Entrenador Airbus AFJT

[Arxaon]

Perdonad por la pregunta de sumo ignorante, este nuevo avion entrenador en su facera de caza ligero, podria ser embarcable? O es algo tan absurdo que ni se plantea?

Disculpad mi ignorancia y si he dicho alguna tonteria

[aguinet]

A ver, empezaste diciendo que la necesidad aeronáutica de las FAS para dentro de unos años eran el entrenador, y te demostré que había muchas otras. Entonces cambiaste de tercio.

No creo haber cambiado de tercio, porque ni he dicho que yo piense que el entrenador sea la necesidad aeronáutica de las FAS, ni de momento ha opinado si creo que se deba realizar un programa industrial para cubrir esta necesidad.

Lo que mantengo desde el principio, en tu opinión de forma ingenua, es que es el MdD el que quiere este programa, que sea mas por razones industriales que militares, no lo discuto, pero el que pone el dinero es el MdD y lo que ha demostrado es valora seriamente ponerlo aquí.

Si tu opinas que es Airbus la que obliga al MdD a realizar el programa, me parece respetable, pero si lo ves claro, te recomendaría invertir gran parte de tus ahorros en acciones de la compañía, porque hay muy pocas empresas que puedan obligar a sus clientes a comprar algo que realmente no quieren, vamos Apple y poco mas...

Un saludo.

[Orel]

...porque hay muy pocas empresas que puedan obligar a sus clientes a comprar algo que realmente no quieren, vamos Apple y poco mas...

Hola Aguinet, Airbus es el mayor conglomerado de defensa europeo, es como Lockheed Martin en EEUU, así que influencia tiene muchísima. Pero obviando eso, al poder político español (gobierno-mindef) sí le interesa el AFJT para aplacar consecuencias laborales y políticas, por tanto el cliente directo sí tiene interés. Es el cliente secundario, en este caso el Ejército del Aire, el que tendrá que bregar con lo que toque. Y es a lo que me refiero. A todo esto, disculpa si soy demasiado vehemente, pero precisamente porque he apoyado otros proyectos europeos -incluido de este mismo mega-acuerdo- me lo puedo permitir, porque no soy "radical antieuropeo ni pro-europeo". Y como este caso es sangrante, duele Y además no paro de decir que, ya que nos meten, deseo equivocarme y que salga muy bien.

Perdonad por la pregunta de sumo ignorante, este nuevo avion entrenador en su facera de caza ligero, podria ser embarcable? O es algo tan absurdo que ni se plantea? Disculpad mi ignorancia y si he dicho alguna tonteria

Arxaon, ¡bienvenidas las preguntas! Podría hacerse embarcable, incluso "a posteriori" como sucedió p.ej. con el entrenador avanzado Hawk británico convertido en el Goshawk de la USNavy. Pero de momento España no lo necesita así -ni como cacita ni embarcado- y dudo mucho que se haga (al fin y al cabo supone aún más coste y retraso). Los países que quieren aviones navales ya están "embarcados" en Harrier, F-35B, Rafale M, FCAS naval... no veo que quieran un cacita embarcado.

Saludos

[Atticus]

Dejo de escribir un par de dias y cuando vuelvo... los ojos como platos.

A ver... Cosas absurdas que he leido. La primera, muy hiriente y sostenida por varios es que este es poco menos que un capricho impuesto por Airbus porque nosotros no tenemos esa necesidad ¡Por dios! ¡Que hemos tenido que comprar los Pilatus de prisa y corriendo porque los culopollos estaban literalmente fuera de horas, mas caducados que el yogur de Felipe II! Toda la "parte de arriba" del entrenamiento que se realizaba con el culopollo se va hacer "de aquella manera" hasta la llegada del entrenador nuevo. Y los F5 jovenes... lo que se dice jovenes... pues como que no lo son. Ahora volved a decirme que es una imposicion de Airbus que nosotros no queremos. ¡Por favor!

Despues, ya hemos tardado tiempo en dar la matraca con "europeo no" vayamos a por un avion americano que ellos si que saben. Es que no se si merece la pena comentar lo que significa moverse en esa "zona de inferioridad intelectual" que parece que es la que nos domina a los demas. Si no eres americano, eres inferior intelectualmente. Aqui, airbus solo tiene interes en meternos una castaña que ni volara, malditos mercaderes de stutgart ¡Yo os maldigo! Ya, si eso lo unimos al chiste mas grande que he leido en los comentarios anteriores logramos un nivel excelso de humor involuntario. Me refiero a las afirmaciones de que hagamos caso a los americanos que ello si que saben y tienen experiencia con la quinta generacion. Perdonad, pero si algo han demostrado los americanos en ese campo es ser unos mantas solo a tener en cuenta como aprendizaje: no hagas nada como ellos lo han hecho, que la cagas. Como la llevan cagando el ultimo cuarto de siglo. Lo mejor que tiene el futuro entrenador americano es que es sueco. Y seguro que se las arreglan para fastidiarlo tambien.

