Entrenador Airbus AFJT

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Dom Oct 18, 2020 11:48 pm

Sobre lo de 50-55 para España, es sencillamente un peligroso desvarío. Radio macuto hablaba de 24 y 12 más para la Patrulla Águila, 36 y ya lo estoy vendiendo largo. Como ya han dicho, es para sustituir a los F-5M no a los C-101, que son tan sólo una veintena. Y sobrada para la poca cantidad de pilotos que tenemos. En todo momento en la presentación Airbus dice que es para las fases III y IV de entrenamiento avanzado, para sustituir las bicicletas, no los culopollos.
Muy mala espina me da eso, porque cuando pidan menos de 55 ya vendrá diciendo Airbus que "cada uno saldrá más caro porque ellos lo tenían planeado para 55". Cifra que se sacan de donde les sale...

Aparte, en la última página de la presentación de Airbus recuerda algo muy interesante y que viene a colación de lo que recientemente he recordado en el tema de cazas contemporáneos: cuando algunos olvidan que los programas participados tienen retornos económicos directos. Dice literalmente:
El Programa AFJT devolvería al Estado gran parte de la inversión, gracias a los retornos vía impuestos y contribuciones fiscales (IVA, IRPF, Seguridad Social, Impuesto de Sociedades)... Ese retorno equivale al 30-40% de lo invertido.

Como puse allí, del programa EFA:
Jesús Pinillo Prieto, General de Aviación... Adicionalmente y gracias a los acuerdos de cooperación establecidos, el 99,5% del dinero invertido en este Programa [EFA] es facturado por empresas españolas, por lo que puede asegurarse que el 40 por ciento de los 10.700 Mill. euros invertidos volverán al Estado en concepto de impuestos directos o indirectos (IVA, Impuesto de Sociedades, Seguridad Social, tasas y tributos).

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor poliorcetes el Lun Oct 19, 2020 8:26 am

Como decís, la motorización va a ser crítica. Y las opciones europeas van a ser de caras a peores: ambas de mantendrían en fabricación solo para el entrenador

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Urcitano el Lun Oct 19, 2020 9:22 am

Vamos a ver, que os veo muy crispados con el numero de aparatos a adquirir. El articulo dice 50/55 aviones, hay que recordar que este avion dejando fuera a los C101 de la AGA, tiene que relevar a los aviones del 744º de Matacan y a los F5 del Ala 23.

Si tenemos en cuenta que el EdA, va camino de 70+20 Eurofighter, no llegamos ni a los 100 cazas una vez que los EF18MLU se den de baja y si no vienen mas EFAS.

El articulo, especula que el AFJT tenga un derivado que acometa misiones tipo "Agressor" y de caza ligero. No es nada nuevo, todos los entrenadores de ese segmento tienen derivados de caza ligero que han salido del avión de entrenamiento, el T50, el M346 y el T7 del que la USAF ya ha dicho que equipara a varias unidades de la ANG con un derivado de light fighter. A mi me parece una evolución lógica del producto, que tenga un derivado "mas capaz" que salga de la version de entrenamiento.

Por otro lado hay que pensar una cosa. Creéis que un proyecto de este calibre es factible para hacer 20/36 aviones??? desarrollo, I+D+I, cadena de montaje...es evidente que NO.

Tenemos como ejemplos recientes los despropósitos de los programas A400 del que se pidieron 27 para asegurar su cadena de montaje en Sevilla y luego quedarnos 14 o los 104 NH90 de "timocopter" de Albacete de los que de momento vamos a por 45.

Ya dije en otro hilo como veia la cosa...es posible que el AFJT tenga una vertiente "armada" para paliar el escaso numero de cazas del EdA.

Por otro lado su despliegue, yo lo veo así, con la adquisición de 50 aviones.
En un EdA, que en el futuro reducirá su flota de cazas, seguramente, las Alas que hoy albergan EF18 MLU, se tendrán que reinventar. Intuyo, que la evolución natural seria que Morón y Albacete sigan con EFAS, que ya están desplegados e integrados allí. Por otro lado el Ala 46 recibirá nuevos EFAS según el programa Halcón. Torrejón y Zaragoza, se postulan como dos bases a quedarse sin cazas una vez que los Hornet pasen a retiro.
Torrejon, tiene una clara desventaja, como todos sabéis y es la cercanía con Madrid-barajas y el denso trafico aéreo que soportan los cielos madrileños. A ello le unimos que desde LETO, operan otras unidades de vuelo, como el Grupo 43/45/47, CLAEX, SAER, las cuales asegurarían el movimiento de aeronaves por la base.
Por la envergadura de sus instalaciones, por cercanía a Bardenas y porque sin los FA-18, tan solo se quedaría con los A400, yo implantaba a este futuro JET en Zaragoza en el lugar y ubicación del ALA 15. Además, como luego desgloso, estarían TODOS los cazas en la misma base aérea, aunando con ello TODO lo que conlleva a TODOS los efectos: logistica, talleres, simuladores, bancadas, personal y material. Como digo las instalaciones del ALA 15 pueden albergar sin problemas de espacio a este nuevo sistema.

