Checkmate Su-75

[Chema]

Quizas desde estas vistas se vea mejor el espacio lateral de la tobera que parece similar a la del SU-57




Y no parece una ala delta visto desde aqui

[Pathfinder]

y disponer de tobera direccional,

¿Han dicho eso? En la maqueta parece difícil poder ponerle TVN 3D dadas las estructuras laterales (como mucho 2D en el eje vertical tipo F-22). Digo porque si son 3D no creo que le siente bien a esas extensiones recibir directo el chorrazo caliente:

https://pbs.twimg.com/media/E60Erz6XMAI ... ame=medium

Sí, tiene toda la pinta de que se quedan sin cola si usan una TVC en 3D.

Además las toberas vectoriales del Su-35 y ahora del Su-57 (muy extrañado que se las pusiesen) son 2D como las del Raptor, dudo que le vayan a meter unas de nuevo diseño 3D al checkmate queriendo un producto lo más económico posible, las toberas vectoriales engordan el peso del sistema y encarecen su mantenimiento. Todo lo contrario de lo que se le va a exigir al avión.

Las únicas que he visto que eran 3D fueron las del prototipo creo que X-31, y las que iban destinadas al Typhoon, y que creo acertadamente no decidieron implementar.


La envolvente de uso en un Su-30 en verde clarito. Se puede ver el poco sentido que tiene su uso en situaciones de combate reales más allá de festivales aéreos, porque si las usas es que estás en una situación de muy baja velocidad y sino derribas en el acto, te quedas vendido sin energía alguna. Y teniendo en cuenta que los combates BVR serán mayoritarios, no veo razón alguna de peso en el uso de estos sistemas, de lo contrario habrían proliferado. Usar las toberas, te hace perder energía a borbotones, y la energía es vida.




Toberas 2D del Su-30/35, el movimiento solo es en una dirección. A diferencia del Raptor que el movimiento es en la vertical, en los rusos va en diagonal. Muy extraño que le vayan a meter unas 3D al nuevo avión económico.

[Truquichan]

Hay un video por ahí de pruebas del Izdeliye 30, sólo se ve moviéndose en un eje, pero de forma muy corta y cutre. A saber si es 3D.
(Edito) el video:

[Pathfinder]

Esto es 3D. Ahora imaginarse el mantenimiento que debe de llevar eso...

[Truquichan]

Esto es 3D. Ahora imaginarse el mantenimiento que debe de llevar eso...

...Video del Ej200 3DTV...

Jo, en principio es un poco overkilll, pero os imagináis como volaría el EFA con esos. Mas carga al despegue o carrera mas corta, las capacidades supercrucero mejoradas (0 drag) o a gran altitud...y las exhibiciones.

Mejoraría en todo y "también" en el precio.

[alejandro_]

Jo, en principio es un poco overkilll, pero os imagináis como volaría el EFA con esos. Mas carga al despegue o carrera mas corta, las capacidades supercrucero mejoradas (0 drag) o a gran altitud...y las exhibiciones.

Ya se ha discutido alguna vez en el foro. El consenso fue que es mejor invertir en otros sistemas mucho más necesitados de modernizaciones/actualizaciones, como el radar.

[Atticus]

pero os imagináis como volaría el EFA con esos.

Un problema que yo no habia visto antes y recientemente lei por ahi es que el uso de las toberas 3D en el EFA estaba limitado por la resistencia de los pilotos. Si que mejoraba la maniobrabilidad, de hecho lo hacia tanto que se sobrepasaban con facilidad los limites de la resistencia humana. Si te mantenias dentro de esos limites las mejoras eran marginales y no compensaban la complejidad del sistema. Y es que aerodinamicamente el EFA esta muy afinado. Es dificil apurar mucho mas.

Donde si que se comenta siempre el tema de los empujes vectoriales es en el campo de la furtividad, porque seria una manera de disminuir, o incluso eliminar completamente, las superficies de control. O sea, adios a la cola, alerones, timones de profundidad, canard, etc. Al dia de hoy el problema es que, por seguridad, tendrias que mantener superficies de control de respaldo con lo cual tampoco ganas mucho en terminos de ahorro de pesos y de recursos. Estan los drones, pero si la filosofia es que los puedes perder y por eso no se necesitan sistemas de respaldo, las 3D aun no son lo suficientemente baratas como para poder sacar partido ahi.