Tambien tenemos dicotomia. No podemos construir un entrenador para el futuro porque no sabemos como va a ser el futuro.... Luego compremos un avion americano que ese esta diseñado para el futuro. En ese momento miro al cielo, caigo de rodillas, elevo mis manos al cielo, pongo los ojos en blanco y grito ¡POR QUE, SEÑOR! ¡POR QUE!


Un entrenador de futuro es necesario y al dia de hoy solo esta el Suecano (de sueco-americano). A ver si la gringofilia juega esta vez en mi favor. Ellos tiene claro que se necesita algo nuevo y a grandes lineas ya han puesto como tiene que ser: arquitectura abierta con posibilidad de montar muchos niveles de electronica y cinematicamente tiene que ser capaz de estar a la altura de los aviones de futuro. Y chim pun. Pero es que eso no lo cumplen los entrenadores actuales. Alguno como el italiano podria acercarse en el tema de la avionica, pero en cinematica no cumple los limites que se piden. El resto son diseños de los sesenta o setenta. Quien no sepa ver un nicho libre de mercado ahi es que no quiere verlo. Y lo cierto es que construir algo asi ahora es posible y no lo era hace quince años. Ahora mismo tienes sistemas avanzados de disponibilidad comercial mas o menos abierta en casi cualquier segmento. Y tambien dispones de motorizaciones probadas para apoyar ese proyecto. Unamoslo a una experiencia de decadas diseñando y fabricando en materiales modernos y lo que nos sale es que solo tenemos que ponernos en serio con el tema. Ni siquiera "ponernos" porque en el "mundillo", de este proyecto airbusiense se lleva hablando hace años. Quien no haya oido los rumores es que estaba sordo.

A partir de ahi, lo que queramos. Las lineas gruesas de capacidades estan mas arriba. Pero lo que necesitemos nosotros particularmente puede, y debe ser, mucho mas concreto. Nosotros lo mismo no necesitamos ni radar en el avion por mas que este pueda ser instalado. Nosotros lo que necesitamos es un entrenador y punto. Todos esos rasgados de ropa, lamentos ululantes y crujir de dientes sobre que nos quedamos sin aviones y vamos a usar los entrenadores como relleno son la misma "plañideria" que nos caracteriza como españoles siempre. Desechemosla con un desdeñoso ademan con la mano. O como decia aquel: "son sus costumbres y hay que respetarlas". Por apuntar "na'mas". Los F-18 no se van a volatilizar. Estaran volando hasta bien entrados los años treinta. Quizas no toda la flota, pero si un buen monton. Cuando se necesita sustituir algunos, se estan comprando EFAs.. Y eso es lo que esta pasando. Nada de "plañideria". Y entonces llegara Fidel... Perdon. Entonces llegara el NGFS dentro de un programa FCAS que llevara en marcha ya muchos años. Cosa que no me canso de repetir. El NGFS es solo una parte y posiblemente este al final de la cola. Mucho antes el FCAS estara produciendo sistemas para los EFA/Rafales... y un entrenador para esos sistemas nuevos. Que estemos nosotros metidos en ese follon (y os recuerdo que en el FCAS lo que queremos es el 33%, nada de un diez o un trece, una tercera parte en igualdad con los otros) dependera de nosotros y solo de nosotros. Quien piense que Alemania y, sobre todo, Francia va a irse a Oklahoma a comprar su entrenador para el FCAS es que es tan inocente como el que piensa que los suecos van a comprar el nuestro habiendo diseñado el americano. Si no existe un entrenador, ellos lo construiran porque tambien lo necesitan. Sus entrenadores estan en mejores condiciones que los nuestros pero tampoco son precisamente jovenes. Que los tengan que cambiar en siete u ocho años solo nos deja siete u ocho años para ponerles en la mesa un producto afinado. Y me gustaria que no nos confundamos tampoco con una cosa que tiene que ver con esto. Que Airbus construya un entrenador y que este sea liderado por España no significa en absoluto que sea un producto español como lo fue el culo pollo. Para empezar porque el C101 tampoco lo era. Casi todos los sistemas del CASA venian de fuera y aprovecho para recordar que siempre se le achaco estar subpotenciado por falta de un motor adecuado. En realidad ese entrenador Airbusiense seria mucho mas hispano que el antiguo... pero ni mucho menos totalmente Español. Seria un avion del que muchos componentes terminarian viniendo del resto de factorias de Airbus en Europa. Seria absurdo pretender otra cosa. Absurdo y caro. Y quien piense que un pais va a cruzar el charco para comprar un avion mientras en sus propias factorias se esta facturando por la fabricacion de otro.... ¿sigo?

