Sistemas C-UAS

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Orel el Lun May 29, 2023 3:08 pm

yasiw escribió:
dejece escribió:Creo que lo importante no es el coste de lo que derribas sino el coste de lo que proteges.

Interesante reflexión

Desde luego.
Aprovecho para reflexionar: imaginemos un dron barato de reconocimiento, de unos pocos cientos o miles de euros y que te está haciendo espionaje con un daño por valor de millones, tanto por el valor de la información en sí, como porque está marcando objetivos que su artillería está destruyendo. Pues consideraría más que justificado derribarlo p.ej. con un misil de un millón de euros "de toda la vida".

Todos tenemos de esos misiles, AA y SAM, pero el problema es que el de enfrente tendrá muchísimos más de esos drones baratos que tú de misiles caros. Con lo cual, más te vale lograr una defensa eficiente = eficaz y asequible.

Y es más, ese drón barato seguramente sea muy pequeño, de materiales ligeros, y no sea detectable por los sensores que le pasan el blanco al misil caro de toda la vida, con lo cual, no podrás usarlo contra esa amenaza ni aunque quieras.

Y por estas dos razones tendrás que desarrollar defensas más eficaces y asequibles = más eficientes, de cara a la "nueva" amenaza.

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Re: Sistemas C-UAS

Notapor elozano el Lun May 29, 2023 3:46 pm

Ya lo hablamos con el tema de los MANPADS, es necesario algún sistema C-UAS ligero y barato. Tanto para proteger una instalación milmillonaria como a un simple soldado.

Los drones baratos han supuesto una revolución y por tanto debe de haber un adaptación a esta nueva amenaza.

Y no, de momento no hay nada que cumpla la norma.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor yasiw el Lun May 29, 2023 9:45 pm

Yo (desde el más puro desconocimiento) llevo un tiempo preguntándome: Si los drones "baratos" son peligrosos precisamente porque su precio y disponibilidad civil hace que se puedan adquirir "a puñados" por cualquier actor estatal y no estatal de medio pelo, ¿no es de suponer que su sistema de control remoto es también de ese nivel y no de nivel y sofisticación militar?
Y por tanto, ¿no deberían centrarse precisamente ahí los esfuerzos de contramedidas, en el softkill?

Si tu contrincante usa decenas de drones con sistemas de guiado "de Aliexpress", jolines, invierte la parte del león en sistemas de interferencia de alto nivel militar para echarlos todos al suelo de una sentada, si es posible.

Es que como bien dice Orel, tirando Bentleys o Bugattis a cada DJI Mavic, pronto nos quedaremos con el culo al aire, aunque nos llamemos US Army.

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Re: Sistemas C-UAS

Notapor dejece el Lun May 29, 2023 10:20 pm

Yasiw creo que te equivocas.Te explico:
-Si tienes dinero para adquirir drones y explosivos eres un peligro pero lo que de verdad es alarmante es el conocimiento.
-Ese conocimiento entre otras cosas no se utiliza solo para poner la granada y el detonador.También es poner a emitir en frecuencias ilegales y desactivar el aeroscope.
-Es más no se necesitan explosivos coges un dron de carreras le pegas un cuchillo de casa con cinta americana y a por un VIP.
-Yo creo que no se puede estar inhibiendo a los bestia como hacen los rusos en entornos policiales y que lo mejor es hackear el dron.
-Y son muy difíciles de detectar.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Lepanto el Mar May 30, 2023 8:24 am

Donde yo trabajo se inhibe a lo bestia y funciona, el conocimiento por mucho que tengas todavía no es capaz de discernir ciertas cosas. Y precisamente al hacerse en plan bestia cortas cualquier tipo de frecuencia con la que te puedan dar un disgusto. Si eso se está haciendo en entornos acotados y el día día que problema hay a realizarlo en un campo de batalla. Lo peor que te puee pasar es que para tener conexión en todo momento tengas que volver a tender líneas telefónicas o usar unidades colombófilas.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Atticus el Mar May 30, 2023 9:57 am

Si tu contrincante usa decenas de drones con sistemas de guiado "de Aliexpress", jolines, invierte la parte del león en sistemas de interferencia de alto nivel militar para echarlos todos al suelo de una sentada, si es posible.


