Entrenador Airbus AFJT

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor champi el Mié Oct 21, 2020 11:12 pm

Aparentemente, este es el jefe de ingeniería del AFJT para Airbus... desde 2019 :!: : https://www.linkedin.com/in/gabriel-gar ... -647085b1/
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Gabriel García Mesuro
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C-101 NG has evolved to Airbus Future Jet Trainer (AFJT) an airplane designed to cover the needs of Ejercito del Aire for the replacement of F-5M fleet, this repalcement is foreseen in the coming years.
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También llama la atención lo del C-101NG...
champi
 
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Mié Oct 21, 2020 11:42 pm

Ahora ya se sabe que durante unos años hubo una oficina en AIRBUS para el proyecto que se llamo C-101NG, por lo que ya son casi 4 años dándole vueltas al tema.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Jue Oct 22, 2020 12:05 am

Al final si AFJT termina con los motores que se ha comentado aqui, estaremos hablando de una versión superior a los AMX y algo inferior a los Jaguar.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Jue Oct 22, 2020 8:37 am

Opinión: Entrenador a reacción Futuro de Airbus (AFJT)
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Las Ventajas
La principal ventaja es que sería un producto plenamente europeo, y desarrollado según las necesidades de los países interesados... podría facilitar las cosas para que se desarrollara con la máxima compatibilidad de sistemas entre el avión de entrenamiento y el FCAS.
Si se desarrolla de la forma adecuada, y teniendo en cuenta que hoy día la mano de obra de ingeniería española es de las más bajas, podría tener un precio suficientemente competitivo como para que otros países pudieran decantarse por él en lugar de por [T-7, M-346, T-50].
Como ventaja adicional al desarrollo europeo, podría decirse que todos estos aviones entrenadores no europeos tienen un grave inconveniente, y es que llevan tecnología estadounidense, lo que limitaría su exportación o incluso su uso...

Las contras
El proyecto llega tarde
...
Conclusión
España y su industria aeronáutica tienen la oportunidad de, con este proyecto, conservar las capacidades industriales e ingenieriles en una industria en la que hemos despuntado, en especial en los últimos tiempos...

https://blog.sandglasspatrol.com/opinio ... rbus-afjt/

Urcitano, opinión respetable, pero peligrosa porque prioriza todo menos el valor militar. Sabéis que apoyo normalmente participar o tener proyectos para mantener y desarrollar nuestras capacidades militares, humanas y tecnológicas, pero no a toda costa. Fijaos en las principales ventaja y desventaja que cita y su conclusión: que es europeo, que llega tarde (¿y el hecho de que le salga más caro a nuestro escuálido presupuesto de defensa?) y que ayuda a la industria.
Para mi esas tres cosas demuestran que el interés por salvaguardar la capacidad militar española no cuenta para ese señor. Sólo mira la industria. Y aquí no estamos hablando de fabricar un nuevo modelo de coche en España, si no de la defensa de nuestro país.

Respecto a vendernos compatibilidad con el FCAS, también muy "cacareada", resulta irónico cuando el NGF no está ni siquiera definido y es para 2040 (desarrollo terminado como pronto en 2037), mientras que el entrenador debe tener terminado el desarrollo en 2025 para empezar a fabricarlo ese año y que llegue en 2027, cuando empezaremos a retirar los F-5. Por tanto, como poco resulta aventurado decir que lo harás plenamente compatible dado que sus cronologías no son paralelas y que uno debe salir mucho antes que el otro, luego no sabes qué llevará finalmente.

Y respecto a precio contenido porque en España los sueldos sean bajos... señores, un país que se mete a pagar el desarrollo de un entrenador para sólo una treintena y con fuerte competencia, el avión no va a salir barato ni va a ser fácil de colocar.
Ojalá me equivoque, deseo equivocarme porque ya estamos metidos así que no queda otra que desearle bien.

