tifones por el doble de lo que nos cuestan los "halcones"...dando por hecho que los números serán cercanos al famoso 20-20-20.

Puestos a elucubrar, a mí se me ocurre como primera alterativa que en esos 4.500 millones se incluyen 20 aparatos nuevos y la actualización de los T2, T3 y Halcones al nuevo estándar, AESA incluido, algo que también el EA ha dado como objetivo.
Otra posibilidad es dar de baja a los T1 y comprar más aparatos, pero con las actualizaciones del Claex, las horas de vuelo remanentes y la llegada del FCAS lo veo menos probable. Sin contra que nadie en el EA ha hablado de planes para esto esto... salvo la idea de venderlos a Colombia...
Y la tercera es incluir armas nuevas, de cara a sustituir realmente las "misiones" del F18: Spear, NSM/Marte...pero entiendo que estos serían programas separados...

En fin, ya veremos: Lo que no me cabe ninguna duda es que los números tienen sentido para quienes los han puesto. Y que no nos vamos a ir a una fuerza aérea de 150-160 aviones...sino de 130 aprox, que es lo que viene diciendo el EA (*).

(*) pongo links al afecto
https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire ... ghter.html
https://www.defensa.com/espana/entrevis ... tado-mayor
https://www.defensa.com/en-abierto/nuev ... ias-relevo

Saludos

Perdón...que me he dejado la alternativa principal y base y es que el nuevo tifón, muyyyyyyyyyyyyyyyyy mejorado frente a versiones anteriores y full de todo, salga a 200 millones la unidad, en vez de los 100 y poco de los halcones, comprados a pachas con Alemania que es, en esencia, un aparato muy actualizado pero "continuista" frente al T3y por tanto con costes de desarrollo digamos, incluidos en el precio...

saludos.

[Víctor Demóstenes]

12 + 24 = 36 aviones

6350/36 = 177 millones por aparato. No sé yo. Aunque bueno el precio final del F35 es un misterio como el de la Santísima Trinidad. Y digo precio final.

Dudo mucho que por 177 millones por aparato se pueda adquirir una mezcla de 33% F35B y 66% F35A. Tienes razón que los costes son enigmáticos, pero es que habría que partir desde cero, incluyendo la formación, la adecuación de las instalaciones, la compra de útiles para el mantenimiento, etc. Y a esto, hay que sumarle la galopante inflación que no hará que bajen los precios que más o menos (más bien menos que más) conocemos, sino todo lo contrario.

Por otra parte, ¿12 F35B son suficientes? ¿No hay que comprar uno o dos para la formación de los pilotos, estando estos permanentemente desplegados en los EE. UU.? A lo mejor me equivoco, pero algo así entendí leer.

Yo al F35A no le veo ningún sentido para nosotros. Preferiría, en todo caso, comprar una veintena de F35B a meter el F35A, que para avión "terrestre" ya tenemos el Eurofighter. Y lo que me interesaría en cuanto al Eurofighter es, por una parte, actualizar todos los aviones posibles al radar E-SCAN (y eso tiene un coste; si no hay dinero para eso, ¿vamos a asumir el sobrecoste del F35A?) y adquirir el Eurofighter EK de guerra electrónica que se está desarrollando para Alemania (otro coste adicional, pero que creo que aporta más valor que el sobrecoste del F35A, sobre todo, si, como en este ejercicio mental, asumimos que se adquirirían F35 sí o sí, en su modalidad "B", que es suficiente para "disfrutar" de todo lo bueno de ese caza.)

[Víctor Demóstenes]

Lo que me chirria mas es el EFA... 4600M€ dan... 40 EFAs nuevos ? Tenemos 70, con 20 nuevos -YA- pedidos (y que NO entran en este presupuesto). Vamos a pedir 40 mas ? Para irnos a 130 ?

Si son 40 Eurofighters adicionales, en mi opinión, claramente esto indica que los F18M se van a sustituir por Eurofighters, no por F35A. Serán dos lotes de 20, de forma escalonada. Si aún tenemos 66 F18M y le restas a eso 40 unidades, quedan 26.
¿Significa eso que esas 26 unidades restantes se sustituirían por F35A? Puede que sí. O no. Puede que de momento ni se sustituyan, al menos no como parte de ese plan. Hace poco se rumorebaba acerca de un actualización "plus" para extender la vida de unas pocas decenas de F18M para que pudieran llegar a ver el nacimiento del niño Jesús... perdón, quería decir del NGF. En tal caso, es de suponer que habrá células con suficientes horas de vida como para poder especular esto.

Personalmente (Lo que a mi me gustaria, NO lo que sera), seria 16x F35B para la AE por 3500M€
(porque en mi mente para la AE sigue el cambiar 2x LPD + 1x LHD ==> 2 LHD nuevos 35000t rollo Trieste)

2 LHD (L61+L62 o L61+L71), en sustitución de los 2 LPD son necesarios, con independencia del F35B.
Aquí incluso podría pensar que sería útil llegar a la veintena de F35B.

Y los EFA, quedarse con 120, POSIBLEMENTE pidiendo mas -Y- vendiendo a precio saldo los T1+ que por horas de celula y incapacidad de llevarlos a estandares superiores, quedarian descolgados del resto de tranches.