Es que eso es lo que se esta haciendo. De Ucrania llegan noticias de que esos drones comerciales que se adentraban hasta quince kilometros a principios de la guerra, ahora apenas pueden alejarse doscientos metros en las zonas "protegidas". Pero es que como un drone "civil" sea lo suficientemente popular, lo primero que van a hacer los malos es comprarse uno, analizarlo y hacerle tecnicas de spoofing. Igual tu lanzas contra los malos el drone chino y se da la vuelta y te ataca a ti.
No se si os habeis fijado, pero cada dia hay menos imagenes por internet como aquellas del dron llevando granadas de mortero adaptadas, las que se las tiraban a la cabeza o a la escotilla del malo. Eso cada dia va a estar mas dificil. Al final, las comunicaciones (del tipo que sean) tienen que ir a un nivel de grado militar. O sea, encriptadas, con aplicacion de tecnicas LPI y muy robustas. Eso en el mundo civil dificilmente te lo vas a encontrar y barato no es. Al final, el dron de Aliexpress es el equivalente al AK47 de los conflictos asimetricos, pero en cuanto las cosas se vuelven un poco serias....

Ojo, que bloquear a los drones "civiles" de ese nivel podra ser todo lo trivial que se quiera, pero que al dia de hoy esos mecanismos brillan por su ausencia. Un pais como España carece del volumen de equipos necesarios para realizar esas fuciones de manera significativa. Y podeis poner casi cualquier pais en el ejemplo. Este parece ser el tipico caso de sistemas "Santa Barbaros" de los que solo nos acordamos cuando truena.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Atticus el Mar May 30, 2023 9:59 am

Lepanto escribió:Donde yo trabajo se inhibe a lo bestia y funciona, el conocimiento por mucho que tengas todavía no es capaz de discernir ciertas cosas. Y precisamente al hacerse en plan bestia cortas cualquier tipo de frecuencia con la que te puedan dar un disgusto. Si eso se está haciendo en entornos acotados y el día día que problema hay a realizarlo en un campo de batalla. Lo peor que te puee pasar es que para tener conexión en todo momento tengas que volver a tender líneas telefónicas o usar unidades colombófilas.


Cierto, inhibir esas frecuencias de uso civil abierto, tambien implica que te vas a cargar chopotocientos mil sistemas "civiloides" mas que tambien funcionan en esas bandas. Olvidate del WiFi, por ejemplo.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Orel el Mar May 30, 2023 10:11 am

Dos puntos vitales:

- Los drones comerciales MODIFICADOS -y los de "fabricación propia"- han demostrado una resistencia a inhibición considerable y por eso siguen siendo útiles a kilómetros de distancia en un entorno convencional con una densidad alta de EW.

- Y ya citado: no es tan sencillo, si inhibes a saco también tú -y tu población- te quedas sin comunicaciones, radar, GNSS...

El C-UAS soft-kill (inhibición) es una capa más de defensa, ni la única ni la mejor.

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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Franfran2424 el Mar May 30, 2023 12:17 pm

Atticus escribió:
Si tu contrincante usa decenas de drones con sistemas de guiado "de Aliexpress", jolines, invierte la parte del león en sistemas de interferencia de alto nivel militar para echarlos todos al suelo de una sentada, si es posible.

Es que eso es lo que se esta haciendo. De Ucrania llegan noticias de que esos drones comerciales que se adentraban hasta quince kilometros a principios de la guerra, ahora apenas pueden alejarse doscientos metros en las zonas "protegidas".
No se si os habeis fijado, pero cada dia hay menos imagenes por internet como aquellas del dron llevando granadas de mortero adaptadas, las que se las tiraban a la cabeza o a la escotilla del malo. Eso cada dia va a estar mas dificil. Al final, las comunicaciones (del tipo que sean) tienen que ir a un nivel de grado militar.