Urcitano escribió:Me equivoque al poner el escuadrón, es el 741º.
Aunque ya esta dicho por otro lado, yo si le veo a este AFJT, que pueda irse a las 50 unidades.
Ya lo dije antes, cuando el EdA se quede con 90 cazas y no tenga de donde sacar para cazas, quizás una veintena del AFJT en versión de Caza ligero/agresor, sean bienvenidos para cubrir algunos tipos de misiones menos exigentes, y dejar a los EFAS en misiones de primera línea.

No pasa nada por el número de escuadrón, jeje. Sobre lo último, ya muy hablado: el EA no quiere ni en pintura "cacitas", como ninguna fuerza aérea OTAN que puede permitirse algo mejor.
Lo que hacen mis queridos C-101 charros actualmente es: refresco de pilotos que han pasado a despacho, agresores, simular misiles de crucero... no hacen misiones de combate de segunda línea, ni tampoco los F-5.

Urcitano escribió:Con respecto al motor, para mi no hay duda, el EJ2000. Participamos en él, lo tenemos en servicio con lo cual contamos con utillaje, bancadas talleres, mantenedores y se puede decir que es "made in spain", yo en eso no tendría dudas. Otra cosa es que se deje la motorización "abierta" o compatible, por si en el futuro otros clientes quieran el motor francés.
Pregunto desde el desconocimiento ¿seria muy descabellado que un mismo prototipo una vez terminada su certificación con el EJ2000, pueda hacerlo después con el safran?

Estoy de acuerdo, Urcitano, aunque si se quiere otra opción tendrá que estar pensado para ello desde el principio. Y ya dije que lo veo lógico si se quiere tener opciones de vendérselo para empezar a los socios FCAS: con EJ200 a Alemania (incluso a RU) y con M88 a Francia.

Observer escribió:Interesante siempre es el desarrollo de un nuevo avión, yo me pregunto si es oportuno.
...
Otro S80 o A400M no, por piedad.

Interesante siempre es, la cuestión es si es oportuno y conveniente, como dices. En el contexto económico actual y futuro, y en concreto el de nuestro MinDef que es de risa.
Y cuidado, esto no sería otro S-80 ni A400M ni de lejos, de partida es mucho peor. Porque esos otros cuando se diseñaron eran únicos o prácticamente en su categoría. Otra cosa es que el S-80 lo cumpla, el A400M ya lo hace (no hay otro C-130 y C-17). Sin embargo, entrenadores avanzados hay varios en el mercado, y en Europa mismo.
Lo dicho: ojalá el AFJT salga militarmente bien en capacidad, y en tiempo y costes, y se exporte genial. Más nos vale.

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor poliorcetes el Jue Oct 22, 2020 2:46 pm

Chema escribió:Al final si AFJT termina con los motores que se ha comentado aqui, estaremos hablando de una versión superior a los AMX y algo inferior a los Jaguar.
Pues recordemos que el AMX al final no salió barato de adquirir ni (creo) de operar
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Jue Oct 22, 2020 3:07 pm

Por cierto, dado que Airbus tiene claro que donde gana realmente es en el sector civil (no nos engañemos, lo militar es escaso y genera muchas complicaciones y pérdidas), tras haberos propuesto desarrollar con Airbus sistemas UCAS mejor que un entrenador, tengo la osadía de proponeros otra opción más "loca":

Que Airbus desarrolle aquí un reactor de negocios que pueda vender civilmente y también con versiones militares -MPA, MSA, EW, AEW- que interesen a nuestras FAS.
Tened en cuenta que nos plantearíamos comprar algunos para: inteligencia y guerra electrónica, sustituir los D4 o sustituir los Citation de la Armada.
Igualmente supondría trabajo de diseño, ingeniería, etc. para España y lo veo más interesante militar, comercial y civilmente que el AFJT.

