Entrenador Airbus AFJT

[Vorlon]

De acuerdo desde la página 1 del tema.

Salud2

[Sabre]

Hola, al menos yo lo que defiendo es que, ya que se trata de un "simple" entrenador avanzado, un sistema que ni es de interés estratégico, ni disuasorio, ni aporta capacidad industrial novedosa, abramos concurso con lo que ya hay. Y que el sobreprecio de "hacerlo aquí" lo dediquemos a otras prioridades estratégicas, disuasorias-militares y de mayor interés industrial como p.ej. drones -de cualquier tipo- o multiplicadores -MPRA, EA/ELINT/SIGINT-.

Saludos

Se puede decir mas alto pero no mas claro.

Aparte que la premura también es un factor, a los F.5 no les queda demasiado, y si tiene que ser Europeo pues el Leonardo, aunque me guste mas el "suecano".

Si Airbus mientras quiere lanzarse a ese mercado adelante. Pero ser cliente cautivo para un sistema que como dice Orel no aporta demasiado tecnológicamente, mejor dejar el dinero para otras necesidades.

[ascua]

Hombre alguno por aquí dice que el AFJT sobra porque los franceses se bastan y se sobran con el PC-21 y que por lo tanto nosotros deberíamos hacer lo mismo...
Así que si, hay alguno que dice que lo que tiene que hacer el EdA es lo que los franceses. Y olvidarse del AFJT que es una imposición de Airbus...

¿Quién dice eso? A ver si vamos a estar ante otro caso de "interpretación creativa" de palabras ajenas...

Pues te hechas unas paginas para atrás y ya verás lo pobre que ando en "interpretación creativa" y lo bien que se me da el "palabra por palabra"...

Hola, al menos yo lo que defiendo es que, ya que se trata de un "simple" entrenador avanzado, un sistema que ni es de interés estratégico, ni disuasorio, ni aporta capacidad industrial novedosa, abramos concurso con lo que ya hay. Y que el sobreprecio de "hacerlo aquí" lo dediquemos a otras prioridades estratégicas, disuasorias-militares y de mayor interés industrial como p.ej. drones -de cualquier tipo- o multiplicadores -MPRA, EA/ELINT/SIGINT-.

A ver, "simple" tampoco parece que vaya a serlo, hablamos de que le quieren calzar un EJ-2000, sobre el papel tiene una pinta que tira de espaldas, fuera aparte todo el tema de simuladores etc etc etc.
Yo es que viendo lo que pide el EdA del AFJT si al final descartáramos el AFJT y fuéramos al mercado y adquiriéramos el M-346 (que es el que dicen que es el preferido), me quedaría con un regusto a aquello del "a falta de pan, buenas son tortas"
Si al menos fuera el yanki...

Aparte que la premura también es un factor, a los F.5 no les queda demasiado, y si tiene que ser Europeo pues el Leonardo, aunque me guste mas el "suecano".

Ese es el único factor que me incomoda del AFJT. Por fechas podría llegar si Airbus metiera en el ajo todo el potencial del que dispone, como hicieron los de Boeing para el Red Hawk...
Pero ni unos ni otros (Airbus y Minsdef) parecen tener la prisa que tiene el EdA que especificó claramente que si el de Airbus llegaba en tiemo y forma muy bien, pero si no, a comprar al super...

[Observer]

Hombre alguno por aquí dice que el AFJT sobra porque los franceses se bastan y se sobran con el PC-21 y que por lo tanto nosotros deberíamos hacer lo mismo...
Así que si, hay alguno que dice que lo que tiene que hacer el EdA es lo que los franceses. Y olvidarse del AFJT que es una imposición de Airbus...

¿Quién dice eso? A ver si vamos a estar ante otro caso de "interpretación creativa" de palabras ajenas...

Pues te hechas unas paginas para atrás y ya verás lo pobre que ando en "interpretación creativa" y lo bien que se me da el "palabra por palabra"...

Lo que imaginaba, balones fuera, respuestas vacías. De señalar o citar posts concretos, nada de nada.

[Vorlon]

Incluso con esos colores y el emblema del ala 23 estaría para hablar.

https://alert5.com/2021/08/04/turkmenis ... e-m-346fa/
¿Son versiones FA?