Pero hay que hacer incapie en una cosa. Que sea un sistema de arquitectura abierta y le puedas poner muchas cosas no significa que nosotros se la tengamos o queramos o necesitemos poner. De hecho, me apuesto lo que querais a que ninguno de sus fabricantes va a comprar una version armada "seria". Si esa version se vende, lo sera a otro tipo de mercados. En cualquier caso, nosotros no vamos a tener ese sistema haciendo otra cosa que no sea enseñanza. Todo sin menoscabo de que pueda (deba) llevar unas bombas para ir a las bardenas o incluso un par de IRIS-T en punta de plano. Mas solo en la medida en que esas cosas se necesitan para una enseñanza en los escalones mas altos del adiestramiento.


Al final solo me queda una pregunta ¡Por queeeeee! ¡Por que señor somos como somos! ¡Por que este provincianismo trufado de complejo de inferioridad!

[Vorlon]

Coincido contigo, discrepar es de provincianos aconplejados.

¡¡¡Alabado sea el señor!!!


saludos

[Chema]

Orel, Creo que no es lo mismo el planteamiento que tienes de valorar exclusivamente a AIRBUS como al único culpable de la tropelia del AFJT, en lugar de pensar que quizás se haya pensado en los proveedores a los que hay que salvar en la actual situación y en este caso utilizando al EdA.

Los problemas de Airbus y Boeing en el apartado comercial repercuten en toda la industria aeronáutica española, que es principalmente civil, pues incluso el articulo estrella de la aviación mundial como es el A320 se está fabricando a la mitad de rendimiento del año pasado. Pero eso a quien también le repercute es a todas las otras empresas españolas que normalmente tienen o tenían a estos grandes como principales clientes.
Ahora no hay esa salida y por lo tanto una solución como AFTJ que es eminentemente para gran parte de la industria aeronáutica española puede hacer que respiren un poco mejor y no perder todo el know-how actual.

Si además comparamos el trabajo en España de los MRTT (modificar 3 unidades de A330) 4 unidades de C295 y 20 unidades de EFA, con el trabajo de las 55 unidades del AFJT no es que salga bien parado. Incluso en estos momentos no sabes si cuando termines de fabricar estas unidades tendras una carga de trabajo de más unidades y si no las tienes tendrás 55 unidades que será un buen argumento a ofrecer como razón para la escuela europea aquí si el EdA de verdad no los quería.
Aunque no me crea que el EdA no los quiere porque se lleva trabajando 4 años con el interés de las 2 partes , solo que es ahora cuando se han alineado los astros, aunque el culpable sea el Corona de una posible compra.

Con referencia a las 4 unidades de C295 no esta mal para jubilar a los viejos P3, pero desde luego no para hacer patrullas sino para ir donde otros han detectado algo y en ese algo incluyo los male y Euromale si finalmente arranca.

De los MRTT ya he indicado otras veces mi opinión, sobran. Y si se requieren para transporte de 300 personas una vez cada 2 meses utilizas 3 A400 o se le compra a Iberia 1-2 unidades de A340-600 por “1 euro” pues los está desguazando, aunque todavía les quedan muchas horas de vida y lo podrás hacer a un coste muy inferior.

A parte de todo lo que comenta Atticuss

[KINTA]

Bueno, lo que veo es que la madre del cordero es la arquitectura abierta.
¿Podéis esplicadme que es y porqué es tan necesaria?

[Orel]

...Al final solo me queda una pregunta ¡Por queeeeee! ¡Por que señor somos como somos! ¡Por que este provincianismo trufado de complejo de inferioridad!

Atticus, ¿por qué crees que España no es capaz de hacer cosas mejores y con más futuro que un entrenador? Quítate ese complejo de inferioridad

Por cierto, entre tanto intento de justificación no hay nada aparte de lo técnico.
¿Por qué no citáis que el gobierno dio el liderazgo del FCAS a Indra contra todo pronóstico (y bien hecho), y que Airbus dijo abiertamente que exigiría compensación por ello?
¿Y por qué ninguna cita a que el JEMA, cargo más político que militar, se pillase a sí mismo diciendo abiertamente que España no estaba metida en ningún programa de desarrollo aeronáutico para entrar en el AFJT, diciendo al instante siguiente la importancia de que estamos en el FCAS y en el Euromale?

Obviar esas dos cosas gordas para tratar de justificar el AFJT es muy sesgado.