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chorbis el Jue Oct 22, 2020 3:25 pm

Loca no Orel..... ni en un universo paralelo creo yo que se daría esa opción :nonono:

Si decimos que con 3 actores en el mercado de los entrenadores a reacción ya está petado.... fíjate los actores que hay hoy en día de jets ejecutivos ya bien desarrollados y de todos los tamaños y alcances que quieras.. y máxime siendo un tipo de producto que Airbus nunca ha desarrollado y sabiendo los conservadora que es esta industria raro veo que se lancen algo semejante más allá de la alguna asociación con algún fabricante actual para equipar a jets con equipos de Airbus.

Aunque obviamente es muy deseable que Airbus España tuviera al menos tres líneas de negocios, porque el C-295 no se va a vender infinitamente y el A400 va por el mismo camino.

De echo si ese C-101 NG se hubiera lanzado en serio hace 12-15 años, con el desarrollo también de 2/3 modelos de drones de diferentes capacidades y porque no pensarlo y siguiendo con la tradición, un avión tipo C-390 para cubrir el hueco entre el C-295 y A400M, amen de lo que ya estamos metidos, la fiesta nos sonaría de distinta forma ......... ya que para se la 3º patita en discordia del consorcio nos tienen un poco abandonados :d2
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Jue Oct 22, 2020 3:31 pm

Chorbis, conste que mi opción por encima de todas es desarrollar UCAS :wink:
Pero el AFJT no tiene salida civil mientras que lo otro sí, y el mercado civil manda más que el militar. Y lo veo tan así que hasta ese reactor lo vería mejor :|
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u

Notapor Atticus el Jue Oct 22, 2020 5:52 pm

¿Qué programas de UCAS nacionales hay activos?

Es cierto que de combate ninguno... por ahora. Pero la experiencia con el resto de drones no ha sido halagüeña precisamente. Y seguiria siendo un mercado no saturado, sino lo siguiente. En cambio el entrenador de nueva generacion es un nicho aun no ocupado. Pese a haber muchos entrenadores, no hay ninguno orientado a los aviones de nueva generacion. En cualquier caso, drones armados estan siendo desarrollados tambien en "nuestros alrededores" con mucho "petardeo" por nuestra parte. Y por parte de los demas, para que nos vamos a engañar. No entro en discutir sobre si los UCAS son un experimento inutil, que se podria.

Código: Seleccionar todo
Airbus ha prometido que será un diseño de cero


No me lo creo y me decepcionaria que fuera asi. Airbus tiene cajones....¡contenedores enteros! llenos de estudios aerodinamicos, etc. Tiene que aprovecharlos. Quien diga que no tiene un "airecillo" al MAKO solo que con formas ligeramente mas redondeadas se engaña a si mismo. Otro asunto es la avionica, que ahi bien se puede iniciar la puesta en marcha de los sistemas FCAS en sus niveles mas sencillos.

nos querrían colar el AFJT como sustituto del Bizcocho


¿Como los coreanos intentarian colarnos el F50? Yo no lo diria asi, ni tan alto. Vamos a intentar colocarle la version armada de esa plataforma a un buen monton de paises. Y, ojo, que el mercado esta demandando un "heredero intelectual" del F5 desde hace mas de veinte años. Podria ser este si va con el "sello airbus".

En cualquier caso, como se ha hablado de cifras. No sustituye solo a los F5, sino a muchisimos culopollos. Asi que no puedes quedarte en un par de decenas. Las cifras de cincuentena son mas logicas.

llega a un ecosistema plagado de entrenadores probados y en funcionamiento, véase el T-50 coreano, el M-346 italiano o el más moderno T-7,


Ahi tengo yo mis dudas. El italiano sencillamente no juega en la misma liga por ser supersonico, ese si es un C101 de nuestros tiempos. El T50 podria jugar a esto pero no lo hace. Es un avion "demasiado conservador". Un mini F16, pero con "filosofia de generacion anterior". Nos quedaria el americano, que si que pretende estar en este segmento y cuya mejor baza por ahora es... que no es americano. :lol: Salvo el Sueco/americano, el resto de entrenadores lo son para los aviones antiguos. Si quisieran serlo de los mas modernos tendrian que realizar fortisimas inversiones y practicamente partir solo de las celulas. Recordemos que la idea es construir el entrenador de los aviones de dentro de quince años.