Saludos

[Orel]

A ver, "simple" tampoco parece que vaya a serlo, hablamos de que le quieren calzar un EJ-2000, sobre el papel tiene una pinta que tira de espaldas, fuera aparte todo el tema de simuladores etc etc etc.
...y adquiriéramos el M-346... Si al menos fuera el yanki...

Hola ascua. Por eso puse "simple" entre comillas, pero no se puede negar que sería invertir lo poco que se tiene en algo que ni aporta disuasión, ni es estratégico, ni es prioritario, ni aporta industrialmente nada que no aportasen ya otros proyectos mayores (como p.ej. el EFA o el NGF). Eso sí, aporta a la industria pasta y horas de trabajo, que es lo que quieren, les da igual que no vaya a algo de "alto valor militar" ni a necesidades perentorias que tenemos desde ayer, no en 2027, como p.ej. MPRA y aviones "electrónicos".
Por supuesto, cuando digo concurso el yanqui está incluido. Y tenemos que darnos cuenta de que si al final el EA prefiriese el M346, nos estaría diciendo a la cara que no necesitaría algo tan complejo y caro como el AFJT ni el T-7.

Aparte, recuerda que también dije esto: también opino que si conseguimos que el AFJT lo co-financien otros países que se comprometan a comprarlo en cantidad, de manera que no nos salga más caro de la media, entonces mi opinión cambiará y me parecerá bien.

Saludos

[Atticus]

A ver, "simple" tampoco parece que vaya a serlo,

Eso pienso yo tambien. Por eso tiendo a pensar que el Italo-Ruso tambien se queda corto. De simples estos aviones van a tener relativamente poco. Podran ser simples. Pero tambien se les va a pedir que sean complejos para otro tipo de misiones. Y no creo que esto ultimo sea opcional. Creo que sera obligatorio que estos aviones sean capaces de realizar misiones relativamente complejas, tanto mas cuanto mas tiempo pase porque las proximas hornadas de aviones lo van a necesitar. Y para eso un subsonico queda automaticamente descartado. Los subsonicos sustituyen al culopollo, pero no al F5. Acepto que el Italo-Ruso puede hacer muchas de las cosas que hoy hacemos con el F5, pero hay cosas a las que nunca podra ni aspirar. En esa dupla, el suecano sin duda.

[Chema]

Orel,
tu ultima respuesta me lleva a lo que se pensaba con el proyecto C295. Y esa es la cuerda que ha tenido.

[ascua]

Lo que imaginaba, balones fuera, respuestas vacías. De señalar o citar posts concretos, nada de nada.

cuando a los alemanes y franceses les llegue el momento del entrenador avanzado
[...]
Lo que pasa es que si seguimos con las obviedades, parece obvio que Francia y Alemania tendrán que operar un nuevo entrenador de altas prestaciones

¿Obvio por qué?

Los alemanes entrenan a sus pilotos en EEUU desde hace muchos años. Ni siquiera el mandato de Trump, que provocó enormes tensiones y un distanciamiento con la UE y con Alemania nunca visto en épocas recientes, hizo peligrar el programa. Francia hace algunos años que retiró también sus Alpha Jet y tan contentos que están entrenando a sus pilotos con PC-21.

Ala hijo. Y que te aproveche...

[bandua]