[Truquichan]

Jo, en principio es un poco overkilll, pero os imagináis como volaría el EFA con esos. Mas carga al despegue o carrera mas corta, las capacidades supercrucero mejoradas (0 drag) o a gran altitud...y las exhibiciones.

Ya se ha discutido alguna vez en el foro. El consenso fue que es mejor invertir en otros sistemas mucho más necesitados de modernizaciones/actualizaciones, como el radar.

lo se, lo se, también andé metido en alguna de esas ... y, también, prefiero mas capacidades electrónicas a las físicas, por que de eso va sobrao, pero me sigue encantando el poder ver al EFA con ellas.

[Pyro]

El problema de la toberas 3D es que son más complejas, deben aguantar el chorro de gases de forma directa para poder desviarlos, de tal forma que deben tener más blindaje térmico, más actuadores y más grandes, y eso es poner peso, y el peso va en contra de otras prestaciones, como es la aceleración, ademas de que afecta directamente al cdg de la aeronave retrasándolo, y en este tipo de aeronave significa incremento de la inestabilidad, y mas correcciones para volar recto, y por tanto más ineficiencia aerodinámica.

[Orel]

Hola,
Sobre el empuje vectorial (TVC, Thrust Vector Control) a base de toberas vectoriales (TVN, Thrust Vector Nozzles), estáis centrando mucho su utilidad en la agilidad, cuando ésa es sólo una de sus ventajas y no la más important, como recuerda Truquichan. Que efectivamente como ya se dijo hace tiempo y recuerdas, Pathfinder, su envolvente de vuelo útil es pequeña y una sangría energética.
Por supuesto, me quedo con lo que has dicho, Pathfinder, de que si casi nadie les pone TVN, será que las desventajas superan las ventajas, especialmente complejidad=coste, etc. Excepto p.ej. en diseños furtivos de superioridad aérea, cuya desventaja en agilidad por formas furtivas limitantes (desventaja ampliamente superada por las ventajas de la furtividad que ésta sí se la ponen a todos) hace recomendable ponérselas como al F-22, al Su-57 o como citan deseable para el J-20. Por cierto, un buena amigo me dijo que en los "Flankers" con TVC, ésta no es tanto para mejorar su capacidad AA como para mejorar su capacidad AS, precisamente al metérsela y volverse tan pesados, el TVC ayuda a mantener el control con configuraciones pesadas y asimétricas.

Recuerdo aquí un buen artículo que puse en su día de un piloto de caza del Ejército del Aire español, sobre las varias ventajas que aportaba el TVC y sólo una de ellas era la agilidad. Todo ello teniendo en cuenta que pese a tales ventajas, sus inconvenientes serán mayores por lo dicho, "nadie las pone si no es totalmente necesario":
Editado: Vale, no encuentro el artículo que estaba publicado en el Rincón del Aviador de la web del EA, pero espero acordarme bien:

El TVC aporta:
- Reducción en el consumo de combustible, porque permite corregir el vuelo evitando las pequeñas correcciones (microcorrecciones) continuas que hace el piloto o su sistema de control de vuelo mediante las superficie de control. Superficies que al moverse generan pequeños rozamientos que se traducen en consumo. Y es aún más notable en el vuelo en supersónico-supercrucero.
- Ejercen como "superficie adicional de emergencia" cuando las superficies de control sufren daños (de combate...). Es decir, un avión que daña o pierde una superficie de control con TVC tiene más probabilidad de supervivencia que sin ellas.
- Acorta despegues y aterrizajes, es decir, favorece el carácter STOL.
- Aumenta la maniobrabilidad a bajas velocidades.
- Y algo más que olvido.

Saludos

[alejandro_]

Lo que comentó Tayun en su día, recalco que es para el EF-2000:

Es verdad que en EADS encontrarás tanto personal técnico a favor, como en contra. Quizás la balanza se incline algo más hacia los partidarios, aunque no mucho. El hecho es que en muchas ocasiones, las proyecciones de cálculo informático no son suficientes para afrontar un riesgo industrial tan grande, y es necesario montar un par de prototipos y empezar a volarlos para valorar el problema en toda su dimensión. Con un proyecto en el que cada euro cuenta, ¡y cómo cuenta!, los cajeros no están para experimentos.

