Entrenador Airbus AFJT

[Vorlon]

Vorlon cuando Airbus empezó , empezó en un mercado totalmente controlado por fabricantes de EEUU, hoy en dia AIRBUS ha ahogado incluso al mayor fabricante de aviones de la pasada década como Boeing y si no llega a ser por el COVID es posible que lo hubiera llevado a la quiebra a pesar de las ayudas de Trump, porque el problema del MAX fue por que le estaban ahogando.

El éxito depende de si haces algo mejor que los demás (en calidad, precio, servicio o lo que sea) aunque lleven años asentados.

No entiendo de aviones civiles, nada más que no subo aun aerobus de Ryan ni gratis.

La cuestión es si puedes desarrollar un avión, porque tiene mercado, porque tiene cliente lanzador,porque hay dineros. El Éxito seguramente vendrá después, o no. También dependerá de tus comerciales, o de las restricciones de tu gobierno.

Aviones que tenían mucho futuro por delante y eran revolucionarios se quedaron en nada.

Antiguamente eran las compañías aéreas las que lanzaban necesidades y sobre ellas trabajaban las grandes compañías aeronáuticas.

Si el AFJT depende de que el EdA adquiera nada menos de 55 aviones, no tiene futuro . En mi opinion.


saludos

[Orel]

Pero así a bote pronto, en cosas "gordas" más allá de los ineludibles C-295, no recuerdo ninguna venta reseñable en mucho tiempo a los lusos excepto VAMTACs.

Yasiw, para mi los contratos que hemos tenido con ellos "ya sólo" contando los C-212 y C295 han sido muy relevantes. Nada más y nada menos que 24 Aviocares incluyendo dos de guerra electrónica (desarrollo específico para ellos, algo muy caro y confidencial) y dos de vigilancia marítima (versión más cara y ya hablamos de multiplicadores). Y nada más y nada menos que 12 C295 (tantos como España!) de ellos 5 de vigilancia marítima (versión más cara y ya hablamos de multiplicadores).
Eso fue mucho dinero y capacidades relevantes de tranporte y vigilancia de sus FAS.

Saludos

[Meteco]

En mi opinión, el AFJT no forma parte de la paz entre Aribus y España por el asunto de la elección de Indra como coordinador español del FCAS-NGWS porque esa parte ya se ha tratado y los pedidos son conocidos.

Como consecuencia del nombramiento de Indra, no se puede esperar que con unos encargos de material Airbus se quede satisfecha y menos agradecida

Son dos opiniones,creo, que se contraponen, aunque es cierto que entre Airbus y el gobierno español aún no hay nada firmado ni presupuestado, todo son intenciones.

Quizá puedan parecerlo, pero lo que yo pienso es que la paz se ha firmado con la petición de la que forman parte los A330 MRTT.

Lo del AFJT sería otra historia que no obligaría a España para firmar esa paz. Eso significaría que, en principio, si no se firma el contrato con Airbus por el AFJT no habría ni consecuencias ni deberes pendientes. Otra cosa es que Airbus se volviera a cabrear y siguiera con su "buen trato" a la parte española.

Así, sin compromiso de aceptar la oferta, nos encontramos con un proyecto que no es el más goloso para España, pero ¿después de los líos habidos, vamos a pensar que nos van a proponer fabricar la guinda del pastel? Eso es un premio muy demandado y hemos sido muy malos, repito que no nombrar a Airbus ha sido la mejor decisión de España y un auténtico bofetón a Airbus.

El problema debatido del AFJT, es que llega o llegara si llega, , a un mercado competido con aviones asentados (T-50 ,T-346 )y un futuro (eT-7) a destacar por la cantidad de pedidos por la USAF.

Y mientras el EA al limite con los F5.

Ese es el mercado actual. Sin embargo, las dudas puestas en el AFJT no se extienden al suecano (robo el calificativo, que me gusta) que, por mucho que esté muy avanzado, no forma parte hoy en día del plantel de candidatos sin riesgo.

[Meteco]

La cuestión sigue siendo la misma. La viabilidad del proyecto pasa por unas exportaciones que no están garantizadas. Si no se exporta, y el mercado no está para fiestas, será mucho más caro que comprar fuera casi seguro. Y no nos lo podemos permitir.