¿Es eso así? ¿Los T1 no están actualizados ya a un estándar similar al T2? Aunque no les puedas montar el E-SCAN a esos (o aunque se pueda, pero se considere que no merece la pena), ¿no tendría sentido seguir operándolos, aunque solamente fuese para aportar misiles Meteor desde más atrás? (similar a lo que se propone con los F15EX con respecto a los F22/F35)
¿Realmente tienen tantas horas de vuelo los T1?
¿Crees que podríamos colocar los T1 a algún incauto? ¿Se ha llegado a intentar en el caso de Colombia? Sé que les ofertaron Eurofighters de segunda mano, pero ¿eran españoles? Porque si no se intentó con los españoles en el caso de Colombia, eso podría ser un indicativo de que no se pretende venderlos. Precisamente en España tenemos la (buena o mala) costumbre de aprovechar lo comprado hasta que ya no es posible exprimirlo más.

Ignorando a los B de la Armada: 130 EFAs y 24 F35As ?
Lo veo una barbaridad.

Otra razón más para pensar que no habrá F35A. No veo que vayamos a aumentar el número de cazas. De hecho, con el programa FCAS la idea es reducirlos (y a cambio escoltarlos con drones). Y los operadores del F35A no han aumentado en general sus flotas, sino que las han reducido. Ahí, como tú bien indicas, chirría algo en la teoría de que se comprarán los F35A.

Yo creo que se dejan la puerta abierta para cualquier opción. ¿Por qué cerrarla, si nadie te obliga? ¿No es también una buena forma de decirle a Airbus que tenga cuidadín y que no se pase más de uno o dos pueblos, pero no tres?
Y lo mismo con respecto al F35B. Habrá que ver si se acaba comprando o no. Creo que la Armada, con tal de no cambiar su estructura, se conformaría incluso con solamente 8 unidades, aunque fuesen inútiles. Habrá que echar número y ver en cuanto se quedaría finalmente el coste de los F35B, incluyendo el coste de operación, que eso suma y mucho. Y suma mucho más que el coste de operación de los Harrier. A lo mejor luego la Armada no tiene dinero para otras cosas (como ese segundo LHD que deberíamos tener sí o sí).

[yasiw]

Asi que no se porque seguimos con la monserga

"Le dijo la sartén al cazo..."


Yo sólo sé que no sé nada, pero al igual que racer, Orel y muchos otros foreros, me extrañaría muchísimo que la diferenciación real que existe en 2 partidas presupuestarias (y no lo olvidemos, coincidentes en tiempo y anualidades) no se deba a una planificación sobre 2 modelos a adquirir diferentes.

Saludos


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[Franfran2424]

Yo sólo sé que no sé nada, pero al igual que racer, Orel y muchos otros foreros, me extrañaría muchísimo que la diferenciación real que existe en 2 partidas presupuestarias (y no lo olvidemos, coincidentes en tiempo y anualidades) no se deba a una planificación sobre 2 modelos a adquirir diferentes.

Por ahora parecen sólo estudios de viabilidad para dos requerimientos distintos entre sí, por el dinero asignado siendo muy detallado en los primeros años y mucho mayor, menos exacto y distribuido de manera completamente uniforme los siguientes años.

Que igual resultan en dos aviones distintos dentro de un mismo estudio, el mismo avión en ambos estudios, o ningún avión en alguno de los estudios por que "ya veremos", siendo la última la peor opción

[Atticus]

Mi "numerologia" era por aproximacion, a ojo de buen cubero:
12 B x 170M€ = 1800M€
Quedan 4310M€ a 130M€ x aparato = 33.
PERO eso seria si solo se compraran aparatos sin planes de soporte, ni armamento, ni leches. Algo que nadie esta haciendo.
Asi que mi apuesta es 24 F35A = 3120M€

Es que la parte interesante de lo que dices son esos F35 pagados a 130 millones... pero sin soporte ni armamento. Y digo yo que eso habra que contemplarlo. Para empezar, de la panoplia del F35 lo unico "utilizable" son los muy inferiores AMRAAM si renuncias a poner el muy superior Meteor. Todo lo demas lo tienes que comprar aparte porque las panoplias del EA y la incluida en el JSF se han separado mucho. O sea, que la capacidad de compartir de la flota basicamente es de un unico misil. Asi que tienes que comprar en la gama IR dos misiles, etc. En todo, dos modelos de cada. Como esta clarinete que la logistica tiene que ser implantada desde cero.... Es que tampoco hay que hacerse cruces ni inventarse nada ¿Hay algun pais que se haya comprado unos F35 hace poco y tenga esos problemas calcados a los nuestros? Porque me parece que si. Y que eso de los aviones a 130 millones, como que lo firmnaban con los ojos cerrados. 280 por avion es lo que le sale a un pais con unas circunstancias practicamente calcadas a las nuestras ¿Como me podriais justificar otra cifra? Y, por supuesto, entiendo que nuevos EFA requeririan de la adecuacion de todas las estructuras de mantenimiento ya que serian modelos basicamente nuevos. Pero nada que ver con el "partir y parir de cero" del F35 y la necesidad de armamento exclusivo y dedicado. Esos 280 millones por avion es lo que nosotros pagariamos. Y si quereis simplificar para hacer cuentas y decir que son solo 250, pues por mi de acuerdo. Lo cierto es que, como minimo, un F35 te va a salir mas del doble que un EFA. Y todo para despues meterte en el circo de las modernizaciones/actualizaciones/terminaciones del mismo pasando por caja. Que tenemos que recordar que esos 280 millones por avion tedesco no incluye lo que tenga que venir en el futuro. Bola extra a la Gran Bretaña, que ni quiere a los terrestres y solo compra F35 para la Navy. Y algo de esto sabran, digo yo.

Por ahora parecen sólo estudios de viabilidad para dos requerimientos distintos entre sí, por el dinero asignado siendo muy detallado en los primeros años y mucho mayor, menos exacto y distribuido de manera completamente uniforme los siguientes años.