Ojo, que bloquear a los drones "civiles" de ese nivel podra ser todo lo trivial que se quiera, pero que al dia de hoy esos mecanismos brillan por su ausencia. Un pais como España carece del volumen de equipos necesarios para realizar esas fuciones de manera significativa. Y podeis poner casi cualquier pais en el ejemplo. Este parece ser el tipico caso de sistemas "Santa Barbaros" de los que solo nos acordamos cuando truena.

En efecto, en zonas con EW no penetran tanto en general, ahora estos drones suelen usarse en la línea del frente y excepto los que encuentran huecos por donde meter algunos drones.
Y esos sistemas existen, pero en bajo número, lo cual es un problema potencial.

Pero es que como un drone "civil" sea lo suficientemente popular, lo primero que van a hacer los malos es comprarse uno, analizarlo y hacerle tecnicas de spoofing. Igual tu lanzas contra los malos el drone chino y se da la vuelta y te ataca a ti.

Eso de darle la vuelta al dron no se ha visto por ahora. Lo máximo que se ha visto es obligarles a aterrizar (inhibir u ocupar sus comunicaciones), puede que luego reusen el dron, pero es peligroso acercarse a estos drones que llevan una granada sin pin, hubo un video de un ucraniano que fue a recuperar un dron mavic con granada con la mala suerte de que se soltó la granada y era de impacto. De hecho estos drones con granada se suelen poner en una caja o algo, y el operador se aleja antes de ordenar el despegue.

Atticus escribió:
Lepanto escribió:Donde yo trabajo se inhibe a lo bestia y funciona, el conocimiento por mucho que tengas todavía no es capaz de discernir ciertas cosas. Y precisamente al hacerse en plan bestia cortas cualquier tipo de frecuencia con la que te puedan dar un disgusto. Si eso se está haciendo en entornos acotados y el día día que problema hay a realizarlo en un campo de batalla. Lo peor que te puee pasar es que para tener conexión en todo momento tengas que volver a tender líneas telefónicas o usar unidades colombófilas.

Cierto, inhibir esas frecuencias de uso civil abierto, tambien implica que te vas a cargar chopotocientos mil sistemas "civiloides" mas que tambien funcionan en esas bandas. Olvidate del WiFi, por ejemplo.

No sabía que era "colombófilas", palomitas mensajeras, gracias Lepanto.
Y si no puedes usar wireless, toca echar cable como hace décadas. La wifi entiendo que para las trincheras es lo más cómodo de mantener por haber muchas, pero son esas trincheras las que quieres proteger de drones, así que es complicado para la infantería en una guerra estática.
En una guerra con más movimiento pues aún, pero asumiendo que el enemigo te va a ver en todo momento.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Atticus el Mié May 31, 2023 9:17 am


- Los drones comerciales MODIFICADOS -y los de "fabricación propia"- han demostrado una resistencia a inhibición considerable y por eso siguen siendo útiles a kilómetros de distancia en un entorno convencional con una densidad alta de EW.


Con matices. Porque no es lo mismo cambiar la frecuencia de un drone civil que dotarle de capacidades militares. Si conviertes un drone de aliexpress en un drone con capacidades militares.... tienes un dron militar, a coste de dron militar. Precisamente lo que querias evitar. Seamos francos, la "modificacion" suele consistir en modificar la distribucion de "canal a, b, c, y d" por algo distinto de lo que te viene de fabrica... pero siempre dentro de la gama civil de frecuencias. De los famosos 2.4 Ghz. Hay un limite de lo que puedes toquetear en estos vehiculos. Y tampoco podemos asegurar que lo que modifiques un dia, al siguiente te dejen que siga funcionando. El nivel de modificacion que puedas meter en un dron chino es significativamente inferior a lo que puede interferir un equipo de contramedidas militar. Si te sales de esos limites, lo que estas haciendo es construir un dron militar. A costos de militar.