Aquí estamos esperando que nos ofrezcan un transporte, bien una versión inferior de A440 o un rediseño del C295. Y mire que nos lo merecemos porque en cuanto a ese tipo de aviones no es que en su momento CASA tuviera que recibir lecciones de nadie, dentro de su nicho, al menos. Pero deseamos que Airbus encargue a España alguno de estos proyectos. Y si como me temo no los encargan ¿qué hacer? Nos quedaremos sentados cortando chapa y apretando tornillos. En resumen, perdiendo las pocas capacidades que aún puedan quedar. Dentro de 10 años, si se quiere hacer algo, habrá que empezar desde cero, y no será por iniciativa de Airbus, tendrá que ser desde el ministerio de defensa o el de industria y habrá que poner el dinero por delante.

La cuestión para mi es si queremos mantener e incluso adquirir unas capacidades con un pedido asegurado de 20 aviones, 55, 80 exportando mal o más si se exporta bien. No es el S80, pero o sale la cosa muy mal, o que venga alguien a decir que Navantia no sabe nada de diseño de submarinos. Pues lo mismo, hay que tener capacidades y hay que pagar por ello. Ahora incluso puede salir más barato porque hay que sustituir al menos la flota de F5, que no serán muchos, pero es dentro de lo que cabe de lo que más, porque NGFS no los vamos ni a diseñar ni a fabricar, del avión creo que vamos a tocar poco.

¿Quién es el responsable del FCAS? ¿Cuáles son esos requisitos que los actuales entrenadores no cumplen? Es que si el EDA no ha emitido unas especificaciones no entiendo de qué puede estar hablando. Además, muchos países ya operan quintas y no parece que tengan problemas de entrenadores con lo que ya tienen o con lo que se puede comprar actualmente en el mercado. ¿Crees que vamos a hacer en tiempo récord algo que revolucionario que deje obsoleto al T-7 de Boeing?

Porque es otro concepto. Si no entiendo mal, no se va a construir un quinta, sino un sexta. No será solo un vector que recopila información, sino el centro de la información. El concepto es nuevo y tal vez sea más importante la gestión de la información que volar supersónico haciendo maniobras. Al menos es lo que yo entiendo cuando alguien que sabe muchísimo más que yo dice muy claro que los entrenadores actuales no cumplen con las características necesarias. Pero oiga, que cualquier entrenador de los que hay en el mercado valdrá porque si algo no se puede lograr con lo que se tiene habrá que suplirlo con lo que se pueda. Sin embargo sí puede ser interesante tenerlo integrado en el entrenador y no tener que irse, qué se yo, a un simulador.

Que me cuesta mucho creerlo.

Es que es la oportunidad. Habrá dinero por el fondo de resiliencia y una parte irá a I+D. Tal vez la oportunidad no se vuelva a repetir nunca.

Lo que propones es que Euopa financie el desarrollo, básicamente. De ser así el proyecto sigue siendo igual de viable (o inviable), tan solo le pasas el muerto, la factura, a otro. No recuerdo los detalles pero creo que no todas las ayudas son a fondo perdido, habría que ver si en este caso sí. Si me dices que es dedicar el dinero al AFJT o perderlo, pues vale, pero me cuesta creer que, tal y como está la economía, sobre dinero y no sepamos en qué invertirlo.

Créame si le digo que aunque la economía esté fatal, uno de los mayores problemas del gobierno actual y de los actuales gobiernos autonómicos es saber donde podrán gastar un dinero que va a llegar y que si no se gasta, se pierde. Por eso digo que es la gran oportunidad.

Si viene de esos fondos de rescate, el proyecto no será europeo, será español porque el dinero vendrá de fuera, pero no como un proyecto en el que quien pone una parte mete la mano en como se gasta. Eso vendrá de las normas reguladoras de los fondos. Los proyectos tendrán que cumplir esas normas.

Tal vez no haya un proyecto denominado "desarrollo y fabricación de un nuevo avión entrenador de nueva generación" pero desde Airbus hasta las demás empresas podrán presentar proyectos para la financiación europea que como mínimo cumplirán el carácter de novedad, de necesidad de I+D+i que requiera el AFJT.