Que igual resultan en dos aviones distintos dentro de un mismo estudio, el mismo avión en ambos estudios, o ningún avión en alguno de los estudios por que "ya veremos", siendo la última la peor opción

Amen. Un estudio para la sustitucion de dos aviones. Eso se puede leer de la manera que querais (menos la de dar por seguro que como se estudian dos aviones seguro que se compran dos aviones), e igual son hasta malas noticias. Se mete el Harrier en el estudio porque no merece la pena hacerlo en solitario, total... el resultado economico ya se barrunta cual seria. Es que hay que repetirlo, que no por escandaloso es menos verdad:

La escuadrilla de F35 para la Armada tan soñada... cuesta igual que todas las F110 juntas.


Pero si vosotros seguis pensando que van a llegar 25 F35 al EA y ademas, otros cuarenta EFA, pues que necesitais un abrazo. Si llegaran esos F35 ya no habria dinero para nada mas. Y si no, mirad el resto de paises adquirientes y mirad la evolucion del numero en sus flotas. Pista, a mas aviones no ha sido.

Otra bola extra. Ademas de todo lo comentario, te has metido en el programa FCAS que habra que financiar. Y que ya te estara produciendo justo esos aviones que necesitas en forma de EFA avanzados. Me estais diciendo que el FCAS para nosotros es una cuestion intelectual, que es como estudiar la carrera de Filosofia porque salida no le vamos a dar. Vamos a estar diseñando y sacando cacharreria (nada de hipotesis, ya se ha firmado), pero esa cacharreria no la vamos a implementar porque vamos a comprar el F35.

Oye... francamente.....

[Lazarus]

Antes de seguir, aclaración: Base mi "numerología" en esto:



Sacado de aquí: http://portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=447&st=0&sk=t&sd=a&start=10995#p358115

Dicho lo cualo, al turrón:

Mi "numerologia" era por aproximacion, a ojo de buen cubero:
12 B x 170M€ = 1800M€
Quedan 4310M€ a 130M€ x aparato = 33.
PERO eso seria si solo se compraran aparatos sin planes de soporte, ni armamento, ni leches. Algo que nadie esta haciendo.
Asi que mi apuesta es 24 F35A = 3120M€

Es que la parte interesante de lo que dices son esos F35 pagados a 130 millones... pero sin soporte ni armamento. Y digo yo que eso habrá que contemplarlo.

Pues fíjate que es la evaluación PESIMISTA. Porque por ese mismo precio, Polonia los tiene con soporte, y Finlandia (QUE COMPRA MAS, ojocuidao temas descuentos) con ambos.
Como compramos pocos, yo tiro de pesimismo y asumo 130M€ la unidad.
Y si te fijas, al final de mi numerología (que NO pusiste completa), después de esos hipotéticos 12B x 170M€ + 24A x 130M€ me quedan 1430M€ aun disponibles del presupuesto aparecido en el BOE de 6350M€.
Millones con los que DIGO YO, se podría pagar el soporte, armamento, entrenamiento de pilotos y, en una muestra de pura decadencia, que en la entrega de cada aparato inviten a todos los presentes a un Martini.

Para empezar, de la panoplia del F35 lo unico "utilizable" son los muy inferiores AMRAAM si renuncias a poner el muy superior Meteor.
Todo lo demas lo tienes que comprar aparte porque las panoplias del EA y la incluida en el JSF se han separado mucho.
O sea, que la capacidad de compartir de la flota basicamente es de un unico misil. Asi que tienes que comprar en la gama IR dos misiles, etc. En todo, dos modelos de cada.

No es problema. Si pedimos esta tarde (para reyes) los F35A, no llegan antes de 2029-2030.
Para 2027 UK promete tener integrado el Meteor para sus F35B.
https://ukdefencejournal.org.uk/integra ... s-to-2027/

DIGO YO que tema software, no será difícil adaptar al A. (Y que habrá mas paises interesados en un F35A con Meteor)
Por cierto, que ahora mismo el EdA tiene AMRAAM y METEOR, y ahí esta, nadie ha perdido los anillos ni nada, ni ardió roma, ni nada, eh ?
Y con el, Meteor, y el ASRAAM que -YA- soporta, creo que de misiles A/A va sobrado. Hola MBDA, abre una fabrica aquí !

Y, además, como dices tu, Bola Extra: a mi me decían que el IRIS-T era 100% compatible con AIM-9X.
Vamos, que integrarlo TAMPOCO debería ser ningún drama.
Te imaginas que, dado el caso, para 2030 (fecha MINIMA a la que nos llegaría el primer F35), el F35 Block 5 con nuevo motor soportara Meteor y IRIS-T como misiles A/A, como el EFA ?

Como esta clarinete que la logistica tiene que ser implantada desde cero....

Uuuh... no, no queda clarinete.

Es que tampoco hay que hacerse cruces ni inventarse nada ¿Hay algun pais que se haya comprado unos F35 hace poco y tenga esos problemas calcados a los nuestros? Porque me parece que si.

Porque quieres encontrar problemas, y los encuentras. Te lo planteo igual, pero distinto: Hay algún pais que se haya comprado unos F35 hace poco y NO tenga esos problemas ? Porque me parece que si.
Se llaman Polonia y Finlandia. Que, ADEMAS, comparten el NO tener requisitos de certificación NU-CE-LAR.

Y que eso de los aviones a 130 millones, como que lo firmnaban con los ojos cerrados. 280 por avion es lo que le sale a un pais con unas circunstancias practicamente calcadas a las nuestras ¿Como me podriais justificar otra cifra?