Una consideracion sobre los "agresores". Eso no va a pasar. Si tienes cinco mil aviones de combate bien puedes dedicar cien a un papel especializado de agresores. Si tienes ciento cincuenta puedes mantener ese ratio y dedicar un tercio de un unico avion a esa labor. Lo cual nos llevaria a otro punto bastante paralelo. Si entre los tres paises del FCAS no montamos una estructura de enseñanza y maniobras conjunta merecemos que nos den con una alpargata gastada. Si vamos a compartir modelos lo logico es centralizar bastante mas la enseñanza de lo que lo esta actualmente y eso tambien incluiria enseñanza avanzada ya de escuela y tacticas de combate. Dicho de otra manera, un escuadroncito de agresores europeos tiene sentido. Uno para España, otro para Alemania, otro para quien sea... no. Al menos los niveles mas altos de formacion de los aviadores tendrian que estar centralizados en los paises Europeos que compartan aviacion. Incluso que no lo hagan.

El F-35 es un proyecto infinitamente mayor, más ambicioso y complejo. Pese a todas las dificultades es superior a los cazas de 4ta generación y no más costoso que muchos de los aparatos a los que sustituye.


Deberia serlo. No lo es. A estas alturas. Manda carallo. La esperanza de los americanos con su entrenador es que es sueco. Cuanto mas sueco, mas posibilidades hay de que salga algo decente. Cuanta mas "mano americana" mas posibilidades hay de que salga un desastre como todos los aviones americanos de los ultimos veinte años. Ya, si consiguen fabricarlo sin dejarse piezas sin montar, abandonando herramientas en los tanques de combustible, etc.... Cuando se habla de chapuzas, tenemos que admirar a los maestros de boeing. Nadie como ellos en los ultimos treinta años pese a la competencia en este campo con LM. Las cosas como son.

Lo que no puede ser es que seamos el tonto útil, que corramos con todo el riesgo y que si el proyecto sale bien, quizás el día de mañana se animen a comprárnoslo. Si sale mal no pasa nada, los españoles pagan la factura.


Pues es curioso, porque asi es como funciona el mundo. Arriesgas, inviertes y ganas. En España lo llamamos "ser el tonto util" y nos va como nos va. Quien conozca otra manera de medrar que no sea esta que nos lo diga que estamos muy interesados. Es increible lo establecida que esta en nuestra mentalidad la "cultura del pelotazo". Lo esta tanto que a invertir y arriesgar lo llamamos hacer el tonto.

Urcitano, opinión respetable, pero peligrosa porque prioriza todo menos el valor militar.


La cuestion es que todas las variables "militares" publicadas hasta ahora serian plenamente validas. De hecho, estarian tan claras que tambien estarian mas alla de la discusion. Dicen que tendria variante armada, seria supersonico, maniobrabilidad equivalente a la de los aviones de la proxima generacion... ¿Cual seria el menoscabo militar?


o cuando el NGF no está ni siquiera definido y es para 2040 (desarrollo terminado como pronto en 2037), mientras que el entrenador debe tener terminado el desarrollo en 2025 para empezar a fabricarlo ese año y que llegue en 2027, cuando empezaremos a retirar los F-5. Por tanto, como poco resulta aventurado decir que lo harás plenamente compatible dado que sus cronologías no son paralelas y que uno debe salir mucho antes que el otro, luego no sabes qué llevará finalmente.


Es que si nos fijamos en el FCAS (es un error, y un poco tramposo, hablar del NGF solo) este es un programa con muchos, pero que muchos hitos y un cronograma que empieza practicamente mañana. Para empezar, implica incluso a los aviones en los que estamos volando hoy con versiones avanzadas del RAfale y EFA. Meter en el cronograma el entrenador es que es practicamente inevitable. Entrenador para el FCAS va a haber, eso no se discute. La cuestion es que sea el nuestro. Y si damos los pasos adecuados puede entrar sin problemas en el cronograma del FCAS. Yo no insistiria en ese complejo de inferioridad que nos adorna tanto. Podemos ¡y debemos!

