F-16 vs F-18 vs Mig-29 vs Mirage-2000

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor tayun el Vie Nov 02, 2007 9:46 am

Orel escribió:¿Por qué no? Son bimotores ¿no? No monomotores


Sí­, pero hasta que apareció la normativa ETOPS los bimotores comerciales tení­an prohibido el cruce oceánico, y para que se concediera influyó fundamentalmente la fiabilidad de los motores (y estamos hablando de transportar gente civil).

Porque los monomotores, a cambio de llevar un único motor, éste tiene que ser más fiable que uno montado en un bimotor además de desarrollar mucha más potencia, todo lo cual implica que un motor de monomotor sea más complejo, difí­cil de mantener y caro que un motor de un avión bimotor.


Ah, me quieres decir que el motor de un Falcon es más complejo, difí­cil de mantener y caro de adquirir que el de un Eagle. Ya.

... el precio de la motorización en un "bi" es mayor, pero tampoco el doble.


Cierto, pero conlleva muchas otras causas cuya aplicación no se debe al simple hecho de la fiabilidad, sobre todo razones operativas del orden de alcance, autonomí­a, comportamiento aerodinámico en combate, misión etc... Por dotar a una aeronave con 6 motores no la haremos más fiable desde el punto de vista operativo.

Y, pese al gasto, sí­ que tienes un poco de mayor fiabilidad. Más que ese 1% que citas a modo de ejemplo por poner.


Es cierto, un poco más, en concreto entre el Tifón y el Gripen y tomando como único elemento de observación el fallo de motor total, un 0´93% más.

... Por supuesto que es un factor entre muchos otros. Pero lo fue. Y positivo para el Hornet.


También tienes razón, entre las doce o trece mil páginas que abarcan los informes del FACA, unas cuatrocientas tratarán ese tema, y eso en una época donde la fiabilidad de los motores se encontraba a años luz de la actual.

En el caso que citas de Azqueta (de agosto de 1994), los daños volvieron ingobernable el avión no se debió sólo a que perdiera un motor si no que afectó a más partes del mismo, como pudieron ser estabilizadores... ahí­ ya no es cosa sólo de motor.


Negativo. Los daños estructurales no fueron suficientes para volver ingobernable el avión. La causa fue la explosiva asimetrí­a en el empuje durante la fase de ascenso en el despegue al inutilizarse uno de los motores.

En el otro accidente (febrero de 1997) no hubo pérdida de motor, por tanto claro que cualquier otro avión mono o no hubiera resistido.


Correcto. Vamos, lo que te estoy diciendo.

La cuestión es: ¿sabemos cuántos F-18 han tenido incidentes relacionados con uno de sus motores y pudieran regresar a la base sin novedad gracias a ser bimotores?


Si te refieres a la flota española, sí­. Sin contar a los CX, cuatro o cinco.

Y con la tranquilidad que eso diera a sus pilotos.


Absolutamente cierto, aunque no creo que los del aeroclub de La Mancha o nuestros vecinos portugueses pierdan el sueño por ello. :P

Ahora que más de uno y más de dos Mirage F1 se han perdido por fallo motor.


Cierto, alguno más.

Aviones que no se hubieran perdido de ser "bi".


La gran parte de ellos sí­ se hubiesen perdido aún siendo bimotores. Fí­jate que no digo "bi" para que ninguno de los albaceteños se sienta sexualmente ofendido, cosa que seguro era tu intención. :D :D

¡Un saludo, Tayun!


Pues otro pa´ti, salao. :D
tayun
 
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Notapor Orel el Vie Nov 02, 2007 12:55 pm

Hola, Tayun.
Conste que estamos de acuerdo en varias cosas, de hecho en todo lo demás que comentabas de aquél artí­culo (es que parece que acabas de llegar y ya estamos en desacuerdo) :wink:
Ah, me quieres decir que el motor de un Falcon es más complejo, difí­cil de mantener y caro de adquirir que el de un Eagle. Ya.

Hombre, eso no vale, no me puedes poner el ejemplo de dos aviones de distinta categorí­a: "ligera-media" frente a "pesada". La comparación serí­a entre el F-16 (u otros monomotores) y otros "ligeros-medios" bimotores: que se me courran ahora, precisamente su contendiente de programa, el F/A-18, el Mig-29, podrí­amos incluso meter el J-8II y JH-7 chinos.
Por dotar a una aeronave con 6 motores no la haremos más fiable desde el punto de vista operativo.

Desde luego, porque al tener 6 motores, tendrás 6 veces más probabilidad de que uno falle, y aunque tengas 5 más, eso supone llevarse el susto, tener que volver a la base, arreglarlo... ese avión se pasarí­a el dí­a en revisión. Cuando no fallara uno fallarí­a otro (aunque fueran pequeños fallos).
También tienes razón, entre las doce o trece mil páginas que abarcan los informes del FACA, unas cuatrocientas tratarán ese tema, y eso en una época donde la fiabilidad de los motores se encontraba a años luz de la actual.