Circunstancias calcadas a las nuest.... COMO ? Que también compramos LA BOMBA ? Joder, que contento se va a poner dejece........

Pero nada que ver con el "partir y parir de cero" del F35 y la necesidad de armamento exclusivo y dedicado. Esos 280 millones por avion es lo que nosotros pagariamos.

Mismo razonamiento con antes: Polonia y Finlandia TAMBIEN parten de cero. Porque no les usamos a ellos de ejemplo ?
Porque si vamos a ejemplos, el que viene siendo MAS parecido a nosotros (como nosotros, NO habría soporte a las atómicas), también es un partir de cero.
Ah, que te veo venir. Que ahora dirás que Polonia tiene F16 y Finlandia F18 y ya tienen armamento que traspasarían. Claro. Obvio.
Y nuestros F18 no tenemos armamento, solo los cargamos con PATATAS para que realicen SIEMBRA, no ?

Y si quereis simplificar para hacer cuentas y decir que son solo 250, pues por mi de acuerdo. Lo cierto es que, como minimo, un F35 te va a salir mas del doble que un EFA.

Ahora mismo, con los DATOS disponibles, esa conclusión no es correcta.

Y todo para despues meterte en el circo de las modernizaciones/actualizaciones/terminaciones del mismo pasando por caja.
Que tenemos que recordar que esos 280 millones por avion tedesco no incluye lo que tenga que venir en el futuro.

Ahí el EFA es clarísimamente superior, puesto que no tiene actualizaciones ni tranch ESPERA UN MOMENTO! QUE TAMBIEN TIENE!
Ay, ahora me he perdido... cual era el razonamiento para criticarlo porque los costes de upgrades se pagan aparte ?
Bola extra: Las actualizaciones del F18M llevas a cargo por el CLAEX dices que salieron GRATIS, no ?

Bola extra a la Gran Bretaña, que ni quiere a los terrestres y solo compra F35 para la Navy. Y algo de esto sabran, digo yo.

Vale, si, ESTO SI. El plantearse si DEBEMOS, esa es LA pregunta.
- Francia se queda con Rafale hasta FCAS
- UK solo compra el F35B para la Royal Navy porque es lo único que despega de sus buques. (Y sus buques son así porque son los únicos que podían pagarse por costes de mantenimiento). Por lo demás, Tempest.
- Alemania compra el F35A en una cantidad mínima (PARA ELLOS!) por el tema de la bomba, y seguirán apostando al EFA.
- El UNICO que tiene un Gen 4.5 moderno y actualizado y aun así se mete al F35 es Italia. Pero es que Italia (para mi) que se ha encontrado en la posición de que se ha metido tanto en el programa, invirtiendo tanta pasta, que ahora ya no puede salir.

Y aquí, lo de siempre:
- Vale 130M€ el aparato vs 100M€ el EFA
- Toda esa pasta va para fuera, no queda NADA en casa
- No se obtiene I+D+i tecnológico, eso lo obtiene otro
- El sistema viene cerrado, no vas a poder "manosearlo" para añadirle tus cosas (salvo que te llames Israel)
- El aparato "solo" aporta una capacidad de ataque, de meterse en la cocina de otros. Queremos eso ?
- Como con los Tomahawk: Si los compramos, sabrán que tenemos, y a la próxima party en oriente medio, nos "invitaran" a ir con ellos.

Queremos esto ? ESTA es la pregunta, a mi entender, y los motivos financieros, CASI CASI quedan en segundo lugar.

Personalmente: si me firmas para el EdA una flota de 120 EFA actualizados a T4 con radar AESA y mejoras en A/S (JSM / Spear3 / HARM), que le den muy por el saco al F35.

Se mete el Harrier en el estudio porque no merece la pena hacerlo en solitario, total... el resultado economico ya se barrunta cual seria.
Es que hay que repetirlo, que no por escandaloso es menos verdad:
La escuadrilla de F35 para la Armada tan soñada... cuesta igual que todas las F110 juntas.

Dos respuestas tengo

- NO, no es así, la "numerología" lo desmiente. F110 (de momento) son 4.300M€.
Los 12x F35B de la Armada (SOLO estos 12, SIN contar EdA), calculo serian unos 2400M€ (y AQUI SI que, con tan pocos aparatos, del tipo B, sin mas unidades del EdA para repartir costes de programa e historias, pues se nos va el tema a 200M€ x unidad)
2.400M€ < 4.300M€
- AUN no siendo así... ES UNA BARBARIDAD. Por 2400M€ te compras muchas cosas que, en mi opinión, creo que la AE necesita mucho mas que el F35B. 2 S80. 2 LHD de 35000t que substituyan Galicia/Castilla/JCI. 10 Corvetas EPC.

Pero si vosotros seguis pensando que van a llegar 25 F35 al EA y ademas, otros cuarenta EFA, pues que necesitais un abrazo.
Si llegaran esos F35 ya no habria dinero para nada mas. Y si no, mirad el resto de paises adquirientes y mirad la evolucion del numero en sus flotas. Pista, a mas aviones no ha sido.

Numéricamente, se podría hacer esas compras. Tiene sentido ? A mi entender, no.
Los compras para que ? Para luego no tener pilotos, no tener presupuesto anual para volarlos, no tener, no tener, no tener ?
Es mas, olvidemos el F35: Hay 70 EFA, se han pedido 20 mas (Halcón). Pongamos que piden 40 mas. 130 EFAs ? En serio ?
Mira que me gustaría, eh ? Pero no me lo creo ni harto de vino.