En todo caso, ese dinero para lo que no va a poder utilizarse es para comprar un producto ya existente.

[Atticus]

Me parece que estamos cometiendo un error de bulto.

esperando que nos ofrezcan un transporte

Nosotros no trabajamos para Airbus, luego Airbus no nos ofrece nada. Seguir planteando las cosas asi es una demostracion de como vemos subliminalmente el asunto. La verdad es que Airbus somos nosotros. Si queremos un transporte, entrenador, etc, lo que tenemos que hacer es poner dinero encima de la mesa y tirar para alante. Aqui lo unico que pasa es que no solo somos nosotros, lo cual no es ni bueno, ni malo. La empresa tendra que hacer sus cuentas, y una vez hechas decidir. Y esas cuentas no solo implican si se necesita esto o lo otro, sino si se puede desarrollar dentro de unos riesgos financieros dados. El avion intermedio, el famoso C200, lleva clarinete en las mentes de media Europa desde hace muchisimo. Pero los dineros estaban en el A400. Y siguen estando. Ahora bien, encarrilado el proyecto y empezando a marchar el solo probablemente sea el momento de plantearselo. O no. Cuentas habra porque Airbus es una empresa fuertemente estatalizada y las necesidades de esos estados son diferentes y, por tanto, estan dispuestos a aceptar mas o menos riesgos. En cualquier caso, no somos esclavos de Airbus. Airbus es nosotros. Es mas, Airbus militar es la mas hispana de todas las ramas. Si no somos nosotros quienes cuidamos ese segmento no esperemos que venga nadie a cuidarlo para que nos beneficiemos especialmente. En el caso especial del AFJT tenemos la necesidad imperativa de España y la puesta en marcha de un programa como el FCAS que va a necesitar tambien de manera imperativa de un entrenador. Las dudas son comprensibles, pero a mi me parece que esta blanco, en botella y no es horchata. Ademas, Airbus no es precisamente una empresa marginal del sector aeronautico. Lo que saca viene con un sello y no voy a decir que se vende solo, pero si que solo por ser "producto Airbus" ya parte inmediatamente en la lista corta de cualquier licitacion. Aero vodochody tiene los hue...s negros de fabricar entrenadores y tiene uno de los mejores desde hace cincuenta años. Pero no es lo mismo ir a un concurso siendo una empresa checa marginal que siendo Airbus. No es lo mismo. Ser un exito de ventas internacional no te lo garantiza nadie, pero si no se tiene un producto la irrelevancia si esta garantizada.

Que se necesita un entrenador nuevo para la nueva generacion de aviones me parece que esta claro. Incluso los mas excepticos contra-europeos tendran que aceptar que esa es justa la primera razon que exponen los americanos para elegir al suecano (gracias por extender el palabro) y no a cualquiera de las decenas que existen actualmente en el mercado y que, por lo visto, tan buenos y capaces son. Leonardo les hubiera dado la virginidad de su primogenita por meter el suyo, por ejemplo. Y ese es posiblemente el mas avanzado de occidente actualmente. Pero dicen que no era suficiente. ¿No es un buen indicio de que se necesita algo nuevo?

En mi opinion, se estan juntando factores favorables para el AFJT de todos los colores: necesidad imperiosa, necesidad futura, capacidad y, como bien señalan, financiacion mas que importante disponible. ¿Dejaremos pasar el tren? Porque ese tren va a pasar, la cuestion es si vamos a bordo. Incluso se nos esta dando la oportunidad de ir en la cabina de mando.

[yasiw]

Pero dicen que no era suficiente.

¿Quién lo dice y para qué?
¿Acaso las urgencias, el músculo financiero y los pedidos de los americanos son/eran comparables a los nuestros?
Ellos se pueden permitir el lujo de apostar por algo nuevo sin tantas urgencias, y comprarán cientos.
Poco que ver con nuestro caso, creo yo.

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[Atticus]

Tanto que hablamos de concursos.... Los americanos abrieron un concurso para el entrenador, y el italiano se presento con el que muchos señalan como principal candidato para nosotros: el M346. Y perdio. Cogieron uno de prestaciones superiores en casi todos los campos. ¿No es eso una buena forma de decir que no era suficiente el rusano frente al suecano?