Yo creo que no se está valorando bien el potencial de esta plataforma.
Desde el punto de vista industrial nos permitiría por primera vez desarrollar una plataforma supersónica, esto es una trivialidad, para Francia y otros, pero no lo es para España que hasta ahora su mayor participación en un programa de caza supersónico es un 13% del tifón. Eses es un know-how que no tenemos y que no nos sobra. Al margen queda todo lo concerniente a la integración de la propia plataforma por sencilla a priori que pueda parecer. Es un know-how que es recicable además de la posible versión de caza ligero (que se siguen vendiendo y se van a seguir vendiendo), a posibles desarrollos de plataformas intermedias, y en esas plataforma intermedias puede entrar perfectamente los futuros UCAVs.
Luego hay cuestiones relevantes para el entrenamiento futuro como la capacidad de simulación en la propia plataforma, la interconectivadad de simulaciones entre cazas y con equipos en tierra, que también van aportar una base solida de know-how que es de nuevo extrapolable más allá del propio caza y por supuesto a FCAS y en particular al pilar de simulaciones del que indra es colider con Airbus y Dassault. Es un programa que se debe auditar y valorar, pero no se puede despachar con un "no aportaría nada" porque no es así. Implicaría nuevas capacidades de integración de plataformas supersónicas que en España no tenemos. Implicaría capacidades de simulación y trabajo en entorno en red que no tenemos al nivel al que va a ser necesario trabajar e implicaría posicionar muy bien a nuestra industria en estos campos fundamentalmente de cara a FCAS, pero también para otros programas de simulación y entrenamiento futuros.
¿esto o drones? Cuando hablamos de drones ¿qué queremos decir? En España hay tropecientos proyectos de drones y en el mundo más aún, si tomamos como referencia el bayaktar que está de moda, pues es evidente que es algo perfectamente desarrollable aquí, al final, motor rotax, sistemas de aquí y de allá, etc. el dilema y el motivo porque el que no se aplica es que nuestras FFAA no está en eso, porque no hay escenario, o mejor dicho, no tienen urgencia en hacer algo que vaya más allá de evaluarlos, porque es una tecnología en continua mejora para la que al día de hoy no tenemos escenario para usos intensivos. Esta es una diferencia grande respecto a los países que parece que dominan estos campos. Al margen de otros aspectos de legislación y uso del espacio aéreo europeo que por cuestiones varias no es tan permisivo como pueda ser en otros países. Respecto a las capacidades que aporta pues son interesantes suponiendo que el enemigo no tenga defensa AA, a poco que tengan caen como moscas, lo vemos en libya, lo vemos en Siria y lo vemos también con otros modelos en Yemen, e incluso con los modelos americanos cuando se acercan más de la cuenta a Irán. En este contexto, me parece muy comprensible que la apuesta de nuestras FFAAs sea evaluar la capacidades y participar en el desarrollo de conceptos como euromale más enfocados vigilancia. Posiblemente muchos no esteis de acuerdo, pero mi sensación es que lanzar un programa para hacer rentable este tipo de drones nos llevaría a la adquisición de 50-100 unidades, unidades que en nuestro contexto tendrían muy poco uso (restandole también posibilidades de exportación) y posiblemente en 5-10 años esten obsoletas, al margen queda el tema de la fabricación de componentes, cuellos de botella como el sistema satelital de guíado, seguridad de las comunicaciones, etc... A día de hoy en tema drones me parece bastante más interesante investigar en conceptos de alta capacidad tipo euromale; IA, comunicaciones satelitales, seguridad de las redes, espacios compartidos y distribuidos de información que comprar en números altos drones de tipos intermedios basados en COTS o similares, y ojo estoy de acuerdo en evaluarlos y considerarlos desde el punto de vista doctrinal y por supuesto que no sobra que haya empresas españolas con proyectos como SIRTAP o similares, pero una cosa es eso y otra confundir nuestro escenario con el de países que matan gente en misiones COIN día sí y día también, o con la de los huthíes, o los salafistas vinculados a alqaeda con sus misiones de "guerrilla aérea". Mucho más interesante generar doctrina y desarrollar el know-how para llegado el caso no enfrentarnos a limitaciones por proveedores de componentes o guíado. Y en eso las tecnologías asociadas al AFJT también aportan y las asociadas a Euromale son clave.

[yasiw]

Todo eso, sin terceros países poniendo perras, agua de borrajas. O sea, un "no sense" en toda regla para nuestra hundida economía.
Es mi opinión, pero me resulta tan evidente...

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[ascua]

A mi me parece, como dice bandua, que si, como todo el mundo dice que tenemos que apostar por los drones y olvidarnos de la veleidad del AFJT, porque es un nicho (el de los drones) que tiene un futuro y presente enormes y tal y cual y pascual alguien debería explicarnos como, si nos vamos a dedicar a fabricar Sirtaps y Euromales acabaremos obteniendo el conocimiento y la excelencia para fabricar un loyal wingman...
¿O es que tampoco podemos aspirar a eso?

Seré un iluso, pero si Turquia o Corea han parido una industria aeronáutica desde cero a base de construir porrones de Vipers con licencia, aquí con el EFA y el FCAS, aún con los dislates de todos y cada uno de los gobiernos pasados, presentes y futuros; terminaremos un día por arrancarnos por soleares en vez de por peteneras. Y saltara la liebre...