Orel, Creo que no es lo mismo el planteamiento que tienes de valorar exclusivamente a AIRBUS como al único culpable de la tropelia del AFJT,

Chema, vaya por delante que el AFJT no es una tropelía total. Es una tropelía militar para nuestras FAS y más dada su situación económica actual y peor aún futura a corto plazo por la pandemia, pero no es una tropelía industrial ni políticamente. Vaya por delante que el problema es que de los programas del mega-acuerdo es con diferencia en el que sucede más eso.
Como dije hace días: si yo fuese trabajador de Airbus con hipoteca, hijos, etc, sería el primero que estaría pidiendo al gobierno que me diese proyectos, aunque a las FAS no le fuesen bien. Pero no es el caso y éste es un foro militar, y al menos yo no puedo perder de vista que esto debe ser antetodo para apoyar nuestra defensa, nuestras FAS, y luego ya nuestra industria. Y no valoro nada que los políticos pierdan o no poder, ni que se le deba dar a una X porque a otra se le dio Y.

Bueno, lo que veo es que la madre del cordero es la arquitectura abierta. ¿Podéis esplicadme que es y porqué es tan necesaria?

Kinta, cualquier sistema puede tener arquitectura abierta. Un drón de combate, un drón acompañante, un avión MPA, un avión EW, etc. Por tanto, no es justificación para que tenga que ser el entrenador en concreto.

Por acabar, hay una diferencia relevante en mi caso: suelo apoyar que España haga en lugar de comprar fuera, pero ni apoyo hacer todo a cualquier precio ni estoy contra todo porque sea europeo o de Airbus, que parece que es como hay que ser en España. Eso sí que es un complejo que tenemos: extremarnos. Y sobretodo ya que el AFJT nos toca, deseo equivocarme y que salga bueno, bonito y barato y por tanto exitoso.

Un saludo

[Atticus]

Bueno, lo que veo es que la madre del cordero es la arquitectura abierta.
¿Podéis esplicadme que es y porqué es tan necesaria?

TAl como se han estado construyendo estas cosas los sistemas se fabricaban para hacer una funcion y punto. Ademas, se hacian a medida. Cuando querias cambiar o alterar alguna caracteristica tenias que cambiar fisicamente el cacharro y sustituirlo por otro diseñado y construico "ad hoc". Integrarlo con los demas era algo que, o ni se planteaba, o costaba un huevo de pato mandarin. La expresion "arquitectura abierta" en realidad es una suerte de cajon de sastre donde entran muchas cosas tal como lo estamos haciendo aqui. Fundamentalmente es separar las funciones a realizar de los cacharros fisicos que la realizan. Y que esos cacharros fisicos sean lo mas "generalistas" posible. Por poner un ejemplo "grueso". Nuestros ordenadores son "arquitectura abierta". Realizan sus funciones independientemente software y hardware. Y estos no estan "casados" entre si. Tu puedes querer jugar usando la ultima version de Windows y lo puedes realizar con cualquiera de las miles de tarjetas graficas que hay en el mercado. Casi puedes comprar la qu ete de la gana e instalartela en tu ordenador y jugar con ella al juego que te de la gana. Desde la otra direccion, puede que quieras jugar a un juego muy exigente y te haga falta "mas potencia". Pues te compras una tarjeta grafica nueva y esta la puedes instalar en tu ordenador viejo y no necesitas cambiar el "windows". Todo esta separado y todo es compatible. El como se hacia antes es, otro ejemplo grueso, que tu querias una pantalla en color para presentar tus cosas del radar y, no solo tenias que cambiar buena parte de la cabina, sino que tambien tenias que modificar el "programa base" con el que funcionaba tu avion. Un dineral. La diea de usar una arquitectura abierta te permitira implementar diferentes niveles de equipamiento sobre unos "cacharros comunes" y que las mejoras futuras puedan implementarse con las minimas modificaciones a los sistemas antiguos. Una cosa que no se suele comentar es que la "cacharreria" civil va muy, pero que muy por delante de la "cacharreria militar". Estoy hablando fundamentalmente de electronica. Por poner un ejemplo, el EFA usa procesadores RISC con tecnologia de los años setenta. Incluso segun como lo cuentes, de los sesenta. ¿Es eso malo? Pues ni malo ni bueno, es lo que tiene que ser. Los condicionantes de diseño de estos sistemas son radicalmente diferentes a los del portatil de tu casa. En tu casa puedes reiniciar el ordenador si algo va lento sin problemas. En el aire no. Tu ordenador tiene que trabajar, lo dicen las instrucciones que nunca leemos, entre cinco y cuarenta grados centigrados. Los de un avion de combate pueden oscilar entre cincuenta bajo cero y cien sobre el. Ademas de la resistencia a sobrecargas y pulsos de energia. Lo que importa es que funcione y haga las cosas que se le piden bien y sin dar problemas ¡nunca! ¿Que pasa? Pues que esos niveles de seguridad son alcanzados cada vez mas en cacharros con mejores prestaciones. Que esos cacharros cada vez se fabrican mas (los procesadores RISC han pasado de practicamente estar extintos a vivir actualmente una segunda juventud por estar presentes en casi todos los sistemas complejos). Y todo eso va paralelo a las cosas que queremos pedirle a los aviones futuros. La idea basica es poder comprar los componentes en "Amazon" y que todos funcionen para montarte el "avion clonico" que quieras.