Por otra parte, lo de joder "tus cosas". Es que "tus cosas" ya estan jodidas. No vas a comunicar unas unidades militares con un modem wifi comercial que opere en esas frecuencias y canales como si estuvieras en tiempo de paz viendo Netflix en el televisor del salon. De hecho ¿Ya no nos acordamos de lo que pasaba al principio de la guerra cuando los reclutas se ponian a llamar a sus mamas con sus moviles?
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Franfran2424 el Mié May 31, 2023 9:38 am

Atticus escribió: Por otra parte, lo de joder "tus cosas". Es que "tus cosas" ya estan jodidas. No vas a comunicar unas unidades militares con un modem wifi comercial que opere en esas frecuencias y canales como si estuvieras en tiempo de paz viendo Netflix en el televisor del salon. De hecho ¿Ya no nos acordamos de lo que pasaba al principio de la guerra cuando los reclutas se ponian a llamar a sus mamas con sus moviles?

Pues es que precisamente lo que dicen algunas unidades de trincheras, y no de defensa territorial, precisamente, es que para comunicar cosas o por wifi de starlink que puede ser inhibida parcialmente, por radio que puede ser interceptada.
Y un modem wifi privado para videollamada con la familia una vez cada 2-4 semanas, cuando la conexión permita, por que lo de cortar comunicaciones durante 4-8 meses de trinchera no lo ven viable.
Al final, ellos ya saben que estás en la trinchera, lo de que detecten tu actividad wifi no es el problema, el problema es alcanzarte con municiones sin gastar una munición guiada para cada par de soldados, por que entonces necesitan 400k municiones guiadas que no creo que las tenga ni EEUU.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Orel el Jue Jun 01, 2023 1:55 pm

Atticus escribió:
- Los drones comerciales MODIFICADOS -y los de "fabricación propia"- han demostrado una resistencia a inhibición considerable y por eso siguen siendo útiles a kilómetros de distancia en un entorno convencional con una densidad alta de EW.

Con matices. Porque no es lo mismo cambiar la frecuencia de un drone civil que dotarle de capacidades militares. Si conviertes un drone de aliexpress en un drone con capacidades militares.... tienes un dron militar, a coste de dron militar. Precisamente lo que querias evitar...

Atticus, ahí está la gracia: en casi año y medio ha quedado miles de veces demostrado que drones civiles con modificaciones civiles, es decir, manteniéndose muy baratas en proporción, son útiles en un conflicto convencional contra una potencia con una de las mayores capacidades EW del Planeta.
Estamos puestos al día en el estado del arte de dicha tecnología civil aplicada a drónica, ahora es nuestro trabajo.

Nota: potencia que, por cierto, decidió hace meses emular al invadido y empezar a usar ese mismo tipo de drones en esos mismos entornos que incluyen su propia EW que no distingue.

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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Atticus el Vie Jun 02, 2023 10:54 am

Si los drones son utiles, si se utilizan y se van a seguir utilizando. Si eso no lo discute nadie.

A partir de ahi permitidme enarcar una ceja cuando nos ponemos a pensar en drones a cientos de kilometros haciendo cosas complejisimas de la muerte para nosotros, aqui sentados. Aunque puedas hacerlo, lo ultimo es confiar en ello. Yo no confio. Ni confiare. De lo pretendido a lo que realmente hacen ya hay un abismo. De lo que se hacia el mes uno de guerra a lo que se hace hoy en dia va una burrada. Y seguro que esta noche me vuelan otro asta de bandera en el Kremlim solo para fastidiarme. :a5 :a5

Yo solo digo que curvemos nuestro entusiasmo.
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor champi el Sab Jun 03, 2023 7:59 pm

Pequeño informe del CRS, "U.S. Army’s Maneuver Short-Range Air Defense (M-SHORAD) System": https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF12397
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Re: Sistemas C-UAS

Notapor Orel el Lun Jun 05, 2023 9:07 am

Atticus escribió:Si los drones son utiles, si se utilizan y se van a seguir utilizando. Si eso no lo discute nadie.
...
Yo solo digo que curvemos nuestro entusiasmo.

Si lo tienes, cúrvalo. No es mi caso, sólo expongo lo que hay.
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