El ALA 23, permanecería en Talavera, pero operando tan solo unidades UAV, como el Reaper y el futuro EUROMALE.

ALA 2X (1 Combate-7 Entrenamiento)
2X1º Escuadrón OCU. 20 Aviones. Entrenamiento de nuevos pilotos y reentrenamiento de personal reactorista, fagocitando las misiones del 744º Escuadrón de Matacán y suprimiendo este.
2X2º Escuadrón AGRESSOR, 20 Aviones. Caza ligero en misiones aire/aire, aire/suelo.
Escuadrilla "AGUILA" 8 Aviones. Escuadrilla acrobática del EdA.
CLAEX 2 Aviones.


Además añado una observación que he leído por twuiter y que no me parece descabellada. No les puede interesar a los franceses, un derivado naval de este avión, para tenerlo como avion naval de entrenamiento y como "escudero" de los Rafale y FCAS a bordo?

Cada uno tiene sus inquietudes y es respetable. La mía no es tanto la viabilidad del proyecto en solitario (con Francia y Alemania en el carro me parecería hasta bien), sino mas bien, en caso de que el AFJT salga adelante me surgen varias cuestiones.
- ¿Sera un proyecto "contenido económicamente" o tendremos un entrenador a precio de FCAS? 50 m€ no me parece muy económico a 50/55 aviones, en caso de adquirir menos, seria mas caro todavía.
- ¿Estará el avión desarrollado y listo de cara al 2030? Doy por hecho que al 2028 para relevar a F5/C101 no va estar, es un avión que debe de salir de CERO y con el FCAS en mente.
- En caso de que el proyecto salga adelante ¿seguiremos con la filosofía de "dilatar" al máximo las entregas, con la intención de que nos del el primero en el 2030/35 y el ultimo de la serie allá por el 2050? Los calendarios de entregas de los diferentes sistemas de armas en las FAS (VAMTAC, Pizarro, NAVANTIA, DRAGON, NH90, A400...) me parecen TODOS un despropósito a la hora de entregar el producto a las FAS.
Si esto es así, que no lo dudo, es posible que el primer escuadrón del AFJT este operativo a la par que el FCAS en el 2040. Una locura.

Kique escribió:Solo le vería sentido a este proyecto si esto se instala en España.

https://www.defensa.com/espana/espana-a ... to-pilotos


Hace unos quince años, se especulo con que Talavera fuera una base de entrenamiento de referencia en Europa, se denomino TEFS (Talavera European Fghter School), se quedo en nada. De eso que comenta el articulo, no se si se vera algo. España como Fuerza Aerea, poco puede aportar, salvo la buena climatología y alguna base aérea, que no es poco.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Lun Oct 19, 2020 10:12 am

Lo que da un powerpoint.... :c4

Relevar los C101 de Matacán habría que ponerlo en duda. Mientras los T-19 se hartan de volar por la campiña charra, los culo pollo apenas hacen unas salidas al mes.

¿merece la pena la inversión, se puede hacer con los PC-21 y con simulador ?

saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Lun Oct 19, 2020 5:26 pm

VArias cosas. El numero es engañoso por una cosa. Entrenadores hay muchos. Entrenadores pensados para la proxima generacion de aviones hay entre uno y ninguno. Todo depende si consideramos al nuevo americano como tal. Que yo diria que si. Asi que realmente el bicho naceria sin compentencia de nicho apenas. Despues esta el tema de que no es el entrenador de España, sino el entrenador de airbus para España. Eso a muchos les podra hasta irritar, pero el precedente del C295 bajo las alas de la marca europea me parece digno de considerar tambien en este asunto. Si el entrenador sale adelante no se van a construir cincuenta. Yo hasta le terminaria poniendo algun cero a la derecha. No somos conscientes de lo bien que vende la marca Airbus. Es una compañia con una red mundial muy establecida y que garantiza un tratamiento postventa que casi ninguna otra compañia puede. Todo sin olvidar que, aunque la necesidad suya no es inmediata, tanto Francia como Alemania tendran necesidad de comprar entrenadores proximamente y que ya se hablaba antes de un entrenador para el FCAS. Y esos paises a Boeing no van a acudir, antes se los hacen ellos solos por separado. Blanco y en botella. El avion no se quedaria en medio centenar. Serian muchos mas en la version pesimista, en la optimista....