Que Airbus desarrolle aquí un reactor de negocios que pueda vender civilmente y también con versiones militares


Bueno... eso son los Falcon. En la practica Dassault funciona de manera paralela a Airbus, pero yo diria que es cuestion de tiempo que termine tambien integrada de manera abierta.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Jue Oct 22, 2020 7:32 pm

Habláis de que seria mejor desarrollar soluciones sin piloto y olvidáis que AIRBUS no moverá un dedo en drones hasta que no se decida el tema del EUROMale no vaya a matarlo antes de nacer.

http://www.hispaviacion.es/alemania-y-francia-presionan-para-acelerar-el-desarrollo-del-eurorpas/
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Vie Oct 23, 2020 10:49 am

He apoyado estar en varios programas, en otros no tanto, y luego hay casos que considero sangrantes como éste.
Es cierto que de combate ninguno... por ahora. Pero la experiencia con el resto de drones no ha sido halagüeña precisamente. Y seguiria siendo un mercado no saturado, sino lo siguiente. En cambio el entrenador de nueva generacion es un nicho aun no ocupado.

Atticus, ¿y cuándo vamos a empezar? ¿En 2050? Y la experiencia mundial con drones está mostrando una gran utilidad pasada, presente y futura más aún.
El mercado de entrenadores para las próximas décadas tiene suficientes modelos, aunque no te valgan. Mismamente tienes el yanqui-europeo T-7 de Boeing y SAAB, que perfectamente puede generalizarse en la OTAN.
Y, sobretodo, un entrenador te aporta menos capacidad militar y menos perspectivas tecnológicas y comerciales que drones. No digo un drón, digo una familia de UCAS: grandes y pequeños, caros y baratos, remotos y autónomos.

No me lo creo y me decepcionaria que fuera asi. Airbus tiene cajones....¡contenedores enteros! llenos de estudios aerodinamicos, etc. Tiene que aprovecharlos.

Apoyas desarrollar este entrenador por capacidades nacionales, ¿y ahora te vale que usen diseños ya hechos? A ver, que Airbus nos está vendiendo que será un desarrollo de cero precisamente para dar trabajo de alta cualificación de diseño e ingeniería. Si coges un diseño ya hecho, estás quitando miles o cientos de miles de esas horas de trabajo de alta cualificación. Es decir, Airbus te estaría mintiendo a la cara. Y sé que no quieres eso.

En cualquier caso, como se ha hablado de cifras. No sustituye solo a los F5, sino a muchisimos culopollos. Asi que no puedes quedarte en un par de decenas. Las cifras de cincuentena son mas logicas.
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Una consideracion sobre los "agresores". Eso no va a pasar.

Atticus, mira la presentación de Airbus y a quién sustituyen: al F-5. Cincuenta son demasiados. Y si encima no te parece viable el rol agresor, aún menos razón para cincuenta.
Esa cifra es más lógica para beneficio de Airbus, pero no para el EA. Y olvidas que a día de hoy el único sustituto del C-101 elegido por el EA es el PC-21.

Si entre los tres paises del FCAS no montamos una estructura de enseñanza y maniobras conjunta merecemos que nos den con una alpargata gastada.

Totalmente de acuerdo, y no sólo entre los tres países, una escuela OTAN europea en general. Yo ya dije: si al menos Francia y Alemania se comprometen formalmente a adquirir el entrenador AFJT y en buenas cantidades de cara al FCAS, que España pague se programa me parecerá mejor idea. Pero si no es así, igual de mala.

opinión respetable, pero peligrosa porque prioriza todo menos el valor militar.