Otra bola extra. Ademas de todo lo comentario, te has metido en el programa FCAS que habra que financiar.
Y que ya te estara produciendo justo esos aviones que necesitas en forma de EFA avanzados. Me estais diciendo que el FCAS para nosotros es una cuestion intelectual, que es como estudiar la carrera de Filosofia porque salida no le vamos a dar.
Vamos a estar diseñando y sacando cacharreria (nada de hipotesis, ya se ha firmado), pero esa cacharreria no la vamos a implementar porque vamos a comprar el F35.

Yo ya, todo este ultimo razonamiento, ya no lo entiendo.
Comprendes que el F35, si se pidiera, llega alrededor de 2030, y el FCAS, nadie le espera operativo por completo antes de 2050, no ?
Es que es como si me dijeras "Pobres estos romanos, creando cuadrigas de guerra, pudiendo haberse esperado al Leopard2"
No, veras... es que el tener de uno NO va a ser TAPON para el otro. Al igual que tener el EFA no es tapón para el F35 (porque substituye al F18)

Otra bola extra: Recordar que el FCAS no es solo un caza, es todo un programa multiaparato, con drones, etc.
Otra bola extra: O sea que después de todo lo dicho de industria nacional y tal, ahora meterse en un programa de altísima tecnología que va a vender aparatos (cuantos y a quien, ya se vera) es mala idea ?

[Peter]

Un saludo
No quiero ser agorero pero por los requerimientos conocidos de aviones de EA y Armada, y las cifras publicadas tanto de pasta asignada a los proyectos, lo que sale como más probable es que un superTifón para sustituir al F18M (como he dicho antes, no tiene sentido 4500 millones para un proyecto de compra de 20 aviones del mismo "modelo" del Halcón) viene a valer lo mismo que un F35, en número gordo: 4500 para 20, 6500 para 32...ahí, ahí....

Ojo, que yo apoyo más tifones, por retorno (lo que redunda en beneficio del país..ésta es mi vena de economista) independencia y porque creo que lo que hace verdaderamente fuerte a una nación no es lo que compra llave en mano sino lo que diseña y fabrica, solo o en compañía de terceros...y mantiene y toquetea por sí sola, claro.Y en eso no hay color entre Eurofighter y F35, para España.

Dicho eso, el F35 aporta cosas que un tiffie no puede hacer, o lo hace peor, lo cuàl puede ser crítico en caso de conflicto. De ahí el interés del EA en tenerlo. Y creo que lo debemos tener....como complemento.

En cuanto al modelo, lo de tener F35B en el EA no lo termino de ver: más caro, más complejo, menos capaz.España no tiene dos portas de 70 mil toneladas que queremos (o debemos, para no hacer el ridículo) llenar para fardar de potencia con capacidad de despliegue global, como UK.Ni siquiera dos cubiertas más limitadas, como Italia (que también compra el "A", no lo olvidemos).Solo tenemos un LHD, donde una docena de F35B pueden marcar la diferencia (defensa aérea, ataque naval y a tierra, ISR, mini Awac...)..pero 12 ya van justos.

La única razón que se me ocurre para pedir F35B como modelo único es no cabrear a Francia con el Fcas...Alemania compra el F35A para lo nuclear.Y nosotros, el F35B para operar el JCI y, en el futuro, un posible L62 que sustituya a los LPD's. Y chimpún. Irrebatible. Lo cuál es hacernos trampas en el solitario, pero la política tiene estas cosas...

Finalmente, no comparto mucho el argumento de "con ese dinero se podría hacer...".Creo que hay capacidades que cubrir, muchas.Unas más criticas que otras.Tener una fuerza submarina, por ejemplo, muy potente, a costa de perder capacidad aeronaval, no me parece una opción equilibrada.Vamos, que España debe (y puede) tener una fuerza submarina adecuada (por seguir el ejemplo) sin perder las capacidades que nos da tener aviación de ala fija embarcada, en ambos casos con la modestia de nuestros recursos y necesidades, tanto exclusivos como en el marco del país aliado que somos.

En fin, ya veremos...y no a mucho tardar...

[Peter]

La única razón que se me ocurre para pedir F35B como modelo único es no cabrear a Francia con el Fcas...Alemania compra el F35A para lo nuclear.Y nosotros, el F35B para operar el JCI y, en el futuro, un posible L62 que sustituya a los LPD's. Y chimpún. Irrebatible. Lo cuál es hacernos trampas en el solitario, pero la política tiene estas cosas...

Bueno, no cabrear a Francia, y que nuestros políticos den al EA un quinta y se queden tranquilos vendiendo la moto de que "no había una opción europea para eso"
Trampas en el solitario, sí, pero igual es lo que hay.

Saludos

[Atticus]

No, si las cifras de Finlandia, Polonia, etc, etc... Y despues pasa lo que pasa, que te salen las alemanas a las diez semanas. La ultima, Australia como estaba en un articulo que publique hace unos dias. Esos eran tambien de los que "baratu, baratu"... toma, los doscientos y pico millones de siempre en la frente. Menos que Alemania porque su panoplia de armamentos era compatible (la nuestra, no). Y Australia hacia las cuentas con aviones contratados en este estadio y sin contratar las modificaciones para terminarlo, ojo. Tambien quiero yo ver que te ofrecen para dentro de diez años (ojito a los plazos tambien, que para recibir un avion de fuera dentro de diez años....), si ya estan hablando de suite de sensores totalmente nueva, motores nuevos, todo nuevo....¿Eso como se contabiliza sin saber los costos de desarrollo de tanta cacharreria nueva? ¿Te van a meter el gato otra vez de venderte cosas a medio terminar y luego a pasar por caja si las quieres completas?

