Entrenador Airbus AFJT

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor MAC2 el Vie Oct 23, 2020 5:27 pm

poliorcetes escribió:
Chema escribió:Al final si AFJT termina con los motores que se ha comentado aqui, estaremos hablando de una versión superior a los AMX y algo inferior a los Jaguar.
Pues recordemos que el AMX al final no salió barato de adquirir ni (creo) de operar


Lo llaman F-32, por que costó el doble que comprar F-16.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor jupiter el Vie Oct 23, 2020 5:44 pm

MAC2 escribió:
poliorcetes escribió:
Chema escribió:Al final si AFJT termina con los motores que se ha comentado aqui, estaremos hablando de una versión superior a los AMX y algo inferior a los Jaguar.
Pues recordemos que el AMX al final no salió barato de adquirir ni (creo) de operar


Lo llaman F-32, por que costó el doble que comprar F-16.


El chiste dice que cuesta el doble que un F16 y hace la mitad. Y mucho me temo que será lo que terminará pasando también con el AFJT si sale adelante.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Vie Oct 23, 2020 6:23 pm

MAC2 escribió:
poliorcetes escribió:
Chema escribió:Al final si AFJT termina con los motores que se ha comentado aqui, estaremos hablando de una versión superior a los AMX y algo inferior a los Jaguar.
Pues recordemos que el AMX al final no salió barato de adquirir ni (creo) de operar


Lo llaman F-32, por que costó el doble que comprar F-16.


Algo que había leído pero lo relacionaba con el F-2 Japones.

aguinet escribió:La verdad es que puedo entender, que por alguna razón técnica, operativa o de tiempos de desarrollo, alguien entienda que la propuesta del fabricante no es optima para el EdA. Pero realmente, no se que tiene que ver esta propuesta, con el desarrollo de una familia de drones o un nuevo c212.


Básicamente porque llevamos cuatro paginas debatiendo si la propuesta es más necesaria para Airbus o para el EA, porque este tiene otras alternativas.
¿Airbus?

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor aguinet el Vie Oct 23, 2020 6:43 pm

Vorlon escribió:Básicamente porque llevamos cuatro paginas debatiendo si la propuesta es más necesaria para Airbus o para el EA, porque este tiene otras alternativas.
¿Airbus?


Pues en mi opinión, dudo que el proyecto sea necesario para Airbus. Diría que como suministrador, solo cumple a las peticiones del cliente. Está claro que como toda empresa quiere vender, y cuanto mas mejor, pero en este caso solo responde a las solicitudes de un cliente.
Así que en este caso, sería más necesario para el cliente, si no por las necesidades propiamente dichas del EdA, si por la política industrial del MdD/Gobierno de España.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Urcitano el Vie Oct 23, 2020 7:42 pm

Observer escribió:No sé si lo veo. Mucho se ha debatido sobre los cazas ligeros/entrenadores avanzados armados pero, ¿cuántas fuerzas aéreas comparables a la española operan ese tipo de aparatos? Tengo la sensación de que si finalmente vienen 50 y parte de ellos se usan como caza ligero será porque se los han encasquetado al EDA y algún uso habrá que darle y no por una necesidad real, no en respuesta a un requerimiento militar.

Yo no veo mal la cantidad de 50 aviones de esos. Hay que relevar a los F5 y a los C101 del 741º y sus misiones. Y hay que tener en cuenta, que cuando esto vuele, ya no tendremos F18 en activo y con suerte 90 EFAS.
Preferís que acabemos con 90 EFAS y 20 entrenadores o 90 EFAS con un caza de segunda línea, que en algún momento pueda aportar algo mas que entrenar a tenientes?

Me da la impresion y no lo digo por ti, que preferimos mantener a la Aguila con su "C102", pero que ese C102 no haga mas que piruetas en el cielo, que lo demás no nos viene bien.

Orel escribió:No pasa nada por el número de escuadrón, jeje. Sobre lo último, ya muy hablado: el EA no quiere ni en pintura "cacitas", como ninguna fuerza aérea OTAN que puede permitirse algo mejor.Lo que hacen mis queridos C-101 charros actualmente es: refresco de pilotos que han pasado a despacho, agresores, simular misiles de crucero... no hacen misiones de combate de segunda línea, ni tampoco los F-5.