La cuestion es que todas las variables "militares" publicadas hasta ahora serian plenamente validas... ¿Cual seria el menoscabo militar?

Atticus, está claro que no has leído el artículo de opinión citado por Urcitano al que yo me refería, ni tampoco mis citas del mismo. Es el autor de esa opinión el que no prioriza el valor militar, como tampoco este programa político-industrial.

La cuestion es que sea el nuestro [el entrenador del FCAS]. Y si damos los pasos adecuados puede entrar sin problemas en el cronograma del FCAS. Yo no insistiria en ese complejo de inferioridad que nos adorna tanto. Podemos ¡y debemos!

Atticus, efectivamente existe ese complejo de inferioridad. Yo todo lo contrario: creo que podemos ¡y debemos! desarrollar sistemas más útiles, con más tecnología y con más futuro militar y comercial que un simple entrenador. En mi opinión esos sistemas son drones de combate: desde grandes muy capaces y caros, hasta pequeños muy baratos para usar en enjambre. Pero aquí como nos sentimos inferiores creemos que sólo somos capaces de hacer un entrenador. Bah.

Para terminar, lo que he dicho: ojalá me equivoque, y dado que el AFJT es inevitable dada la influencia de Airbus, sólo me queda desear que salga bueno, bonito y barato y se venda mucho.

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Franfran2424 el Vie Oct 23, 2020 11:36 am

bandua escribió: Lo interesante sería hacerlo de la manera más flexible posible para darle distintas configuraciones en función de clientes y necesidades y en la nuestra "indigeneizar" todo lo que sea posible. A partir de ahí, para rentabilizar la inversión necesitariamos contratos alemanes y franceses, que yo creo son posibles. Incluso bae y rr podrían ser un plan b, planteando un sucesor del hawk.

Este es un gran problema que yo veo junto a los tiempos, y no todas las distracciones de si es malo hacer el proyecto en vez de drones, si no son muchos, y argumentos varios.
Si se quiere que este avión se venda al exterior tendrá que ser estandarizado para montar otra tecnología forana si esa es distinta a la nuestra, lo cual tomaría tiempo (y grandes cambios para versión de exportación) si no se diseñó con ello en mente en absoluto.
Si se quiere que valga para entrenar FCAS tendría que ser muy modularizable (para poder adaptarlo a lo que sea que se convierta el FCAS), lo cual es una idea vaga, como las funciones del FCAS a dia de hoy.

Pero lo que se quiere es un avión entrenador, simular al Typhoon, para España, y con algo de prisas (los C-101 tienen una pata aquí y otra allí, los F-5M están en camino).
Así que van a tirar de diseño anterior casi seguro por que es Airbus la interesada en vender pronto, España ha dejado que los entrenadores envejezcan sin pedir sustituto, asi que si encima se retrasan les mandan a freír esparragos.

Así que si el diseño elegido no incluye ajustes o provisiones para exportar o para ataque, tendrían que ser versiones hechas a posterior, si se ve conveniente, que puede que sea necesario o no (por que incrementa costes tanto de diseño, producción y mantenimiento).
Lo que parece claro es que el diseño que sea de hace un año o cuatro no puede haber tenido en mente el entrenador del FCAS, así que probablemente no habrá mejora que valga, y si el entrenador para el FCAS necesita cosas nuevas (probablemente), habrá un entrenador aparte que vendrá con el FCAS según se detalle más el proyecto, y este entrenador sería solo para la cuarta generación [Eurofighter], para la que llega algo tarde como ya se comentó.

De vuelta a las versiones de ataque ligero, necesarias o no: en guerra se usan para contra-insurgencia, para cuando un avión supermoderno va a hacer lo mismo que puede hacer una cometa que suelta bombas.
Que puede que este rol sea más realista hacerlo con drones ya que si tienen pocas capacidades contra jets las tendrán contra dones también, así que mejor si es opcional.
También hay que considerar que si es una plataforma clavada al Typhoon pero más barata sería muy práctico entrenar misiones de ataque a tierra con estos entrenadores.