[Augur]

Me parece que estamos cometiendo un error de bulto.

esperando que nos ofrezcan un transporte

Nosotros no trabajamos para Airbus, luego Airbus no nos ofrece nada. Seguir planteando las cosas asi es una demostracion de como vemos subliminalmente el asunto. La verdad es que Airbus somos nosotros. Si queremos un transporte, entrenador, etc, lo que tenemos que hacer es poner dinero encima de la mesa y tirar para alante. Aqui lo unico que pasa es que no solo somos nosotros, lo cual no es ni bueno, ni malo. La empresa tendra que hacer sus cuentas, y una vez hechas decidir. Y esas cuentas no solo implican si se necesita esto o lo otro, sino si se puede desarrollar dentro de unos riesgos financieros dados. El avion intermedio, el famoso C200, lleva clarinete en las mentes de media Europa desde hace muchisimo. Pero los dineros estaban en el A400. Y siguen estando. Ahora bien, encarrilado el proyecto y empezando a marchar el solo probablemente sea el momento de plantearselo. O no. Cuentas habra porque Airbus es una empresa fuertemente estatalizada y las necesidades de esos estados son diferentes y, por tanto, estan dispuestos a aceptar mas o menos riesgos. En cualquier caso, no somos esclavos de Airbus. Airbus es nosotros. Es mas, Airbus militar es la mas hispana de todas las ramas. Si no somos nosotros quienes cuidamos ese segmento no esperemos que venga nadie a cuidarlo para que nos beneficiemos especialmente. En el caso especial del AFJT tenemos la necesidad imperativa de España y la puesta en marcha de un programa como el FCAS que va a necesitar tambien de manera imperativa de un entrenador. Las dudas son comprensibles, pero a mi me parece que esta blanco, en botella y no es horchata. Ademas, Airbus no es precisamente una empresa marginal del sector aeronautico. Lo que saca viene con un sello y no voy a decir que se vende solo, pero si que solo por ser "producto Airbus" ya parte inmediatamente en la lista corta de cualquier licitacion. Aero vodochody tiene los hue...s negros de fabricar entrenadores y tiene uno de los mejores desde hace cincuenta años. Pero no es lo mismo ir a un concurso siendo una empresa checa marginal que siendo Airbus. No es lo mismo. Ser un exito de ventas internacional no te lo garantiza nadie, pero si no se tiene un producto la irrelevancia si esta garantizada.

Que se necesita un entrenador nuevo para la nueva generacion de aviones me parece que esta claro. Incluso los mas excepticos contra-europeos tendran que aceptar que esa es justa la primera razon que exponen los americanos para elegir al suecano (gracias por extender el palabro) y no a cualquiera de las decenas que existen actualmente en el mercado y que, por lo visto, tan buenos y capaces son. Leonardo les hubiera dado la virginidad de su primogenita por meter el suyo, por ejemplo. Y ese es posiblemente el mas avanzado de occidente actualmente. Pero dicen que no era suficiente. ¿No es un buen indicio de que se necesita algo nuevo?

En mi opinion, se estan juntando factores favorables para el AFJT de todos los colores: necesidad imperiosa, necesidad futura, capacidad y, como bien señalan, financiacion mas que importante disponible. ¿Dejaremos pasar el tren? Porque ese tren va a pasar, la cuestion es si vamos a bordo. Incluso se nos esta dando la oportunidad de ir en la cabina de mando.

Lo que comentas de Airbus y España es cómo debería haber sido y no cómo es en realidad.

Desde Airbus llevan tiempo queriendo eliminar todo lo español de la empresa, dejándonos como mero miniaccionista que aporta dinero y compra caro:

https://www.abc.es/economia/20150225/ab ... 42202.html

https://sevilla.abc.es/economia/sevi-ve ... ticia.html

Muchos nos alegramos del bofetón a Airbus por eso mismo. Nos tomaban por el pito del sereno, a ver si empiezan a cambiar las cosas. Por de pronto, que devuelvan la gestión comercial de los productos que diseñan y producen en España.