Y una cosa que queremos pedirle a los aviones futuros es que sean "variables". En el tema del entrenador una de las cosas que se quiere hacer es presentarle al piloto un avion acorde a su nivel de aprendizaje. Volviendo a simplificar, la primera vez que te montas en el te presenta un cuadro de instrumentos tan simplificado como el de una Cesna 172 y se comporta contigo como una Cesna 172. Y despues, la ultima vez que te montas en el te esta presentado un cuadro de instrumentos practicamente igual al del FCAS y se comporta volando como el NGWS. Y queremos que eso lo haga el mismo avion a traves de sus computadoras. El uso generalizado de las cabinas de cristal y la posibilidad de presentarte en ellas lo que te de la gana, unido a unos controles de vuelo variables en nivel te permitiria hacer eso. O esa es la idea.

[Observer]

Dejo de escribir un par de dias y cuando vuelvo... los ojos como platos.

A ver... Cosas absurdas que he leido. La primera, muy hiriente y sostenida por varios es que este es poco menos que un capricho impuesto por Airbus porque nosotros no tenemos esa necesidad ¡Por dios! ¡Que hemos tenido que comprar los Pilatus de prisa y corriendo porque los culopollos estaban literalmente fuera de horas, mas caducados que el yogur de Felipe II! Toda la "parte de arriba" del entrenamiento que se realizaba con el culopollo se va hacer "de aquella manera" hasta la llegada del entrenador nuevo. Y los F5 jovenes... lo que se dice jovenes... pues como que no lo son. Ahora volved a decirme que es una imposicion de Airbus que nosotros no queremos. ¡Por favor!

¿A quién se lo has leído? Creo que nadie ha negado la necesidad de un nuevo entrenador avanzado, de sustituir a los F-5M. Lo que se ha negado es que la mejor forma de llevar a cabo esa sustitución sea mediante el desarrollo del AFJT, que no es lo mismo. Precisamente el hecho de que nos urge juega en contra del AFJT: el sustituto del F-5M debe llegar pronto y no hay margen para retrasos. Deberías de leer con un poco más de detenimiento porque si partes de lecturas erróneas normal que llegues a conclusiones erróneas.

Despues, ya hemos tardado tiempo en dar la matraca con "europeo no" vayamos a por un avion americano que ellos si que saben. Es que no se si merece la pena comentar lo que significa moverse en esa "zona de inferioridad intelectual" que parece que es la que nos domina a los demas. Si no eres americano, eres inferior intelectualmente. Aqui, airbus solo tiene interes en meternos una castaña que ni volara, malditos mercaderes de stutgart ¡Yo os maldigo! Ya, si eso lo unimos al chiste mas grande que he leido en los comentarios anteriores logramos un nivel excelso de humor involuntario. Me refiero a las afirmaciones de que hagamos caso a los americanos que ello si que saben y tienen experiencia con la quinta generacion. Perdonad, pero si algo han demostrado los americanos en ese campo es ser unos mantas solo a tener en cuenta como aprendizaje: no hagas nada como ellos lo han hecho, que la cagas. Como la llevan cagando el ultimo cuarto de siglo. Lo mejor que tiene el futuro entrenador americano es que es sueco. Y seguro que se las arreglan para fastidiarlo tambien.

Nadie ha dado la matraca con "europeo no". Los mayoría de los motivos que se han expuesto en contra, y que no has rebatido, tienen más que ver con cuestiones de riesgo (inherentes a todo nuevo avión), situación económica, competidores, exportaciones, etc. que otra cosa. Eres tú quien lo lleva a una cuestión de orgullo patrio e inexistentes complejos. También te equivocas al dar por hecho que oponerse al AFJT es oponerse a desarrollar la industria aeronáutica nacional, y nada más lejos.

Tampoco es cierto que se haya dicho que tengamos que ir a por el avión americano. El T-7 sería un candidato, sí, pero como lo sería el M-346 o el T-50. En realidad solo tú has mostrado cierta preferencia por el T-7 al decir que es el único entrenador de próxima generación, que el italiano y el coreano son demasiado conservadores y que quedarán obsoletos en apenas quince años. Aquí:

Ahi tengo yo mis dudas. El italiano sencillamente no juega en la misma liga por ser supersonico, ese si es un C101 de nuestros tiempos. El T50 podria jugar a esto pero no lo hace. Es un avion "demasiado conservador". Un mini F16, pero con "filosofia de generacion anterior". Nos quedaria el americano, que si que pretende estar en este segmento y cuya mejor baza por ahora es... que no es americano. Salvo el Sueco/americano, el resto de entrenadores lo son para los aviones antiguos. Si quisieran serlo de los mas modernos tendrian que realizar fortisimas inversiones y practicamente partir solo de las celulas. Recordemos que la idea es construir el entrenador de los aviones de dentro de quince años.