No te digo que no tengas razón, pero es posible que cuando el EdA se vea, SOLO con 90 EFAS y sin F-35 (ya estoy seguro que no lo tendremos), puede que le echen imaginación y vean que esa montura les vale para algo mas que para entrenar a los jóvenes tenientes, reentrenar "calvorotas" y hacer piruetas con 7 aviones. Y mas cuando el fabricante te dice que tiene la aspiración de desarrollar los tres roles: entrenamiento, acrobático y caza ligero.

Lo que no veo yo es a la Patrulla Águila con SIETE cacharros de esos haciendo piruetas en el cielo...ya que seguro serán mas caros de operar que el C101. Esa bandada de águilas va a delgazar a 4 o 5 como mucho.

Atticus escribió:Una consideracion sobre los "agresores". Eso no va a pasar. Si tienes cinco mil aviones de combate bien puedes dedicar cien a un papel especializado de agresores. Si tienes ciento cincuenta puedes mantener ese ratio y dedicar un tercio de un único avión a esa labor.

Pues entonces que alguien me explique, porque el EdA simula y realiza esas funciones, en una plataforma infinitamente inferior a capacidades de lo que sera este AFJT, en el C101 del 741º???
Se supone, que el C101 si puede hacer ese "rol" y este futuro no.

En ese caso, que alguien me explique para que vamos a tener 50 entrenadores AFJT en el EdA, cuando de cara al futuro tendremos 90 EFAS.

De verdad creéis que vamos a comprar 50 entrenadores para adiestrar a 10/12 pilotos año y reentrenar a unos pocos comandantes por curso? EN SERIO?
Para mi es evidente que el EdA lo intentara colocar en algún escuadrón como algo mas que un entrenador, una especie de "escudero" del EFA para misiones de segunda linea, menos exigentes. No se porque os sorprende tanto, ya se hizo en el pasado con el Saeta y el C101, en una época en la que estábamos infinitamente mejor de cazas "puros".

Aparte, otra cosa que creo, es que si el AFJT no cuaja mucho, quizá el EdA se veo "obligado" a ser cliente de lanzamiento de esa versión armada.

Atticus escribió:Lo cual nos llevaria a otro punto bastante paralelo. Si entre los tres paises del FCAS no montamos una estructura de enseñanza y maniobras conjunta merecemos que nos den con una alpargata gastada. Si vamos a compartir modelos lo logico es centralizar bastante mas la enseñanza de lo que lo esta actualmente y eso tambien incluiria enseñanza avanzada ya de escuela y tacticas de combate. Dicho de otra manera, un escuadroncito de agresores europeos tiene sentido. Uno para España, otro para Alemania, otro para quien sea... no. Al menos los niveles mas altos de formacion de los aviadores tendrian que estar centralizados en los paises Europeos que compartan aviación. Incluso que no lo hagan.

Coincido. Es mas habría que luchar por desempolvar ese proyecto de la TEFS, con este caza y venderlo de la mejor forma a nivel Europa/OTAN, ya que tenemos la mejor climatología del continente. El apoyo de Francia y Alemania, es mas que necesario. Puede que a otros paises, como Portugal, le interese a futuro, entrenar también a sus pilotos por aqui.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Urcitano el Vie Oct 23, 2020 7:49 pm

Vorlon escribió:Creo que si Airbus España necesitara desarrollar un nuevo avión, este debería ser un nuevo transporte ligero en la categoría del C-212.

En esta categoría si que hay un verdadero mercado, y hay nuevos proyectos en todo el mundo. El saber hacer de CASA no puede quedar en un legado histórico sin continuación.

Quizás no sería necesario la capacidad STOL que tenia el legendario Picio, podría ser un avión, por supuesto con rampa trasera , con aviónica y motores de última generación, con tren de aterrizaje retráctil etc.

Evidentemente no sería tan simple y barato como el C-212 pero todo no se puede tener.

Un Avión que si tendría un buen mercado interior, a saber, reemplazo de los C235 del GRUEMA, reemplazo de los Aviocar de Alcantarilla, del SVA, ¿nuevo avión guardacostas tanto GC o SASEMAR?, versiones VIP o de ISR para el EA o ET.