Lo que nos deberíamos preguntar es como de avanzado está el diseño, que llevaría montado, y cuanto tardaría en ser producido de esa manera.

Urcitano escribió:Otra cosa es que se deje la motorización "abierta" o compatible, por si en el futuro otros clientes quieran el motor francés.
Pregunto desde el desconocimiento ¿seria muy descabellado que un mismo prototipo una vez terminada su certificación con el EJ2000, pueda hacerlo después con el safran?

Tú eres el aeronáutico.
El motor del Rafale (https://en.wikipedia.org/wiki/Snecma_M88) es algo más compacto y ligero, pero algo menos potente, así que habría que cambiar todo el diseño para ajustarse al nuevo tamaño. Si no se elimina suficiente peso estructural en ese proceso al usar un motor más pequeño se perdería velocidad.
https://defenseissues.net/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/
Claro que tenían este diseño también que es ese motor pero para aviones ligeros monomotor, de tamaño parecido al EJ200: https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/52244-snecma-s-m88-3-is-the-program-alive-or-dead

Observer escribió:No creo que ser independientes en este campo y los retornos de producir apenas cuatro docenas de aviones compensen los riesgos descritos. La inversión en Defensa lleva tiempo siendo raquítica y ahora, con la pandemia de la covid, posiblemente vendrán tiempos aún más duros. A mi entender seríamos más independientes y soberanos comprando 20 entrenadores llave en mano y dedicando el resto del dinero que vamos a meter al AFJT a reforzar la innumerable lista de capacidades del EDA que se han ido perdiendo la última década (EW, ELINT, repostaje en vuelo, AWACS, ASW, etc.), aunque no sean made in Spain.

A corto plazo tienes razón, que la producción tardará un tiempo en empezar, y dependiendo del avance del diseño es difícil de saber. Si las piezas están modeladas ya o son incluso copias de piezas ya existentes de otro avión sería cuestión de diseñar y construir las máquinas para producirlas, lo cual no debería llevar mucho tiempo.

A largo plazo, si no hay sobrecostes y de la inversión el Estado ve volver una gran cantidad en impuestos, se tendrían mucho más en cuenta hacer más inversiones en el futuro, y previsiblemente se expandirían los presupuestos. Además del hecho de que se necesitarán esos entrenadores en el futuro próximo, así que o compras afuera o compras aquí. No es una decisión opcional, de invertir en esto o en aquello.
Última edición por Franfran2424 el Jue Nov 05, 2020 3:36 pm, editado 1 vez en total
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Pathfinder el Vie Oct 23, 2020 1:36 pm

Observer escribió:
bandua escribió:Yo creo que el desarrollo de la plataforma en sí, es interesante, luego a partir de esa plataforma se pueden ir incorporando capacidades. Lo interesante sería hacerlo de la manera más flexible posible para darle distintas configuraciones en función de clientes y necesidades y en la nuestra "indigeneizar" todo lo que sea posible. A partir de ahí, para rentabiluzar la inversión necesitariamos contratos alemanes y franceses, que yo creo son posibles. Incluso bae y rr podría n ser un plan b, planteando un sucesor del hawk.

Interesante siempre es el desarrollo de un nuevo avión, yo me pregunto si es oportuno.

España necesita un nuevo entrenador avanzado pronto, en poco más de un lustro, y el AFJT solo está en un PowerPoint. El EDA no precisa de más de 20 ó 30 aviones por lo que seguramente será caro, muy caro, si no se exporta. Para exportarlo habrá que competir con otros aparatos buenos y ya consolidados en un mercado, además, bastante saturado. Mercado al que encima llegará, a no mucho tardar, el T-7, el que será el entrenador avanzado de EEUU y aliados durante el próximo medio siglo y con quien tendrá que competir también el AFJT.