Sí­, pero también te puse un ejemplo de análisis de 2006.

Si te refieres a la flota española, sí­. Sin contar a los CX, cuatro o cinco

Pues a mí­ me parece que 4 o 5 aviones son muchos (teniendo en cuenta que en la coyuntura española la pérdida de uno solo de ellos supone mucha pasta, más aun para nuestros menguados presupuestos, y un porcentaje de la flota operativa curioso también (ya que de nuevo por presupuesto solemos tener no demasiados aviones para lo que nos corresponderí­a).

Si ya incluimos que la pérdida de un bizcocho equipado con Reccelite, por ejemplo, supondrí­a la pérdida del 25% de nuestra capacidad de recon óptico (bueno está el B707 Santiago), pues vemos que es importante tener seguridad extra (aunque sea un poco).

Con esto tal vez esté diciendo que para paí­ses que se lo puedan permitir, pero al mismo tiempo tampoco tengan un presupuesto bollante ni compren demasiados cazas, tal vez mejor comprar bimotor. Más caro pero te aseguras alguna pérdida menos.

Hasta pronto, y espero que sea, al menos en breve, en algún otro tema, je, je. ¿Les estás echando un vistazo? A los de tema aéreo, digo. Porque me gusta tener varios puntos de vista y tú también eres bastante "palomo" (término cariñoso que nos dio un amigo forista a los que nos gusta la aviación).

Chao
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Notapor tayun el Vie Nov 02, 2007 1:30 pm

Orel escribió:Hombre, eso no vale, no me puedes poner el ejemplo de dos aviones de distinta categorí­a: "ligera-media" frente a "pesada".


¿Porqué?. Hablamos de motores y no de células. ¿Tan diferentes son los motores del Falcon y del Eagle?

Sí­, pero también te puse un ejemplo de análisis de 2006.


¿Dónde?, ¿Cual?.

Pues a mí­ me parece que 4 o 5 aviones son muchos


¿En 72 aparatos durante 20 años de operación?

Si ya incluimos que la pérdida de un bizcocho equipado con Reccelite, por ejemplo, supondrí­a la pérdida del 25% de nuestra capacidad de recon óptico...


Y si encima estaba recién pintado y armado de cuatro Harpoons, perdemos varios kilos de pintura y un 20 % de nuestra capacidad TASMO con misiles. :D

Con esto tal vez esté diciendo que para paí­ses que se lo puedan permitir, pero al mismo tiempo tampoco tengan un presupuesto bollante ni compren demasiados cazas, tal vez mejor comprar bimotor. Más caro pero te aseguras alguna pérdida menos.


¿Te refieres a Emiratos que ha comprado mono, o a Arabia Saudí­ que ha comprado bi?. Mira que te estás metiendo en camisas de once varas. :D

Un abrazo.
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Notapor Günter Prien el Vie Nov 02, 2007 1:42 pm

tayun escribió:
Pues a mí­ me parece que 4 o 5 aviones son muchos


¿En 72 aparatos durante 20 años de operación?



A mí­ no me parece una cifra muy elevada, para como dice tayun 20 años de servicio. Serí­a interesante conocer los datos de la US Navy para realizar una pequeña comparativa.

Creo recordar q en el post del Mirage F-1 tratamos el tema de q el F-1 ha tenido mayores pérdidas y más incidentes q el F-18.

Quizás tayun tengas más datos concretos; por cierto de los comprados de 2ª mano se perdieron 2. Así­ q de una flota de 96 aparatos se han perdido 7, representa un 7 y pico % de aeronaves perdidas.
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Notapor Orel el Vie Nov 02, 2007 3:30 pm

¿Porqué?. Hablamos de motores y no de células. ¿Tan diferentes son los motores del Falcon y del Eagle?

Hombre, el F-15 es un avión que pesa bastante más y cuyo peso máximo al despegue es también bastante mayor, lo cual tiene muchí­simo que ver con los motores que lleve (su mayor potencia y por tanto mayor complejidad, coste de mantenimiento...). Amén de que en es caso en concreto la diferencia es ya abismal pues hablamos de un caza que puede llegar a alcanzar más de Mach 2... mira la gran diferencia que hay a la hora del diseño de sus motores.
¿Dónde?, ¿Cual?.

En mi mensaje del Jueves, 01 de Noviembre, 2007 a las 9:45 pm.
¿En 72 aparatos durante 20 años de operación?

Es un 7% de los aviones iniciales. No es mucho, pero no es poco.
Y hablamos también del dinero perdido.
Y si encima estaba recién pintado y armado de cuatro Harpoons, perdemos varios kilos de pintura y un 20 % de nuestra capacidad TASMO con misiles.