El mercado se mueve y ahí está la compra del Do228 por General Atomics.
https://www.flightglobal.com/aerospace/ ... 48.article

saludos

Pues tienes toda la razon pero es otro nicho al que no llegaremos. Existe una version actualizada del C212, llamada NC212i. Además de lo que dices, creo que necesitamos en el EdA y las FAS, una plataforma por debajo del C295, una vez que Aviocar y Cn235 se vayan. Yo hasta compraba el mismo NC212i, con sistemas patrios en la medida de lo posible, que también serian de interés para otros organismos como bien citas.

También creo que hemos descuidado mucho el segmento de las 20t, en donde tan solo se quedan el C-130J y KC390. Ya se hablo de aquel "proyecto" de empequeñecer al A400, creo que se llamaba A410, con dos motores y en ese nicho de mercado.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor champi el Vie Oct 23, 2020 10:55 pm

Según Aviation Week ya llevaban tres años trabajando en el proyecto: https://aviationweek.com/defense-space/ ... er-concept

En un principio, la idea era de poner en vuelo algo en la categoría del Hawk británico, pero cuando se compraron los PC-21 se cambió el concepto a una categoría superior. Airbus dice ser capaz de tener un prototipo en vuelo en 2025 y comenzar las entregas en 2027, con lo que llegaría a tiempo para reemplazar a los F-5. En este artículo también se nombra una gran pantalla de presentación de datos, además de mayor uso del simulador. En este caso no hablan de motores degradados, sino del EJ200/M88 tal cual, siendo para nosotros más interesante el de Rolls Royce.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Sab Oct 24, 2020 10:02 am

La verdad es que [no entiendo] que alguien entienda que la propuesta del fabricante no es optima para el EdA...
O estoy muy confundido, o esta propuesta de Airbus, responde a la necesidad del EdA a reemplazar los F5 y parte de los C101... Si el EdA planteara la necesidad de 30 o 40 drones o el reemplazo de los C212, el fabricante haría una propuesta similar, pero es que no es el caso.
...
Pues en mi opinión, dudo que el proyecto sea necesario para Airbus. Diría que como suministrador, solo cumple a las peticiones del cliente.

Aguinet, es que partes de una premisa incorrecta. Consideras que las FAS sólo tienen necesidad de sustituto del F-5 (por cierto, el EA no ha dicho nada de "y parte de los C-101", eso es mensaje de Airbus). Sin embargo, las FAS tienen muchas otras necesidades aeronáuticas:
Necesita aviones patrulleros marítimos de los buenos, "basado en avión comercial".
Necesita aviones de vigilancia marítima.
Necesita aviones de guerra-inteligencia electrónica.
Necesita drones, por lo que está en el Euromale pero nadie dice que no pueda tener también otros.
Necesita capacidad de transporte mediana adicional, no hablo de uno tipo C212, puede ser también un nuevo C235/295.
Necesita sustituto del Harrier, que bien podría cubrirse parcialmente con UCAS embarcables.
Necesita sustituto de los reactores Cessna Citation de la Armada...

¿Sigo?

Y se podía haber hecho algo nuevo para cualquiera de ellas. Pero Airbus elige de entre todos el entrenador. ¿Por qué? Porque es el que mejor le viene al fabricante, cosa que está más que demostrada porque ya hace años lo intentó con el MAKO, porque ya tiene mucho avanzado, etc. Y ahora vuelve a la carga. Este desarrollo no es elección militar, es elección de Airbus, Aguinet.

Editado: Y por si no queda claro, ya viene champi y machaca:
Según Aviation Week, [Airbus] ya llevaba tres años trabajando en el proyecto: https://aviationweek.com/defense-space/ ... er-concept
En un principio, la idea era de poner en vuelo algo en la categoría del Hawk británico, pero cuando se compraron los PC-21 se cambió el concepto a una categoría superior.

Quien no lo vea... Ya digo: ya que nos meten por razones no militares, ojalá salga bien para nuestro EA y para España: militarmente bueno, bonito y barato, con mucho retorno humano y tecnológico y muy exportable.


Pues recordemos que el AMX al final no salió barato de adquirir ni (creo) de operar

Lo llaman F-32, por que costó el doble que comprar F-16.
El chiste dice que cuesta el doble que un F16 y hace la mitad.