Otra, a fin de año se supone que la OTAN tiene que tomar la decisión acerca del Accelerated Interim Multinational MPA Solution (AIM2S) para sustituir de urgencia los P-3 Orión. Los candidatos, Boeing P-8, Kawasaki P-1, LM SeaHercules, Saab Swordfish. ¿Dónde está Airbus?. Porque España está -o debería estarlo- desesperada por encontrar sustitutos a los P-3 Orión, y Airbus podría fabricar un derivado del A320 para ese programa en España, con FITS español, y para todos aquellos países que tienen el mismo problema. ¿Has oído hablar a Airbus acerca de su propuesta para el AIM2S?. Yo no...

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurem ... 8SEP19.pdf

Airbus lleva pasando de España muchos años, aunque espero que eso cambie.

Y si el AFJT, sólo se vende en España, como me temo, va a ser una ruina, por no hablar que el MPA debería ser más prioritario que éste programa.

[yasiw]

Tanto que hablamos de concursos.... Los americanos abrieron un concurso para el entrenador, y el italiano se presento con el que muchos señalan como principal candidato para nosotros: el M346. Y perdio. Cogieron uno de prestaciones superiores en casi todos los campos. ¿No es eso una buena forma de decir que no era suficiente el rusano [emoji38] frente al suecano?

A lo mejor no me expliqué bien: ¿quiénes son ellos?
Son los USA.
1) ¿Tienen la misma capacidad financiera que nosotros?
2) ¿Tienen las mismas necesidades que nosotros (pedidos)?
3) ¿Tenían la misma urgencia que nosotros?

Creo que si podemos llegar a estar de acuerdo en la respuesta a esas 3 cuestiones, podríamos entender que su caso no es comparable al nuestro.

Por tanto, no me parece que simplemente sea que el Leonardo (o el KAI) "no eran suficientes", sino que en SU caso sí les merecía la pena apostar por un producto más moderno aún, algo más a medio plazo (por no estar en producción aún) y, sobretodo, "suyo" (má o meno).
Porque añadiría otra cuestión más: ¿Pueden tener expectativas realistas de vender el producto "suecano" más allá de los pedidos de ambos países productores?

A esta respondo yo: más que nosotros, segurísimo. Porque ellos SÍ tienen un histórico fiable de ser la locomotora de ventas de sus productos al exterior, y por cantidades relevantes.

Saludos

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[Atticus]

Desde Airbus llevan tiempo queriendo eliminar todo lo español de la empresa, dejándonos como mero miniaccionista que aporta dinero y compra caro:

Mas bien, desde ciertos sectores patrios llevan dando la matraca con eso desde siempre. Y los hecho son tozudos. Airbus en España no deja de crecer, no deja de aumentar su facturacion cada año. Ademas, otro vicio de inicio es el tema de "dejarnos de miniaccionista". Oigan, no. Aqui las acciones son publicas y las compra quien quiere. Si hay paises que lo que hacen es poner dinero encima de la mesa, comprar un monton de acciones y decidir, pues ole por ellos. Lo que es una estupidez es no querer invertir un duro ni en programas, ni en acciones, y despues exigir con hidalgas malas maneras que te dejen decidir como a los paises que si lo hacen. No. Asi no se hacen las cosas. No seamos infantiles, que esas "ansias imperiales" tiene mucho de infantil y estan extendidas muy por encima de nuestras posibilidades. Aqui, la cultura de la inversion y el esfuerzo palidece frente a la del pelotazo. No nos hagamos trampas al solitario diciendo que los francoteutones nos tienen mania. Nadie puede tener sobre nosotros ni la mitad de la mala baba que nosotros mismos tenemos. La realidad es que Airbus no para de dejar dinero aqui, y que cuando pones dinero encima de la mesa te quedas con lo que te corresponde. Lease FCAS. Lo demas son milongas que nos montamos nosotros por culpa de este complejo de inferioridad que tenemos desde hace tanto tiempo. De ciertos intereses creados desde "el otro lado" tan evidentes como innegables hablamos otro dia.

A lo mejor no me expliqué bien: ¿quiénes son ellos?
Son los USA.
1) ¿Tienen la misma capacidad financiera que nosotros?
2) ¿Tienen las mismas necesidades que nosotros (pedidos)?
3) ¿Tenían la misma urgencia que nosotros?