:lol: Pues sí­, pero vamos, fuera de esa broma lo que yo expuse era una posibilidad más que real. Y serí­a así­ de crudo.
¿Te refieres a Emiratos que ha comprado mono, o a Arabia Saudí­ que ha comprado bi?.
í§
Ahí­ te reconozco que me equivoqué... pero vamos, tampoco porque mi frase fue: ""Con esto tal vez esté diciendo"", no afirmé nada categóricamente, porque era tarde y tení­a las neuronas un poco apagadas, ja, ja.

Gunter:
por cierto de los comprados de 2ª mano se perdieron 2

Sí­, pero yo hablaba de conocer cuántos han vuelto a la base con incidencia o fallo en un motor.

Como dije, Tayun, a ver si nos vemos por otros temas.

¡Un saludo!
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Notapor Günter Prien el Vie Nov 02, 2007 3:38 pm

Orel escribió:Gunter:
por cierto de los comprados de 2ª mano se perdieron 2

Sí­, pero yo hablaba de conocer cuántos han vuelto a la base con incidencia o fallo en un motor.

Como dije, Tayun, a ver si nos vemos por otros temas.

¡Un saludo!


Creo recordar q hace tiempo puse una foto de un F-18 donde se apreciaba uno de los motores "cerrado". Su autor afirmaba q uno de los motores habí­a fallado en vuelo y q volvió con uno solo sin problemas a base.

Eco_oscar creo recordar q nos contó algo similar con un F-1 q le falló el motor nada más despegar y consiguió volver.

Si q serí­a interesante conocer los datos, pero me parece q va a ser difí­cil :cry:
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Notapor Jean Luc el Sab Nov 03, 2007 12:49 am

Bienvenido al Foro Tayun.

Un placer para nosotros tenerte por aquí­. :wink:
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Notapor Orel el Sab Nov 03, 2007 12:58 pm

Eco_oscar creo recordar q nos contó algo similar con un F-1 q le falló el motor nada más despegar y consiguió volver.

Porque fue nada más despegar. Si llega a ser a unos cuantos km de la base (no mcuhos)... :roll:
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Re: F-16 vs F-18 vs Mig-29 vs Mirage-2000

Notapor RIAC Nº61 el Mar Jul 10, 2012 7:56 pm

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Saludos. :wink:
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Re: F-16 vs F-18 vs Mig-29 vs Mirage-2000

Notapor Orel el Lun Dic 10, 2012 9:01 pm

Testimonios de pilotos experimentados sobre cómo se porta el F-16 frente a otros cazas en dogfight:
How does the F-16 perform against its adversaries in dogfight?
December 10, 2012

F-15 (y cita el Mirage 2000): According to one of the more experienced of the U. S. Air Force Viper’s pilots, Lieutenant Colonel Philipe “Rico” Malebranche, the F-16 can do very well against the F-15. The F-16 is small, light and agile: although it has a lower maximum speed and rate of climb, it has a smaller Radar Cross Section and, once on the merge, it’s harder to spot. Furthermore, its turn rate is impressive: it does not lose much energy in turns (unlike, for instance, a Mirage 2000) and can outmaneuver the F-15 in low altitude dogfights.

F-22: However, the toughest of the fighter jet to face in aerial combat, at least if you are seated in an F-16, is the F-22 Raptor: “It’s not a matter of trying to kill him, but to see how long you can survive!” as “Rico” says in “Viper Force: 56th Fighter Wing–To Fly and Fight the F-16? book by Lt. Col. Robert “Cricket” Renner USAF (Ret.).

SuperHornet: WVR engagements versus the F/A-18E/F Super Hornet can be quite challenging as well.
The F-16 has a higher thrust-to-weight ratio than the “Super Bug” and this is an advantage Viper drivers can exploit in close air combat: “we can climb 3,000 feet above the F-18, then bunt over to put him in the HUD (Head Up Display) for a gun shot” Malebranche, who has also been an exchange pilot in a U.S. Navy Hornet Squadron, says.
However, while it bleeds energy faster than the F-16, the “Rhino” is much better than the Viper if the dogfight gets slow, because the Hornet handle high angles of attack and point the nose at the opponent easier.

Eurofighter: (tenemos otros muchos testimonios sobre esto en el tema del Tifón)
And how can the Viper perform against the Eurofighter Typhoon?
During more or less a decade of service with the Italian Air Force, the F-16 has been extensively used to train Typhoon pilots in WVR engagements. According to the Italian pilots, the F-16 matches the F-2000 under 10,000 feet (3.000 m). But above FL100 the Typhoon becomes quite difficult to beat since its superior aerodynamics give the Eurofighter can out maneuver the Viper at every engagement.

http://theaviationist.com/2012/12/10/vi ... MY5NVG2bjU

Sobre F-16 vs. Rafale tenéis información en el siguiente enlace del foro: enfrentamiento de Rafale M contra F-16 Block 52 griegos en 2011 y enfrentamiento contra F-16 también Block 52 de la USAF en 2008: viewtopic.php?f=5&t=1205&st=0&sk=t&sd=a&start=735

Un saludo
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