Yo te he preguntado por qué, qué tiene el T-7 o qué tendrá el AFJT que deje obsoletos al M-346 y al T-50 y no has respondido. Lo he preguntado porque a mí, a priori, tanto el italiano como el surcoreano me parecen aparatos válidos para sustituir a los F-5M. En cuanto a la afirmación de que los americanos no saben hacer aviones, no vale la pena ni comentarlo.

Tambien tenemos dicotomia. No podemos construir un entrenador para el futuro porque no sabemos como va a ser el futuro.... Luego compremos un avion americano que ese esta diseñado para el futuro. En ese momento miro al cielo, caigo de rodillas, elevo mis manos al cielo, pongo los ojos en blanco y grito ¡POR QUE, SEÑOR! ¡POR QUE!

Vuelves a tergiversar o a no entender lo que lees, te repito que nadie ha dicho que compremos americano. Afirmaste que "el entrenador de nueva generacion es un nicho aun no ocupado" y que el AFJT puede cubrir ese hueco. Por eso te pregunté qué distingue a un entrenador de nueva generación de lo que tú consideras obsoleto. Con mi comentario sobre el futuro quise decir que casi con total seguridad EEUU será primer país que entrene a "pilotos de sexta generación" y el T-7 ha sido diseñado con eso en mente.

Un entrenador de futuro es necesario y al dia de hoy solo esta el Suecano (de sueco-americano). A ver si la gringofilia juega esta vez en mi favor. Ellos tiene claro que se necesita algo nuevo y a grandes lineas ya han puesto como tiene que ser: arquitectura abierta con posibilidad de montar muchos niveles de electronica y cinematicamente tiene que ser capaz de estar a la altura de los aviones de futuro. Y chim pun. Pero es que eso no lo cumplen los entrenadores actuales. Alguno como el italiano podria acercarse en el tema de la avionica, pero en cinematica no cumple los limites que se piden. El resto son diseños de los sesenta o setenta. Quien no sepa ver un nicho libre de mercado ahi es que no quiere verlo. Y lo cierto es que construir algo asi ahora es posible y no lo era hace quince años. Ahora mismo tienes sistemas avanzados de disponibilidad comercial mas o menos abierta en casi cualquier segmento. Y tambien dispones de motorizaciones probadas para apoyar ese proyecto. Unamoslo a una experiencia de decadas diseñando y fabricando en materiales modernos y lo que nos sale es que solo tenemos que ponernos en serio con el tema. Ni siquiera "ponernos" porque en el "mundillo", de este proyecto airbusiense se lleva hablando hace años. Quien no haya oido los rumores es que estaba sordo.

El M-346 y el T-50 cumplen lo relativo electrónica moderna, arquitectura abierta, pantalla panorámica altamente configurable, etc., solo tienes que ver las versiones que presentaron al programa T-X. Respecto a la cinemática, ¿qué es exactamente lo que no cumplen? ¿Que se piden? ¿Quiénes lo piden? Más preguntas sin respuesta. Sinceramente, me sigue pareciendo que intentas justificar el AFJT con unas supuestas características de nueva generación que no eres capaz de concretar y que das por hecho que el AFJT tendrá, fundamentado todo ello únicamente en tu optimismo.

Al final solo me queda una pregunta ¡Por queeeeee! ¡Por que señor somos como somos! ¡Por que este provincianismo trufado de complejo de inferioridad!

Pues bien, pues vale. Espero que te hayas quedado a gusto.

[Atticus]

Perdon, el ordenador me ha hecho un "raro" y tengo que poner dos post.

¿Y por qué ninguna cita a que el JEMA, cargo más político que militar, se pillase a sí mismo diciendo abiertamente que España no estaba metida en ningún programa de desarrollo aeronáutico para entrar en el AFJT, diciendo al instante siguiente la importancia de que estamos en el FCAS y en el Euromale?

Eso es una verdad a medias. Todos en "el mundillo" llevamos años oyendo que Airbus en España estaba preparando un entrenador. Lo que tenia que justificarnos el menda es como con los C101 caducados en horas no estabamos implicados ni en ningun diseño ni en ninguna compra. Porque es que ni lo segundo, que los Pilatus ha habido que comprarlos de urgencia, no habia nada previo. Y recalco el estado en el que estaba/esta la flota de CASA 101: caducada. Estamos volando por la gracia de la Virgen de Loreto, que no deja que pasen mas cosas. Si no se ve una urgencia ahi y una dejadez criminal en quienes tuvieron que prever eso..... Yo diria que Airbus solo ha estado al quite de una situacion que nos deberia avergonzar.