Algo que había leído pero lo relacionaba con el F-2 Japones.

El AMX no hace ni la cuarta parte que un F-16. Y Vorlon, en efecto, el F-2 aporta poquísimo más que el F-16 pero les costó casi 4 veces más caro.

Saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor jupiter el Sab Oct 24, 2020 10:20 am

champi escribió:Según Aviation Week ya llevaban tres años trabajando en el proyecto: https://aviationweek.com/defense-space/ ... er-concept

En un principio, la idea era de poner en vuelo algo en la categoría del Hawk británico, pero cuando se compraron los PC-21 se cambió el concepto a una categoría superior. Airbus dice ser capaz de tener un prototipo en vuelo en 2025 y comenzar las entregas en 2027, con lo que llegaría a tiempo para reemplazar a los F-5. En este artículo también se nombra una gran pantalla de presentación de datos, además de mayor uso del simulador. En este caso no hablan de motores degradados, sino del EJ200/M88 tal cual, siendo para nosotros más interesante el de Rolls Royce.


Boeing, que algo sabe de aviones, se va a tirar entre el diseño y el desarrollo, hasta la puesta en servicio definitivo del T-7, casi 20 años. También es cierto que pretende que sea un entrenador para aviones de 5ª generación, y con unas prestaciones dinámicas mas cercanas a un caza que a un entrenador al uso, que supongo que es lo que se pretende también con el proyecto de Airbus.
Afirmar que lo pueden tener listo para entregar dentro de 7 años ....
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor aguinet el Sab Oct 24, 2020 10:40 am

Orel, está claro que las FAS tienen muchas necesidades, pero de todas las que expones, ¿De verdad crees que el EdA da mas importancia a alguna de ella, frente al entrenador avanzado?

Antes que cualquier de esa lista, el EdA va a querer los 20 EFA para reemplazar los F18 de Canarias, y luego también querrá 40 cazas para reemplazar los Peninsulares.

Se que aquí hay gran afición por los multiplicadores, pero el EdA nunca ha demostrado que para el sean una prioridad.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Sab Oct 24, 2020 10:44 am

aguinet escribió:Se que aquí hay gran afición por los multiplicadores, pero el EdA nunca ha demostrado que para el sean una prioridad.

Tienes toda la razón.

saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Observer el Sab Oct 24, 2020 11:33 am

Orel escribió:Sabéis que apoyo normalmente participar o tener proyectos para mantener y desarrollar nuestras capacidades militares, humanas y tecnológicas, pero no a toda costa.

Totalmente de acuerdo.

Orel escribió:Respecto a vendernos compatibilidad con el FCAS, también muy "cacareada", resulta irónico cuando el NGF no está ni siquiera definido y es para 2040 (desarrollo terminado como pronto en 2037), mientras que el entrenador debe tener terminado el desarrollo en 2025 para empezar a fabricarlo ese año y que llegue en 2027, cuando empezaremos a retirar los F-5. Por tanto, como poco resulta aventurado decir que lo harás plenamente compatible dado que sus cronologías no son paralelas y que uno debe salir mucho antes que el otro, luego no sabes qué llevará finalmente.
...
Y respecto a precio contenido porque en España los sueldos sean bajos... señores, un país que se mete a pagar el desarrollo de un entrenador para sólo una treintena y con fuerte competencia, el avión no va a salir barato ni va a ser fácil de colocar.
Ojalá me equivoque, deseo equivocarme porque ya estamos metidos así que no queda otra que desearle bien.
...
No pasa nada por el número de escuadrón, jeje. Sobre lo último, ya muy hablado: el EA no quiere ni en pintura "cacitas", como ninguna fuerza aérea OTAN que puede permitirse algo mejor.

En las últimas páginas diversos foristas han hablado de diseñar un "entrenador de próxima generación", de desarrollar "múltiples capacidades", de una versión armada, de que puede ser usado para ir desarrollando tecnologías del FCAS, de que pueda ser equipado con dos o incluso más motorizaciones distintas, de que sea altamente modular para que el cliente pueda meterle lo que quiera... Sinceramente, me parecen más anhelos y deseos que realidades.