Una cosa está clara, y es que al empezar a volar las TVC iban a aparecer problemas varios, más o menos pequeños, seguro que todos medianamente solucionables, pero problemas al fín y al cabo, y con todo lo que queda por hacer MUCHÍSIMO más importante, pues es razonable que de momento se mantengan en stand-by.

Los CFT son otra cosa, y yo personalmente creo que a medio plazo deberían ser integrados sí o sí, fundamentalmente de cara a ciertos mercados exteriores, pero también para uso interno en ciertos escenarios operacionales.

[Orel]

Es en lo que coinciden todos los profesionales. Y como dijo Pathfinder, a las pruebas pueden remitirse: las ventajas no superan las desventajas tanto como para priorizarlas frente a otras cosas.

[Bilbo]

en diseños furtivos de superioridad aérea, cuya desventaja en agilidad por formas furtivas limitantes

Las formas furtivas no son limitantes, al menos no en las formas de los cazas furtivos, que justamente han renunciado a una forma que lleve la furtividad al límite en favor de una forma normal de caza. Al contrario, la exigencia de no llevar cargas externas los favorece. Por eso un F-35, que no tiene TVC, logra el máximo de Gs con plena carga mientras los cuarta avanzados no. Y por eso también es que hubo proyectos de cazas no furtivos pero externamente limpios, como el Mig MFI.

Las TVC me parece apuntan a dos cosas principalmente:

1-Aminorar la sub optimización de los cazas generación 80+ (del 80 en adelante) en el régimen de giros sostenidos transónicos -el drag de esas alas delta/cuerpos sustentadores-

2-Mejorar el comportamiento a bajas velocidades, sobre todo las 3 D en este punto.

El punto 2 quedó obsoleto o casi ante los modernos misiles de corto alcance (en lo personal no me extrañaría que la nueva generación lleve esto más lejos y se interese mucho menos por este rango de maniobra). Y el punto 1 casi también, aunque frente a un rango mayor de variables. El Tifón es un perfecto ejemplo, antes que las TVC, otros muchos puntos, del avión o anexos. La comparación YF-22 e YF-23 otro tanto. El segundo no tenía TVC y cumplió los requerimientos de maniobrabilidad con creces. Se halla por ahí un video donde alguien de Lockheed dice que Northrop construyó el avión que la USAF había pedido, ellos el que sintieron que la USAF en el fondo deseaba. Quizá tenga un poco que ver con lo del TVC en parte. Allá por los 80 era lo top y un par de cabriolas extra requerimientos se vieron bien.

[Truquichan]

...

El TVC aporta:
...
- Y algo más que olvido.

...

Las capacidades mejoraban en altura: velocidad y techo operativo, insistían en eso por que le calzaban mas energía a los misiles sin tener que hacer truquitos que gastan jugo de dinosaurio y te dejan vendido unos minutos.

Hablaba un piloto(quizás sea el mismo artículo) que con los conformables+tvc todo eran ventajas a pesar del peso: menos drag, menos consumo, mejor supercrucero, mas altura-velocidad para los misiles, mas carga al despegue o menos carrera. ¡Y todavía podían ponerle los externos si querían!. Y todo eso sin mejorar el motor que seguro que se le puede sacar algo mas chicha. El resto de la maniobrabilidad o redundancia de controles son agregados bienvenidos, pero no los principales.

[Atticus]

Por eso un F-35, que no tiene TVC, logra el máximo de Gs con plena carga mientras los cuarta avanzados no.

Ejem.... Claro.... Pero es que lo que cabe en las bodegas internas de un F35 en el resto de aviones no llega ni a un tercio de la carga maxima ¡exagerando! Solo faltara que con esa carga no lograra las ges maximas. Por cierto, que quizas sea el momento de recordar cuales son las ges maximas del F35 tambien. Pista... mejor no lo hagais si os gusta mucho el pingüino.