Respecto a lo de Indra y Airbus....¿Queremos o no queremos competencia? Aclaremonos. Que Airbus tire por lo suyo y presione me parece lo normal. ¿No tenemos tampoco que aguantar las chorradas de LM todos los dias tambien tirando por lo suyo? Pues eso. A ver si nos vamos a haber caido de un guindo.

En cualquier caso aqui el problema principal es como hemos llegado a este punto. Al punto de tener que volar en "aviones caducados". El problema con el "airbusato" es que teniamos que haber preguntado y mirado antes. Y tenemos la parte buena de habernos estado tocando los cojones el ultimo lustro: el programa FCAS lo cambia todo y podemos subirnos a ese carro. Si lo hacemos, el resto de socios FCAS nos seguira en esta linea. Si no lo hacemos terminaremos con un entrenador "fuera de camino" y con los otros paises haciendose uno que de verdad este dentro.

[Atticus]

Nadie ha dado la matraca con "europeo no".

Evidentemente bromeas. No puedo pensar otra cosa.

el sustituto del F-5M debe llegar pronto y no hay margen para retrasos.

¿Y que otra opcion hay? ¿El "suecano" que te esta dando practicamente las mismas fechas que el propuesto por airbus y fabricado por unos señores que tienen un historial de retrasos e incumplimientos que nos convierten a los demas en los reyes del mambo? ¿Es que eso no se contempla cuando se habla de "riesgo"? El problema es el que dices, que no hay margen para retrasos y que esto debio haberse hecho antes. Pero esto ultimo no tiene absolutamente nada que ver con una Airbus que lleva moviendo este tema entre bambalinas hace años.

tú has mostrado cierta preferencia por el T-7 al decir que es el único entrenador de próxima generación, que el italiano y el coreano son demasiado conservadores y que quedarán obsoletos en apenas quince años.

Exacto. Y pienso eso. El italiano podria (es algo que le concedo) mejorar mucho su cacharreria y estar minimamente a la altura, pero sigue siendo no mas que un C101 moderno. Queremos, se necesita, algo mas. Y ese "algo mas" tampoco te lo ofrece el Coreano sencillamente porque los Coreanos llegan a ese T50 con la lengua fuera y siendo practicamente un diseño de "la competencia". Ese es su liston por arriba.

casi con total seguridad EEUU será primer país que entrene a "pilotos de sexta generación" y el T-7 ha sido diseñado con eso en mente.

A ver si primero llegan a la quinta.Eso para empezar. En cualquier caso ¿Que he dicho yo? ¿No acabo de ser citado precisamente por ti diciendo que el T7 seria la unica opcion creible como competencia? A ver si nos aclaramos porque eso es totalmente incompatible con otras opciones que has puesto sobre la mesa. O es cierto lo que dices del T7 o es cierto lo de italianos y coreanos. Las dos cosas a la vez, no.

[alejandro_]

¿El "suecano" que te esta dando practicamente las mismas fechas que el propuesto por airbus y fabricado por unos señores que tienen un historial de retrasos e incumplimientos que nos convierten a los demas en los reyes del mambo?

Supongo que tendrás datos para afirmar que el "suecano" te da practicamente las mismas fechas. Lo digo porque el pasado julio el prototipo había completado el 80% de pruebas del desarrollo, y las primeras entregas se esperan en 2023. No sólo eso, sino que la Fuerza Aérea tiene previsto adquirir 351 como poco, o sea, 7 veces las del Airbus que sólo hemos visto en una diapositiva.

¿Ya han informado del presupuesto? Porque de momento nada... ¿Por qué será?

En cuanto al KAI T-50, sería un buen candidato si permitiese intercambiarlo por esos A400M que toca pagar pero no operar, pero ¡ojo! No nos quejemos que eso es de provincianos.

[Observer]

Nadie ha dado la matraca con "europeo no".

Evidentemente bromeas. No puedo pensar otra cosa.

Cítame a un solo forero en este hilo cuyo motivo para rechazar el AFJT haya sido únicamente que es europeo. De lo que sí se ha hablado es de que todo desarrollo comporta riesgos, riesgos directamente proporcionales a lo ambicioso e innovador que sea el aparato. A ese riesgo inherente hay que sumarle:

-Que la experiencia reciente con Airbus no ha sido especialmente positiva, con retrasos, incumplimiento de capacidades y sobrecostes habituales.
-Que urge la sustitución y no hay margen para retrasos.
-Que el panorama económico nacional e internacional es muy negativo. El EDA pierde capacidades día a día y cada € cuenta más que nunca.
-Que la viabilidad económica del proyecto pasa por unas exportaciones que no están garantizadas en un mercado que va a menos.
-Que la competencia ha llegado antes y con buenos productos.
-Que un entrenador avanzado no es un elemento crítico de la defensa nacional que exija una independencia total.