Y eso suponiendo que todo salga bien y se cumpla lo acordado en cuanto a tiempos de desarrollo, costes y capacidades. El riesgo de que surjan problemas, de que retrase, se disparen los costes o no cumpla lo prometido (o directamente todo a la vez) es una posibilidad inherente a todo desarrollo aeronáutico pero es que además experiencias recientes con Airbus (EFA, A400M, Tigre, NH90) no invitan para nada al optimismo en este sentido.

Los únicos pros de embarcarnos en el AFJT que se me ocurren son la independencia de proveedores extranjeros y los retornos económicos, industriales y laborales. En cuanto a la independencia, siempre es deseable, claro está, pero hablamos de un entrenador, no del avión de combate principal del EDA. Ser autónomo y depender lo menos posible de proveedores extranjeros no tiene el mismo valor en un caso que en el otro. Veo mucho menos probable un embargo o limitaciones operacionales sobre un entrenador, es menos crítico que te inmovilicen tus entrenadores que tus cazas y es más sencilla su sustitución en el improbable escenario de que las relaciones con el proveedor (EEUU, Corea del Sur, Italia, RU) se deterioraran hasta ese punto.

No creo que ser independientes en este campo y los retornos de producir apenas cuatro docenas de aviones compensen los riesgos descritos. La inversión en Defensa lleva tiempo siendo raquítica y ahora, con la pandemia de la covid, posiblemente vendrán tiempos aún más duros. Si en circunstancias económicas normales lo del AFJT no lo vería claro, ahora directamente me parece la peor de todas las opciones para sustituir a los F-5M, demasiado riesgo para unos beneficios dudosos. A mi entender seríamos más independientes y soberanos comprando 20 entrenadores llave en mano y dedicando el resto del dinero que vamos a meter al AFJT a reforzar la innumerable lista de capacidades del EDA que se han ido perdiendo la última década (EW, ELINT, repostaje en vuelo, AWACS, ASW, etc.), aunque no sean made in Spain.

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Vie Oct 23, 2020 2:40 pm

Creo que si Airbus España necesitara desarrollar un nuevo avión, este debería ser un nuevo transporte ligero en la categoría del C-212.

En esta categoría si que hay un verdadero mercado, y hay nuevos proyectos en todo el mundo. El saber hacer de CASA no puede quedar en un legado histórico sin continuación.

Quizás no sería necesario la capacidad STOL que tenia el legendario Picio, podría ser un avión, por supuesto con rampa trasera , con aviónica y motores de última generación, con tren de aterrizaje retráctil etc.

Evidentemente no sería tan simple y barato como el C-212 pero todo no se puede tener.

Un Avión que si tendría un buen mercado interior, a saber, reemplazo de los C235 del GRUEMA, reemplazo de los Aviocar de Alcantarilla, del SVA, ¿nuevo avión guardacostas tanto GC o SASEMAR?, versiones VIP o de ISR para el EA o ET.

El mercado se mueve y ahí está la compra del Do228 por General Atomics.
https://www.flightglobal.com/aerospace/ ... 48.article

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor aguinet el Vie Oct 23, 2020 5:10 pm

La verdad es que puedo entender, que por alguna razón técnica, operativa o de tiempos de desarrollo, alguien entienda que la propuesta del fabricante no es optima para el EdA. Pero realmente, no se que tiene que ver esta propuesta, con el desarrollo de una familia de drones o un nuevo c212.

O estoy muy confundido, o esta propuesta de Airbus, responde a la necesidad del EdA a reemplazar los F5 y parte de los C101 y a la preferencia del MdD a que este reemplazo sea por una propuesta con alta participación de la industria local.

Si el EdA planteara la necesidad de 30 o 40 drones o el reemplazo de los C212, el fabricante haría una propuesta similar, pero es que no es el caso.

Y no nos confundamos, si la opción de Airbus sale por ejemplo a 2000 y la compra de un producto ya desarrollado a 1000, eso no quiere decir que los 1000 de diferencia se estén perdiendo para proyectos de defensa, porque realmente eso no va a ser así.
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