Como bien dices, lo de la compatibilidad con el FCAS, o que el AFJT sirva para desarrollar tecnologías del primero, parece poco viable ya de entrada por una simple cuestión de líneas temporales de desarrollo. ¿Qué múltiples capacidades? ¿Una versión armada para quién? ¿Qué potenciales clientes justificarían el gasto en desarrollar la variante de caza ligero? Que yo sepa en Europa, principal mercado, nadie ha mostrado interés por algo así.

Además, todo eso de capacidades de próxima generación, versiones armadas, modularidad, posibilidad de instalar varias motorizaciones, etc. es totalmente opuesto a desarrollar el AFJT en poco tiempo y sin sobresaltos. A mayor complejidad, mayores capacidades y mayor nivel de innovación, más dinero y tiempo necesitarás, es inevitable. En resumen, lo de desarrollar un producto superior y más completo que la competencia se lleva mal con hacerlo en tiempo récord y con costes contenidos.

Orel escribió:Lo dicho: ojalá el AFJT salga militarmente bien en capacidad, y en tiempo y costes, y se exporte genial. Más nos vale.

Ojalá. Nada desearía más que equivocarme y que tenga tanto éxito como la familia C235/295 pero en mi opinión el panorama es sombrío. Si ha de venir, a mí, con que sea un aparato correcto, que cumpla con su tarea de entrenar a futuros pilotos, que no nos llevemos sorpresas en forma de sobrecostes y que sea agradecido en su operación y mantenimiento, firmo.

Atticus escribió:En cambio el entrenador de nueva generacion es un nicho aun no ocupado. Pese a haber muchos entrenadores, no hay ninguno orientado a los aviones de nueva generacion.

¿Qué es un "entrenador de nueva generación"? ¿Qué características lo distinguen de anteriores generaciones? ¿Qué ha de tener que no tenga, por ejemplo, un Boeing T-7?

Lo pregunto porque EEUU es, con diferencia, el país que más experiencia tiene diseñando y operando quintas. Años, o directamente décadas, de ventaja sobre el resto. Muy probablemente el primer avión de sexta generación que surque los cielos será norteamericano (aunque todavía no esté claro qué definirá a los sextas). Y para entrenar a sus pilotos durante el próximo medio siglo, pilotos que volarán cazas de 5ª y 6ª generación presumiblemente, han seleccionado un aparato, el T-7, que no parece especialmente revolucionario. Es un avión mucho más moderno que el T-38, obvio, pero no revolucionario. Ni su diseño, ni su aviónica ni su motorización parecen especialmente rompedores con lo anterior. Ni siquiera es más rápido.

Así que, o bien en la USAF son imbéciles y el T-7 se les quedará corto en sus funciones a mitad de su vida operativa por no ser un entrenador de "nueva generación" o sencillamente no existe tal concepto ni tal demanda. Un entrenador es un aparato de transición. Debe cumplir con la función de instrucción y a partir de ahí probablemente lo más importante es que sea barato de adquirir y sencillo de operar y no que sea el que vuele más alto o más rápido.

Atticus escribió: Otro asunto es la avionica, que ahi bien se puede iniciar la puesta en marcha de los sistemas FCAS en sus niveles mas sencillos.

¿Qué sistemas concretos del FCAS crees que podrían empezarse a desarrollar ya en el AFJT? El AFJT tiene que estar definido para el 2025. El FCAS llegará diez o quince años después. ¿Cómo haces encajar dos líneas de desarrollo tan diferentes y separadas en el tiempo?

Atticus escribió:Y, ojo, que el mercado esta demandando un "heredero intelectual" del F5 desde hace mas de veinte años. Podria ser este si va con el "sello airbus".

Sí, el sello Airbus es sinónimo de calidad, de que te lo quiten de las manos, experiencias como las de Australia, Omán o Austria lo demuestran :lol:. ¿Qué entiendes tú por el "heredero intelectual" del F5? ¿Qué países son ese mercado que demanda un avión que nadie oferta?

Atticus escribió:En cualquier caso, como se ha hablado de cifras. No sustituye solo a los F5, sino a muchisimos culopollos. Asi que no puedes quedarte en un par de decenas. Las cifras de cincuentena son mas logicas.