Pero, es que aun fuera correcta la cifra de 130 millones. Son ciento treinta millones por un avion del segmento del F16.... ¿Tu no sabras lo que nos cuesta a nosotros un avion del segmento superior, no?

Y de la "propiedad" seguimos en las mismas:

DIGO YO que tema software, no será difícil adaptar al A.

Da igual. Lo primero es que facil precisamente no parece que sea ¿O cuantos años llevan los americanos simplemente en que funcione el software? Porque llevamos veinte años y sigue sin funcionar a tope, ni a medio. Sumale que a ti eso te da igual porque ese software ni lo vas a catar. Tu tragaras con lo que te den, que para eso el avion es suyo. Si te dicen que eso no se integra o te ponen toda clase de impedimentos hasta que sea imposible integrar lo tuyo, pues te fastidias y pedaleas. No tienen que prohibirte integrar el Meteor, que podrian, con hacer que termine costandote el doble meterselo a un F35 que a un EFA ya les vale. A mi, que ya soporte el ASRAAM me importa una higa. Yo no opero ese misil. Opero el IRIS-T ¿Me lo van a integrar? ¿Cuanto me cuesta? ¿Hasta que nivel lo puedo aprovechar o me lo vas a dejar a mitad de capacidades? Esas son preguntas que cuando eres propietario tanto del misil como del avion ni te planteas.

¡Y da igual! Porque eso es el chocolate del loro. Repitamos que estamos en el FCAS, que es un generador de tecnologias y capacidades ¿Y estais diciendo que vamos a gastarnos todo ese dinero para no aplicarlo porque vamos a comprar el F35 que bebe de otras fuentes?

a mi me decían que el IRIS-T era 100% compatible con AIM-9X.

Pideles que te devuelvan el dinero. El IRIS-T es compatible con los lanzadores y puede dispararse desde cualquier lanzador de Sidewinder... en modos basicos. Para simplificar, como lanzarias un Lima. Si quieres hacer todas esas "chuladas" de disparar por encima del hombro, mantener el enganche en angulos que ni tu radar puede serguir, etc. Para eso tienes que integrar el misil de verdad. El que puedas lanzar un IRIS-T desde practicamente cualquier rail occidental es una ventaja, pero eso no significa que puedas hacer "magia" con el.

Como esta clarinete que la logistica tiene que ser implantada desde cero....


Uuuh... no, no queda clarinete.

Hombre, clarinete no. ¡Clarinetisimo! Tu del EFA ya tienes toda una infraestructura completa, que habria que modificar segun el bicho vaya incorporando/cambiando cosas. Pero tienes maquinaria, bancos, test, herramientas, personal, etc, etc. Asi, aunque a la cuenta de la vieja de que un EFA son cien millones posiblemente haya que meterle quince o veinte mas por esas modificaciones (a lo largo de años y años, ¡decadas! eso si), lo que no puedes es compararlo con la introduccion de una cadena absolutamente nueva. Si tu te traes al F35 tienes que motarlo todo de cero. Y eso no es discutible. No tienes absolutamente nada en tu lineas logisticas y de mantenimiento. Para empezar, es que hasta linea logistica propia tiene. Aunque compartieran un tornillo de "introduzca aqui su medida imperial preferida" que coincidiera con los viejos F18, aun asi tendrias que pasar por la novisima linea logistica antes llamada ALIS, despues THOR y pasado mañana "Wonder Woman". Los costes entre uno y otro avion son abismales.

Porque quieres encontrar problemas, y los encuentras. Te lo planteo igual, pero distinto: Hay algún pais que se haya comprado unos F35 hace poco y NO tenga esos problemas ?

NO.No lo hay. A todos les esta pasando lo mismo. Alemania simplemente pasa de tomarnos por tontos porque no lo necesita. Ha explicado desde el principio que compran esos aviones casi a disgusto y por un chanta... por una cuestion muy puntual. No necesitan hacer ese tipo de justificaciones. Cuando Polonia y Finlandia lleguen al estado de Australia, pues pasara exactamente lo mismo que en todas partes. (http://galaxiamilitar.es/medios-australianos-siguen-considerando-la-compra-de-los-cazas-f-35-como-el-mayor-error-del-gobierno/)

Circunstancias calcadas a las nuest.... COMO ?

Calcadisimas. Seria para comprar una cantidad semejante de aviones (o aun menor, pero por aqui proponen unos 37/35). Operamos el mismo avion (EFA) y disponemos de una panoplia de armamento practicamente calcada. La incorporacion Alemana seria practicamente calcada a la Española. Todo lo que los alemanes se gastan, es lo que tendriamos que gastarnos nosotros: adaptacion de las bases, compra de armamento especifico, puesta en marcha de los aviones, formacion de personal. Es que no te puedes encontrar nada mas parecido.

Ahora mismo, con los DATOS disponibles, esa conclusión no es correcta.

Ahora mismo, los datos disponibles son que a Alemania les salen sus F35 a 280 millones y sus cuadriga (ojo al dato) les sale por 140 el EFA. Eso por si queremos hacer las cuentas con las mismas cosas. Asi que cuando digo que un F35 cuesta el doble que un EFA lo puedo decir en Aleman. Misma fuente de datos. Despues las fantasias primigenias de ciertos paises,que se transforman en todos a cifras mucho mas altas, pues lo dejamos aparte.