Despues esta el tema de motores donde he leido con asombro que se proponia al 404 por encima de los nuestros. No es que no sea mal motor, pero es una tonteria sacar dinero de lo local para llevarlo fuera. Es entendible si eres Corea y no tienes ni zorra de hacer motores. Pero es que aqui nuestra duda es cual poner. Y siempre seria bueno recordar que los "candidatos por todos conocidos", cuando salga el entrenador seran motores muy probados y con una gran cadena logistica establecida. Un EJ200 simplificado seria tremendamente adecuado aunque solo sea por cuestiones de tamaño. Es un motor muy pequeño y te da lo que quieras.

Discutir el tema de los costes es tan futil a esta alturas como resistirse a los Borg. No solo no sabemos siquiera lo que se le va a pedir, sino que la empresa ya te esta dejando caer que sera tan modular que podras hacer con el casi demasiadas cosas. Si tiene version armada, como parece es la intencion, esa version no va a valer igual que una de entrenamiento pura. Que con radar o que sin radar... Demasiadas opciones como para pensar en precios. En cualquier caso, ya sabeis que el tema "precios" es muy peliagudo. Puedes poner que el avion cuesta cien y a ti salirte por cincuenta. Lo que si yo me iria quitando de la cabeza es pensar en el como un caza. Puede que se vendan algunos como "avion barato". Pero para nosotros va a ser un entrenador. Asi que estar pensando en el como complemento para otros aviones es rizar demasiado el rizo. Quitemonos la idea de este avion ya con misiles, radares AESA, bombas, etc, etc. ¡Que nos conocemos! :)
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Sabre el Lun Oct 19, 2020 8:59 pm

Atticus escribió:
Despues esta el tema de motores donde he leido con asombro que se proponia al 404 por encima de los nuestros. No es que no sea mal motor, pero es una tonteria sacar dinero de lo local para llevarlo fuera.
)

No se...veo bastante más nuestro al f404 que al M88 citado.dado que ITP Aero no solo los mantiene desde hace mucho sino que fabrica piezas del 404 y del 414. Sumale que es más económico de comprar y mantener que los Europeos y que su cadena logística como mínimo va a estar garantizada mientras dure el t7.

Ej200...ok. es nuestro. pero tengo entendido que es muy oneroso en su mantenimiento ,precisamente por ser una bestia parda .Tampoco es que ITP haga la mitad precisamente 16% si no recuerdo mal.

No nos engañemos. Al final se elegirá motor en función de las ayudas europeas. .como bien han dicho anteriormente.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Lun Oct 19, 2020 11:25 pm

Hay una simple razón para no usar el F404 o el F414 y es que el T7A ya lo utiliza y si tienes que competir con él, en algo te tienes que diferenciar.
Si además añades que EEUU no quiera que se venda tu producto o su producto a ese posible comprador , mal empezamos.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Mar Oct 20, 2020 9:01 am

¡Hola Sabre! :D

:arrow: Mi opinión es que si se quería apoyar más a Airbus España con el desarrollo de aeronaves de cero, mucho más práctico habría sido iniciar programas de UCAS españoles, tanto remotos como autónomos, caros y baratos. Más exportable y más visionario. Pero aquí a verlas venir. :?

Volviendo al entrenador, sobre el motor: es lógico que quieran ofertarlo con EJ200 y M88 si quieren tener mayor soberanía (una de las premisas) y poder exportarlo bien (otra de las premisas), dentro y fuera de Europa. Porque así gana opciones en los socios FCAS, Francia y Alemania, y también en otros países usuarios de Rafales/EFAs y países con influencia inglesa y francesa, que son bastantes.

Vamos a ver, que os veo muy crispados con el numero de aparatos a adquirir. El articulo dice 50/55 aviones, hay que recordar que este avion dejando fuera a los C101 de la AGA, tiene que relevar a los aviones del 744º de Matacan y a los F5 del Ala 23.