No, España no necesita más de 20, a lo sumo 30 entrenadores avanzados. Tampoco cazas ligeros. A mí me parece que, sencillamente, los que veis con buenos ojos al AFJT empezáis a buscarle un hueco en el EDA donde no hace falta y donde no se ha pedido.

Atticus escribió:Ahi tengo yo mis dudas. El italiano sencillamente no juega en la misma liga por ser supersonico, ese si es un C101 de nuestros tiempos. El T50 podria jugar a esto pero no lo hace. Es un avion "demasiado conservador". Un mini F16, pero con "filosofia de generacion anterior". Nos quedaria el americano, que si que pretende estar en este segmento y cuya mejor baza por ahora es... que no es americano. :lol: Salvo el Sueco/americano, el resto de entrenadores lo son para los aviones antiguos. Si quisieran serlo de los mas modernos tendrian que realizar fortisimas inversiones y practicamente partir solo de las celulas. Recordemos que la idea es construir el entrenador de los aviones de dentro de quince años.

Ah, que los imbéciles no son los nortemericanos sino los surcoreanos y los italianos :lol:. Entonces, ¿qué es lo que tiene un T-7 que no tiene un T-50 o un M-346? ¿En qué es un T-50 demasiado conservador? ¿Por qué no servirán dentro de 15 años? ¿Qué es lo que les falta? Perdóname la cascada de preguntas pero es que alucino mucho contigo.

Atticus escribió:Deberia serlo. No lo es. A estas alturas. Manda carallo. La esperanza de los americanos con su entrenador es que es sueco. Cuanto mas sueco, mas posibilidades hay de que salga algo decente. Cuanta mas "mano americana" mas posibilidades hay de que salga un desastre como todos los aviones americanos de los ultimos veinte años. Ya, si consiguen fabricarlo sin dejarse piezas sin montar, abandonando herramientas en los tanques de combustible, etc.... Cuando se habla de chapuzas, tenemos que admirar a los maestros de boeing. Nadie como ellos en los ultimos treinta años pese a la competencia en este campo con LM. Las cosas como son.

Sí, sí lo es. Pero si grandes foristas con Pathfinder o Bilbo no han conseguido hacerte ver lo errado, incluso disparatado de tus opiniones, sepultándote en montañas de datos, conocimientos aeronáuticos y sentido común, no será este humilde servidor quien te haga salir de tu enroque. Además, no es el hilo adecuado. Respecto a lo marcado en negrita, sencillamente delirante.

Atticus escribió:Pues es curioso, porque asi es como funciona el mundo. Arriesgas, inviertes y ganas. En España lo llamamos "ser el tonto util" y nos va como nos va. Quien conozca otra manera de medrar que no sea esta que nos lo diga que estamos muy interesados. Es increible lo establecida que esta en nuestra mentalidad la "cultura del pelotazo". Lo esta tanto que a invertir y arriesgar lo llamamos hacer el tonto.

No. En el mundo real, no en el de piruleta, arriesgas inviertes... y unas veces ganas y otras pierdes. De ahí el concepto de riesgo, y tal. El dinero del MinDef es escaso y finito. Si gasto mucho en una cosa tendré que quitarme de otra. Por eso, por los riesgos que supone el AFJT en cuanto a hipotecar otras necesidades de las Fuerzas Armadas algunos foristas somos reticentes, escépticos.

¿Qué demonios dices de mentalidad del pelotazo y hacer el tonto? ¿Qué tiene que ver con temer una nueva cagada de Airbus? Los proyectos europeos de defensa, para ser exitosos, pasar por el acuerdo, la confianza y la reciprocidad. Por llegar a un acuerdo, un punto de encuentro entre las necesidades y requerimientos de unos y otros y por confiar en que el vecino va a hacer las cosas bien y de buena fe.

España, en el FCAS, ha de confiar en sus socios, especialmente en Francia, quien llevará la voz cantante. Ponemos pasta, dejamos que lidere quien más músculo industrial y económico tiene y confiamos en ellos. Con matices me parece correcto para no repetir los errores del EFA. Pues bien, yo solo pido reciprocidad. Si he de confiar en franceses y alemanes en el FCAS que confíen ellos en nosotros para el AFJT y se comprometan, aunque sea a futuro, a sustituir sus Alpha Jets con él. Sin confianza y reciprocidad no hay política de defensa común que valga.