Ahí el EFA es clarísimamente superior, puesto que no tiene actualizaciones ni tranch ESPERA UN MOMENTO! QUE TAMBIEN TIENE!
Ay, ahora me he perdido... cual era el razonamiento para criticarlo porque los costes de upgrades se pagan aparte ?
Bola extra: Las actualizaciones del F18M llevas a cargo por el CLAEX dices que salieron GRATIS, no ?

Todo lo contrario. Las comparo, y veo lo que cuestan. Y lo que te dan. Y sigue sin haber color. Las modernizaciones de uno no solo estan totalmente controladas, sino que siguen siendo mucho mas baratas. Y te las quedas porque son tuyas. Bola extra a que lo que pagues aqui por esas modernizaciones, aqui se queda. Lo que pagues por ellas en Las Vegas se queda en Las Vegas.

- El UNICO que tiene un Gen 4.5 moderno y actualizado y aun así se mete al F35 es Italia. Pero es que Italia (para mi) que se ha encontrado en la posición de que se ha metido tanto en el programa, invirtiendo tanta pasta, que ahora ya no puede salir.

Ojo. Que Italia se ha gastado calderilla comparado con lo que ha invertido UK, que tiene hasta un escalon propio dentro de los socios del programa, el inferior a los propios USA. E UK deja de lado los A aun asi. Solo para uso naval.

O sea, que te puedes olvidar del F35 practicamente lo mires desde el angulo que lo mires.

- NO, no es así, la "numerología" lo desmiente. F110 (de momento) son 4.300M€.

Ojo, yo contaba con los 25 que se suelen dar como "minimo" para poder hacer algo. A doscientos millones el ejemplar te salen cinco mil millones (y ya ves que las cifras que uso son las "cortas" para mi). Pero no dejan de ser calculos gruesisimos.

La cuestion es que, aunque pensemos lo que pensemos, aunque estemos opuestos en como considerar los precios... Al final tenemos que estar de acuerdo en una cosa: Dificilmente son sostenibles esos costos. Y para una compra particular de la Armada, gastarte dos mil millones (vuelvo a rebajar gratuitamente el precio del bicho) en una docena de aviones es inasumible. Eso son dos buques principales mas. Pueden ser todo el programa ese de corbetas que dicenque viene.... O descubrimos petroleo en Soria o nos paga la escuadrilla Amancio Ortega ¡Menos TAC y mas aviones!

130 EFAs ? En serio ?
Mira que me gustaría, eh ? Pero no me lo creo ni harto de vino.

Nos hemos venido moviendo en el entorno de los ciento cincuenta cazas ya desde hace como cuarenta años. Siempre envueltos en la bruma de que nos arruinabamos al dia siguiente y de que era insostenible. Pero la verdad es tozuda, ahi seguimos. Con el EFA sucede ademas otra cosa. Los costes que tiene, para nosotros son muchos menos por ser fabricantes. Que es lo que les pasa tambien a los americanos con su JSF, ojo. Si a nosotros nos cuesta veinte mil lauros la hora de vuelo y cinco mil se quedan aqui... pues quince mil. Y a los americanos y sus 30000 con el JSF les pasa lo mismo. El problema es cuando eres un tercero y todo ese dinero coje rumbo a la frontera y lo pierdes. Habria que hacer cuentas con la inflacion, retornos, etc. Pero si te terminan diciendo que, al dia de hoy, nos sale mas barato operar un EFA que en su dia nos costaba operar el recien llegado F18... pues tampoco nos llevariamos ninguna sorpresa.

Comprendes que el F35, si se pidiera, llega alrededor de 2030, y el FCAS, nadie le espera operativo por completo antes de 2050, no ?

NO.

Confundes el programa FCAS con el avion (o aviones) que debe dar. Y confundes los post de cierto forista con la realidad. El FCAS va a dar tecnologias practicamente desde pasado mañana. Uno de los pilares del programa es la integracion de esas tecnologias en los aviones ya existentes (Rafales, EFA, A400 y demas). Por lo demas, el delirio quimico que ha llevado a algunos a nombrar el 2050 es solo eso: delirio. Se agarraron a las interesadisimas declaraciones de Trapier y ya de ahi no se han bajado. Aunque el mismo Frances ya lo haya hecho hace tiempo. Los cronogramas del FCAS esta ahi para quien los quiera ver. Que nos los queramos creer es otro asunto. Pero que la cifra de 2050 es una tonteria... ya te lo digo yo. Y es que eso de "Como nos hemos pasado seis meses discutiendo el programa se retrasa doce años" es como poco infantil. "Qui prodest" preguntate y hayaras la respuesta.

O sea que después de todo lo dicho de industria nacional y tal, ahora meterse en un programa de altísima tecnología que va a vender aparatos (cuantos y a quien, ya se vera) es mala idea ?

A veces tengo dificultad para seguiros. Sencillamente no se de donde sacas eso.

Dicho eso, el F35 aporta cosas que un tiffie no puede hacer,

Donde cabe preguntarse si es necesario hacerlo. Yo lo calcule mas por humor que por otra cosa, pero era como para reflexionar. Con el costo de 25 tifones, a los escasos doscientos millones, te puedes comprar cinco mil misiles de crucero de los caros, de los de "a millon". Francamente, si dispones de cinco mil misiles de crucero no necesitas sobrevolar a ningun malo con un señor metido en la cabina. No necesitas correr ese riesgo. Todo concediendole al F35 que pueda hacer las cosas que dice que hace, que despues esta el tema que.... de lo contado, la mitad. Y ahi los vemos, obligados a cambiar toda la suite de sensores antes incluso de que el avion alcance una operatividad minima, que sigue en la inicial... y de aquella manera. Y que la version de block que venia a solucionar todos los problemas (y que ya han dicho que no, que no los solucionara todos) ya te van diciendo que requerira de cambios tan "superficiales" como un motor nuevo. Y el larguisimo et cetera. Y si el F35 no te puede añadir nada real a lo que ya tienes, y no puede....¿Para que lo quieres?