Urcitano, sobre el 744 el EA no ha dicho tal cosa. En todo momento hablan de cubrir la fase III y IV de entrenamiento, la avanzada que actualmente se hace con F-5. Y repito que en radio macuto militar se habla de 24+12, nunca de 50. La crispación viene por lo que dije: temeos que cuando el EA pida menos de los que Airbus "ha previsto", ésta diga que saldrán más caros aún, y eso crispa a quienes no queremos que sangren nuestras FAS.

Lo he dicho por activa y por pasiva, aquí y en el podcast: a diferencia de programas como el EFA, el A400M, el NH-90... en este programa no se busca ningún valor militar. Es exclusivamente un programa político e industrial, mezcla de ayudar aún más a Airbus España (hasta cierto punto comprensible pero no a toda costa) y de compensarles por haberle dado el liderazgo del FCAS a Indra. Así de claro.

Repito: mi opinión es que si se quería apoyar más a Airbus España con el desarrollo de aeronaves de cero, mucho más práctico habría sido iniciar programas de UCAS españoles, tanto remotos como autónomos, caros y baratos. Más exportable y más visionario. Pero aquí a verlas venir. :?

Un saludo
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor poliorcetes el Mar Oct 20, 2020 10:34 am

Es evidente. A su lado, el tigre va a ser un prodigio de timing y de ventas (al menos logró una!!!)

Es perfectamente posible que ni franceses ni alemanes lo compren. Yo no lo daría por hecho

Mi explicación al entrenador es que "nadie" puede competir con ellos, por lobby y capacidades. Sin embargo, si se decidieran por UAV/UCAV, de repente otras empresas españolas podrían competir por el pastel. Creo que eso es más importante que el corporativismo o la visión caduca del decisor, que tampoco descarto pero que la veo con menos valor que la jugosísima posibilidad de dedicar dinero a proyectos sin competencia
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Franfran2424 el Mar Oct 20, 2020 12:40 pm

Si es un diseño que no es nuevo sino similar en estructura a diseños anteriores, pero con controles y piezas de digamos Eurofighter, pero mucho más barato de operar, y sirve de entrenador avanzado e intermedio, no termino de ver el problema.

Airbus lo plantea como un avión cubriendo entrenamiento básico con jets (intermedio), entrenamiento avanzado y parece que piensan que puede sustituir parte del entrenamiento del Eurofighter por lo que dejan ver.
https://www.defensa.com/image.php?file= ... 31&corto=1

A poco que sustituyan a los C-101 además de los F-5, y les quiten algunas horas de vuelo y mantenimiento al Eurofighter, yo veo las 50 unidades muy claras.

Pilatus PC-21: por los 34 T-35 que están en servicio en la Academia General del Aire (inicialmente 41?), por los 16 F-33C del Grupo 42 de Villanubla, y actualmente sustituyen temporalmente a los C-101 también del AGA
AFJT: por los 19 F-5M que están en servicio en el Ala 23 (inicialmente 70), y los 58 C-101 en servicio + los del AGA (inicialmente 88)

Ya no se comprarían tantos aparatos como antes, y es normal.

https://www.defensa.com/en-abierto/sist ... rcito-aire
Siempre se propuso un entrenador jet por los C-101, el PC-21 fue una solución temporal para los C-101 del AGA, pero todos los C-101, incluidos los del Grupo de Escuelas de Matacán (GRUEMA) serían sustituidos por AFJT.

Y sí, les corre prisa. De ahí reusar diseño y no buscar compañeros ni nada. Se decía que los C-101 hasta 2021-2022 aguantaban. Y aquí estamos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Tercio norte el Mar Oct 20, 2020 1:07 pm

https://www.defensa.com/espana/entrenad ... rcito-aire

no tiene pinta de que se limite solo a sustituir f5, algunos de los c101 también, además se quiere hacer parte del trabajo de las ocu también en el, aparte de la fase III y IV, también hará la V, la de las ocu, especialmente para el fcas porque seguramente venga sin versión de doble mando para conversión, de hay la cabina configurable, o que venga con sonda.

Y cuidado con lo del motor porque no creo que sea un ej200 degradado, se tiene que entrenar en supersónico también y se especifica, lo único que descartaría es el f404, sobre todo por posibles vetos a la exportación.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Mar Oct 20, 2020 1:16 pm

no tiene pinta de que se limite solo a sustituir f5, algunos de los c101 también, además se quiere hacer parte del trabajo de las ocu también en el, aparte de la fase III y IV, también hará la V, la de las ocu

Tercio y compañeros, vayamos a la fuente por favor: Airbus en SU presentación en las páginas 2 y 4, dice que su AFJT es para cubrir el entrenamiento avanzado, las fases III y IV, exclusivamente, que se hace con F-5 que es a quien sustituye, exclusivamente.