Atticus escribió:La cuestion es que todas las variables "militares" publicadas hasta ahora serian plenamente validas. De hecho, estarian tan claras que tambien estarian mas alla de la discusion. Dicen que tendria variante armada, seria supersonico, maniobrabilidad equivalente a la de los aviones de la proxima generacion... ¿Cual seria el menoscabo militar?

¿Quién dice que tendrá todas esas cosas? ¿Qué te hace creer que será un producto revolucionario? ¿El departamento de marketing de Airbus? Por tiempos lo más probable es que sea un diseño sencillo y conservador, sin grandes alardes de ningún tipo.

El menoscabo militar es que todas esas cosas cuestan dinero, que es absurdo pretender un entrenador hecho aquí y state of the art cuando no es necesario, es riesgoso, no tenemos un duro y estamos perdiendo importantísimas capacidades en un goteo lento pero incesante.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Milites el Sab Oct 24, 2020 12:27 pm

Vorlon escribió:
aguinet escribió:Se que aquí hay gran afición por los multiplicadores, pero el EdA nunca ha demostrado que para el sean una prioridad.

Tienes toda la razón.

El JEMA ha dicho en varias entrevistas que la defensa del espacio aéreo nacional es su primera misión. Y de ahí se deduce su prioridad en equipamiento.

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Pathfinder el Sab Oct 24, 2020 1:13 pm

España está haciendo las cosas al revés. Si Airbus le ofrece un producto, debe ver si ese producto le encaja en lo que se está dispuesto a gastar. A día de hoy, dudo que lo sepamos, porque llevamos sin presupuestos generales varios años, solo prorrogando los que dejó el anterior partido. Y si se aprobasen los nuevos presupuestos, es casi seguro que el ministerio de defensa sufrirá un fuerte recorte, a eso añadir los negros años que se aproximan dada la pandemia y el efecto en el PIB y la inestabilidad política, posiblemente serán peores tiempos que los de la crisis de las hipotecas.

España debería saber cuanto se va a gastar y dejárselo claro a Airbus, junto con un pliego de características que ha de cumplir ese entrenador. Es Airbus la que a partir de ahí debería valorar si es capaz de encajar en ese presupuesto su propuesta de entrenador, y sino es capaz, a otra cosa mariposa.

Si es capaz, España para no verse pillada más adelante en incumplimientos y la necesidad de ampliar el gasto, debería ponerle una serie de hitos a cumplir a Airbus, y que los pagos se deriven del cumplimiento escrupuloso de cada uno de esos hitos.

España tiene más opciones en el mercado sin experimentos con gaseosa, y opciones que sabe a día de hoy cuanto costo le supone con un riesgo mínimo. El proyecto de Airbus es un riesgo máximo y sin memoria económica.
Última edición por Pathfinder el Sab Oct 24, 2020 1:14 pm, editado 1 vez en total
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Observer el Sab Oct 24, 2020 1:14 pm

Franfran2424 escribió:
Observer escribió:No creo que ser independientes en este campo y los retornos de producir apenas cuatro docenas de aviones compensen los riesgos descritos. La inversión en Defensa lleva tiempo siendo raquítica y ahora, con la pandemia de la covid, posiblemente vendrán tiempos aún más duros. A mi entender seríamos más independientes y soberanos comprando 20 entrenadores llave en mano y dedicando el resto del dinero que vamos a meter al AFJT a reforzar la innumerable lista de capacidades del EDA que se han ido perdiendo la última década (EW, ELINT, repostaje en vuelo, AWACS, ASW, etc.), aunque no sean made in Spain.

A corto plazo tienes razón, que la producción tardará un tiempo en empezar, y dependiendo del avance del diseño es difícil de saber. Si las piezas están modeladas ya o son incluso copias de piezas ya existentes de otro avión sería cuestión de diseñar y construir las máquinas para producirlas, lo cual no debería llevar mucho tiempo.