[Lazarus]

Solo una matizacion:

130 EFAs ? En serio ? Mira que me gustaría, eh ? Pero no me lo creo ni harto de vino.

Nos hemos venido moviendo en el entorno de los ciento cincuenta cazas ya desde hace como cuarenta años. Siempre envueltos en la bruma de que nos arruinabamos al dia siguiente y de que era insostenible. Pero la verdad es tozuda, ahi seguimos.

Y faltan pilotos y horas anuales de entrenamiento a cascoporro. Porque los UK estan intentando vender sus T1 ?
Porque con la caña que les han dado, hacen numeros y ven que actualizarlos, para lo que le queda de viaje, no vale la pena.
Y porque aqui ni se plantea eso ? Porque no les hemos dado ni la mitad.

Por lo demas, parece ser que SOLO Alemania sabe llevar la contabilidad, y el resto, adornan sus numeros.

En fin, tampoco es que importe demasiado, como dicen, "sera juzgado por la historia".
Dicho de otra forma, a ver en 2050 que dicen los operadores del F35, si valio la pena o no.

Volviendo al tema: Y entonces, que ? Substituimos F18M por EFA y ya ? Y la capacidad de ataque al suelo... compramos 5000 misiles de crucero, dices ? Una solucion quiero...

[Xoancar]

12 + 24 = 36 aviones

6350/36 = 177 millones por aparato. No sé yo. Aunque bueno el precio final del F35 es un misterio como el de la Santísima Trinidad. Y digo precio final.

Mi "numerologia" era por aproximacion, a ojo de buen cubero:
12 B x 170M€ = 1800M€
Quedan 4310M€ a 130M€ x aparato = 33.
PERO eso seria si solo se compraran aparatos sin planes de soporte, ni armamento, ni leches. Algo que nadie esta haciendo.
Asi que mi apuesta es 24 F35A = 3120M€
Y quedan 1430M€ para planes, e historias.

Lo que me chirria mas es el EFA... 4600M€ dan... 40 EFAs nuevos ? Tenemos 70, con 20 nuevos -YA- pedidos (y que NO entran en este presupuesto). Vamos a pedir 40 mas ? Para irnos a 130 ?
Ignorando a los B de la Armada: 130 EFAs y 24 F35As ?
Lo veo una barbaridad.

Personalmente (Lo que a mi me gustaria, NO lo que sera), seria 16x F35B para la AE por 3500M€
(porque en mi mente para la AE sigue el cambiar 2x LPD + 1x LHD ==> 2 LHD nuevos 35000t rollo Trieste)
Y los EFA, quedarse con 120, POSIBLEMENTE pidiendo mas -Y- vendiendo a precio saldo los T1+ que por horas de celula y incapacidad de llevarlos a estandares superiores, quedarian descolgados del resto de tranches.
120 te da para 5 alas de 24 cazas cada una, para ZGZ, Torrejon, Moron, Albacete y Gando. (Si, dejaria vacias y sin uso un par de bases que ahora mismo lo estan)
Entre eso, y que cojes 12 EFA Biplazas, te montas una unidad de OCU aparte, y con eso y los PC-21 ya tienes la formacion basica + conversion a EFA.

En fin, pajotes mentales que se hace uno.

Te lo compro. Yo por mí, solo compraría 16-18 F35B, no por nada, sino que, si queremos seguir aún con el ala fija, los jerifaltes de la Armada no se apean de ello, y con el tipo de barco que tenemos, no hay otra cosa.
El resto, Eurofighter y esperar al FCAS como los franceses. Si ellos lo hacen, no sé porque nosotros no podemos hacerlo y, teniendo en cuenta, que sus intereses en política exterior son más "ambiciosos" que los nuestros.

[Víctor Demóstenes]

Te lo compro. Yo por mí, solo compraría 16-18 F35B, no por nada, sino que, si queremos seguir aún con el ala fija, los jerifaltes de la Armada no se apean de ello, y con el tipo de barco que tenemos, no hay otra cosa.

Si hay otra cosa y se llama helicópteros (Tigres y NH90) y drones (TB3, Kizilelma... y Heavy Remote Carrier del FCAS, cuando llegue).
Y se llama dar cobertura con Tifones desde España o bases aliadas, considerando que nuestros enemigos más probables están cerca. Claro que para ir a Taiwan a (intentar) pararle a China los pies o para tirar bombas sobre Venezuela, eso no te vale.

Es solamente una puntualización, pues por lo demás estoy de acuerdo contigo. La cuestión es "si queremos" (o más aún, "si necesitamos") seguir con un ala fija embarcada, o si el dinero que cuesta adquirirla y operarla no está invertido de forma más eficaz de otra manera. Pero ese tema nos lleva a un hilo diferente.

En cuanto al número de Tifones, ¿qué previsión hay con respecto a los aviones de formación de pilotos? Tenía entendido que se intenta mantener las cantidades actuales de aviones de entrenamiento. Mismas cantidades de aviones de entrenamiento = misma cantidad de pilotos por lustro = misma cantidad de cazabombarderos. En teoría. Podría ser un indicativo de las intenciones.

De lo que sí que se habla es que con el FCAS habrá menos aviones que actualmente, pues el NGF se vería aumentado por los drones. Ahí sí que habría una reducción de aviones tripulados, aunque puede ser que el número de artefactos en el aire aumente.