Lo demás, rumorología.

Saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Tercio norte el Mar Oct 20, 2020 3:29 pm

Orel escribió:
no tiene pinta de que se limite solo a sustituir f5, algunos de los c101 también, además se quiere hacer parte del trabajo de las ocu también en el, aparte de la fase III y IV, también hará la V, la de las ocu

Tercio y compañeros, vayamos a la fuente por favor: Airbus en SU presentación en las páginas 2 y 4, dice que su AFJT es para cubrir el entrenamiento avanzado, las fases III y IV, exclusivamente, que se hace con F-5 que es a quien sustituye, exclusivamente.

Lo demás, rumorología.

Saludos


pues si es por ir a la fuente vete pensando donde metes los 50-55 aparatos.... cej1
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Mar Oct 20, 2020 4:59 pm

veo bastante más nuestro al f404 que al M88 citado


Nuestro no es ninguno de los dos, pero obviamente el 404 es mas conocido. Sin embargo pasan dos cosas. El 404 tiene demasiados años y el EJ200 si que es "nuestro". Ademas, su tamaño mas compacto (es casi veinte centimetros mas delgado) hace que sea casi ideal para este tipo de aviones pequeños al dar mucho mas empuje por peso. La cuestion es si no es un motor un tanto caro. Pero teniendo en cuenta que de ese motor "regresa" muchisimo mas a las arcas que del otro (que no regresa nada), pues blanco y en botella. Al menos para nosotros. Porque seria interesante poder ofrecer diferentes motorizaciones, aunque en este tipo de aviones la cosa es muy complicada. Pero yo ahi diria que es mucho mas facil alcanzar cifras de consumo y potencia con el Ej200 que con el otro. Tambien su mantenimiento ya no es el que era hace diez años. Ahora hay un monton mas de ejemplares volando por ahi y si se mete en este avion eso no va a empeorar. Sin olvidar que no puedes depender de los USA si quieres exportar el bicho. ¿Os imaginais que les colocamos un centenar a Turquia y nos dicen de Albany que no puede ser porque les han puesto un embargo por no comprarles sus antiaereos? Por otra parte, ya existe version del 414 para monomotor y del EJ200 hay que desarrollarla.

si se quería apoyar más a Airbus España con el desarrollo de aeronaves de cero, mucho más práctico habría sido iniciar programas de UCAS españoles,


De eso ya hay. De hecho, lo que no faltan son programas de UCAS nacionales, extranjeros o mediopensionistas. Los hay a puñados. Si hay algun sector donde se diseña por encima de sus posibilidades y donde la competencia esta saturada es ese. Lo que no hay en el "circulo airbus" es un entrendador avanzado. De hecho, ni el italiano llega a donde este quiere llegar. Ese nicho esta esperando que alguien lo llene. Pensar que Alemania o Francia va a escoger otro entrenador en el futuro habiendo uno en Airbus es mas que aventurado. Ademas, esos dos paises no han tenido problema alguno en usar cosas Made in Spain en el pasado. Especialmente Francia y su flota de transportes medios.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Mar Oct 20, 2020 4:59 pm

Creo que en la revista DEFENSA se hacen la picha un lio, con las fases y las necesidades.
Franfran2424 escribió:https://www.defensa.com/en-abierto/sist ... rcito-aire
Siempre se propuso un entrenador jet por los C-101, el PC-21 fue una solución temporal para los C-101 del AGA, pero todos los C-101, incluidos los del Grupo de Escuelas de Matacán (GRUEMA) serían sustituidos por AFJT.

El PC 21 por activo y por pasivo han comunicado que iba a sustituir al C101 en la formación básica de la AGA y posteriormente al Pillan.
Precisamente una de las cualidades del avión suizo es que puede emular a aviones de mayores prestaciones y tiene una aviónica configurable más avanzada del momento
Si se hubiera querido un jet, la opción clara a adquirir habría sido el M345 de Leonardo, disponible ya.

Y ese comentario de sustituir para la básica el C101 por un AFJT supersónico como se propone, no casa en absoluto con la tendencia de las Fuerzas Aéreas por la contención de costos, sería ir a contracorriente,siendo un absoluto gasto absurdo. Ni siquiera los alumnos destinados a volar en Helicóptero o polimotor necesitan pasar por un reactor.

La necesidad manifiesta es la sustitución del F5 y eso se debería evaluar ya sea nacional o extranjero.

saludos
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