A largo plazo, si no hay sobrecostes y de la inversión el Estado ve volver una gran cantidad en impuestos, se tendrían mucho más en cuenta hacer más inversiones en el futuro, y previsiblemente se expandirían los presupuestos. Además del hecho de que se necesitarán esos entrenadores en el futuro próximo, así que o compras afuera o compras aquí. No es una decisión opcional, de invertir en esto o en aquello.

Si el avión está ya parcialmente diseñado no es un diseño nuevo, no va a ser revolucionario y probablemente tampoco mejor que la competencia. También, como dijo Orel, eso supone que los retornos serán menores porque parte del trabajo ya está hecho.

El segundo párrafo, con todo el respeto, no son más que suposiciones tuyas. Parte del dinero vuelve al estado en impuestos, sí, pero ¿qué te hace pensar que eso compense unos posibles sobrecostes? ¿Por qué iba a producir una expansión en los presupuestos que beneficie al MinDef? No veo la relación, no veo por qué la existencia del AFJT va a hacer que el Gobierno de turno meta más dinero en Defensa. El MinDef siempre es de los últimos en ver sus cuentas crecer en épocas de vacas gordas y de los primeros en sufrir recortes en épocas de crisis y eso no va a cambiar con el AFJT.

aguinet escribió:Y no nos confundamos, si la opción de Airbus sale por ejemplo a 2000 y la compra de un producto ya desarrollado a 1000, eso no quiere decir que los 1000 de diferencia se estén perdiendo para proyectos de defensa, porque realmente eso no va a ser así.

¿Y cómo será? Yo entiendo que si el MinDef se gasta 2000 en vez de 1000 en comprar entrenadores tendrá 1000 menos en su presupuesto anual para gastar en otras cosas. Los retornos en forma de impuestos, industria y puestos de trabajo vuelven al conjunto de la sociedad y luego el dinero se reparte a través de los Presupuestos Generales del Estado, y dudo mucho que ningún Gobierno diga algo como "venga, si los retornos han sido por valor de 1000 este año aumentamos el presupuesto de Defensa en 1000".

Urcitano escribió:Yo no veo mal la cantidad de 50 aviones de esos. Hay que relevar a los F5 y a los C101 del 741º y sus misiones. Y hay que tener en cuenta, que cuando esto vuele, ya no tendremos F18 en activo y con suerte 90 EFAS.
Preferís que acabemos con 90 EFAS y 20 entrenadores o 90 EFAS con un caza de segunda línea, que en algún momento pueda aportar algo mas que entrenar a tenientes?

Me da la impresion y no lo digo por ti, que preferimos mantener a la Aguila con su "C102", pero que ese C102 no haga mas que piruetas en el cielo, que lo demás no nos viene bien.

Es un falso dilema lo que me planteas. No prefiero ni lo uno ni lo otro, prefiero que compremos los entrenadores que necesitamos llave en mano, que sea un producto probado, fiable, que nos cumpla las próximas décadas sin sorpresas y dedicar las energías y el dinero a otras cuestiones más importantes (AWACS, EW, ELINT, repostaje, patrulla marítima, ASW, drones, etc., me repito más que el ajo). Lo de los 55 aparatos y la versión armada a mí me parece un despropósito. El EDA comiéndose unos aviones que no necesita para hacer de cliente de lanzamiento.

Urcitano escribió:De verdad creéis que vamos a comprar 50 entrenadores para adiestrar a 10/12 pilotos año y reentrenar a unos pocos comandantes por curso? EN SERIO?
Para mi es evidente que el EdA lo intentara colocar en algún escuadrón como algo mas que un entrenador, una especie de "escudero" del EFA para misiones de segunda linea, menos exigentes. No se porque os sorprende tanto, ya se hizo en el pasado con el Saeta y el C101, en una época en la que estábamos infinitamente mejor de cazas "puros".

Aparte, otra cosa que creo, es que si el AFJT no cuaja mucho, quizá el EdA se veo "obligado" a ser cliente de lanzamiento de esa versión armada.

Es que ese es el problema, que una vez más los criterios industriales pisotean a los militares. Si vienen 55 aviones será porque nos los meten por el gaznate sin preguntar, no por que hagan falta, y alguna tarea habrá que asignarles antes que dejarlos en un hangar haciendo compañía a 13 A400M.

Pathfinder escribió:España está haciendo las cosas al revés...

Suscribo :wink:.
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