Si ellos tiran a por ese entrenador porque tienen una serie de necesidades futuras (El sexta y, en realidad, tambien sus nuevos aviones cuando logren hacerlos funcionar) ¿Porque nuestras necesidades van a ser diferentes cuando estamos embarcados en un plan aun mas ambicioso que el suyo como es el FCAS?

¿Pueden tener expectativas realistas de vender el producto "suecano" más allá de los pedidos de ambos países productores?

Pues lo pongo por pasiva ¿Que posibilidades tienes de vender lo que no has fabricado? Es que si te pones asi, no hay posibilidad de vender ni el A400, ni el Rafale, ni el EFA, ni el C295, etc, etc. Ademas, ojito con eso que no estamos hablando de aero vodochody, con todos mis respetos para los checos. Estamos hablando de Airbus, la empresa que le ha comido el mercado a los americanos sin despeinarse en los ultimos treinta años. Si quieres te cuento como no lo han hecho. No lo han hecho quedandose en casa a llorar.

SÍ tienen un histórico fiable

De lo que tienen ultimamente es un historico de chapuzas dignas de Pepe Gotera y Otilio. La unica esperanza de que el programa suecano salga medio bien es que parte la lleva SAAB, porque como tengamos que confiar en los chapuzas de los americanos.... Es que jamas en la vida nos podian poner la oportunidad tan franca. Con unas empresas aeronauticas americanas en retroceso y envueltas en un desastre tras otro. ¿Que vamos a esperar? ¿Que remonten?

[yasiw]

Pues chico, pa ti la perrra gorda [emoji57].
Suelo estar de acuerdo en diversos puntos de vista tuyos bien argumentados, pero cuando tiras de sentencias tipo que la industria americana no ha hecho últimamente sino chapuza tras chapuza, se me cae el alma al suelo, mijo.


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[Chema]

Vorlon, es dificil que puedas volar en un Airbus de Rayan Air pues todos sus aviones son Boeing.

[Chema]

yasiw, es cierto que la industria aeronáutica americana estándar lleva haciendo muchas chapuzas tanto en el sector civil como en el militar en los ultimos años.
En el sector civil solo hace falta tener en cuenta que la cartera de pedidos de Airbus antes del problema del MAX y del CORA era de mas de 7000 aviones y Boeing de algo mas 5000, que con el problema del MAX todavía se había distanciado mas.
Para daros un valor aproximado podemos determinar que cada avión civil de estos cuesta mas que un F35, al precio que quieras ponerle.

[yasiw]

Todo es discutible, pero no creo que las desgracias del MAX hablen por toda su industria aeronáutica con reiterados éxitos de ventas década tras decada. Ni a mí me interesa particularmente ese sector. Prefiero centrarme en lo militar.

¿Problemas? Claro, eso no es extraño en cualquier programa militar, y en los aéreos por supuesto que ha habido, hay y habrá. Así a bote pronto, y con cierta notoriedad se me ocurren el programa King Stallion, el JSF, el K-46... El caso de los Raptor y B-2 yo los calificaría de otra manera (víctimas de un cambio de paradigma geopolítico).

¿Y en Europa? ¿Aquí nos libramos de las "chapuzas"?
Pues programas con fallos, por supuesto que los hay, prácticamente todos, en mayor o menor medida, al igual que en USA. Nombra el que quieras, que todos tienen esqueletos en el armario: Tigre, Eurofighter, NH90, A400...
¿Por eso son chapuzas? Yo no diría tanto, ni tampoco en el caso de los del otro lado del charco.

Lo que sí pediría es que se mirara el número y distribución de ventas a terceros entre los productos Made in USA y los Made in Europe en estas últimas décadas.
Y entonces es cuando yo pienso: algo tendrá el agua cuando la bendicen...

Saludos

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[Vorlon]

Vorlon, es dificil que puedas volar en un Airbus de Rayan Air pues todos sus aviones son Boeing.

Os cegáis, y ni os molestáis en leer.

Pone "Aerobus" , por el trato que dan al pasaje y no "Airbus".

Como ves no ataco a la empresa europea ni al producto.

saludos