[Observer]

Lo que imaginaba, balones fuera, respuestas vacías. De señalar o citar posts concretos, nada de nada.

cuando a los alemanes y franceses les llegue el momento del entrenador avanzado
[...]
Lo que pasa es que si seguimos con las obviedades, parece obvio que Francia y Alemania tendrán que operar un nuevo entrenador de altas prestaciones

¿Obvio por qué?

Los alemanes entrenan a sus pilotos en EEUU desde hace muchos años. Ni siquiera el mandato de Trump, que provocó enormes tensiones y un distanciamiento con la UE y con Alemania nunca visto en épocas recientes, hizo peligrar el programa. Francia hace algunos años que retiró también sus Alpha Jet y tan contentos que están entrenando a sus pilotos con PC-21.

Ala hijo. Y que te aproveche...

Veo que no has entendido nada pero no importa, yo te lo explico bien mascadito:

1. Dijiste que "parece obvio que Francia y Alemania tendrán que operar un nuevo entrenador de altas prestaciones; mas tarde que nosotros si, pero algún día tendrán que dar el paso". Este es el mensaje concreto:

viewtopic.php?f=5&t=4563&st=0&sk=t&sd=a&start=780#p312286

2. A eso yo te pregunté "¿Obvio por qué?". Y dije también que "Puede ser, pero de momento nada sólido indica que vaya a ser así y mucho menos que sea obvio que termine ocurriendo". Y los motivos que argumenté fueron, en resumen, que Alemania ya entrena a sus pilotos en EEUU, que Francia lo está haciendo con los PC-21 y que ninguno de esos dos países ha mostrado el más mínimo interés. Este es el mensaje:

viewtopic.php?f=5&t=4563&st=0&sk=t&sd=a&start=780#p312303

Me equivoqué en que han retirado todos los Alpha Jet, pues parece que van a seguir usándolos pero solo unas docenas y como agresores y en su patrulla acrobática. No erré en lo importante, que es que entrenan a sus pilotos en PC-21.

3. Vienes tú y te sacas de la chistera lo siguiente:

Hombre alguno por aquí dice que el AFJT sobra porque los franceses se bastan y se sobran con el PC-21 y que por lo tanto nosotros deberíamos hacer lo mismo...
Así que si, hay alguno que dice que lo que tiene que hacer el EdA es lo que los franceses.

Y no, "hijo", no. Jamás dije tal cosa ni nada que se le parezca. En ningún sitio ni momento digo que tengamos que hacer lo mismo que los franceses, solo te niego que sea obvio que Francia y Alemania tengan que adquirir el AFJT, que es una posibilidad pero que obvio no es.

Espero que, ahora sí, lo hayas entendido, "hijo". Que te aproveche.

[ascua]

Vale, o sea que viene un tio y te dice que:
"Francia hace algunos años que retiró también sus Alpha Jet y tan contentos que están entrenando a sus pilotos con PC-21"
Y lo que hay que interpretar es que la ralladura de limón no marida bien con el besugo al horno ¿no?

Venga hombre...
Y por mi parte, aquí se queda esto. No voy a ensuciar el foro con gilipolleces...

[Observer]

Vale, o sea que viene un tio y te dice que:
"Francia hace algunos años que retiró también sus Alpha Jet y tan contentos que están entrenando a sus pilotos con PC-21"
Y lo que hay que interpretar es que la ralladura de limón no marida bien con el besugo al horno ¿no?

Venga hombre...
Y por mi parte, aquí se queda esto. No voy a ensuciar el foro con gilipolleces...

Veo que te cuesta más de lo que pensaba.

Que discutíamos sobre las posibilidades de exportación el AFJT. Que tú dijiste que era obvio que Alemania y Francia lo comprarán y yo no lo veo así, simplemente tenemos opiniones distintas. Que mis palabras iban en el sentido de que el AFJT tenga pocos o ningún cliente de exportación, con el sobrecosto que supone diseñar un avión para solo fabricar unas docenas, nada que ver con que tengamos que seguir los pasos de Francia. Nunca he puesto en duda la necesidad de un entrenador avanzado para el EDA si el EDA considera que es necesario, lo que pongo en duda es que tenga que ser el AFJT.

No hay más, lo demás son interpretaciones "creativas" que te has sacado de la manga y no me gusta que pongan palabras en mi boca que no he dicho, imagino que igual que a ti. Asume el patinazo y deja de patalear como un crío.

Con Dios.