Sumando todas esas cosas, que creo cualquiera encontraría razonable tenerlas en cuenta, no resulta nada descabellado dudar de la idoneidad del AFJT para el EDA. Tú ignoras todo eso, das por sentado que será un éxito, ves una conspiración contra lo europeo y llamas provinciano acomplejado e inferior intelectual a quien no te acompaña en tu visión ultra-optimista de las cosas. Pues bien, pues vale.

¿Y que otra opcion hay? ¿El "suecano" que te esta dando practicamente las mismas fechas que el propuesto por airbus y fabricado por unos señores que tienen un historial de retrasos e incumplimientos que nos convierten a los demas en los reyes del mambo? ¿Es que eso no se contempla cuando se habla de "riesgo"? El problema es el que dices, que no hay margen para retrasos y que esto debio haberse hecho antes. Pero esto ultimo no tiene absolutamente nada que ver con una Airbus que lleva moviendo este tema entre bambalinas hace años.

El M-346 y el T-50 como opciones seguras. El T-7 al menos es algo que ya vuela, no un PowerPoint, y no pagamos nosotros su desarrollo. Bastante menos riesgo que el AFJT cualquiera de ellos. Y sí, para mí americano sigue siendo sinónimo de calidad. Eso no quiere decir que sean los mejores en todo, que no la caguen o que no se hagan cosas muy buenas en otros países pero si que saben hacer aviones, vaya si saben.

Exacto. Y pienso eso. El italiano podria (es algo que le concedo) mejorar mucho su cacharreria y estar minimamente a la altura, pero sigue siendo no mas que un C101 moderno. Queremos, se necesita, algo mas. Y ese "algo mas" tampoco te lo ofrece el Coreano sencillamente porque los Coreanos llegan a ese T50 con la lengua fuera y siendo practicamente un diseño de "la competencia". Ese es su liston por arriba.

¿Queremos algo más? ¿Quiénes? ¿Los foristas, tú, el EDA? Que consideras al coreano y al italiano anticuados ya lo sé, lo que sigo sin saber es por qué. Por qué estarán obsoletos en 15 años, en el 2035, como dijiste. Por qué no servirán para entrenar a nuestros futuros pilotos, que volarán presumiblemente FCAS y/o F-35, y por qué si sirven a fuerzas aéreas como la surcoreana, la italiana, la israelí, la polaca, la singapurense o la surcoreana, que ya operan quintas o lo harán mucho antes que nosotros.

A ver si primero llegan a la quinta.Eso para empezar. En cualquier caso ¿Que he dicho yo? ¿No acabo de ser citado precisamente por ti diciendo que el T7 seria la unica opcion creible como competencia? A ver si nos aclaramos porque eso es totalmente incompatible con otras opciones que has puesto sobre la mesa. O es cierto lo que dices del T7 o es cierto lo de italianos y coreanos. Las dos cosas a la vez, no.

No, no he dicho en ningún momento lo remarcado en negrita. Yo creo que probablemente cualquiera de los tres, americano, surcoreano o italiano, cumpliría su tarea en el EDA los próximos cuarenta años. Probablemente el Boeing por ser el último en llegar y tener detrás el músculo industrial y económico yankee tenga algo más (también es más caro, creo) pero no comparto tu tesis de que los otros dos sean diseños obsoletos ni estoy tan seguro como tú respecto a que el el AFJT superará al M-346 y al T-50 y rivalizará con el T-7.

[bandua]

Yo creo que es tan obvio que los Fa50, m346, etc serviría n como que de cara a FCAS es preferible una plataforma nueva que contemple desde el principio los requerimientos de FCAS.
Al margen de eso, hay cosas optimizables, como motores etc... Que también hace preferible una plataforma enfocada a estos aviones.
La única duda real y palmaria es que inversión requiere y que retorno va a tener.
Por lo demás, a mí me parece un reto a la altura de nuestra industria liderar una plataforma como esta y creo
que no debe menospreciarse lo que ofrece, porque es la llave tanto para tener una platafirma lowcost para el mercado de exportación como para liderar los sistemas de entrenamiento avanzado en Europa. No es ni mucho ni poco, es un programa que hay que evaluar, auditar y negociar. Y que logicamente debería ir mucho más allá de contruir 20-50 aviones de entrenamiento para el EdA. Sibtido se queda en un puñado de aviones pues habría que cortar el grifo, si se consigue un escenario creíble con compromisos de airbus y otros socios pues sería una apuesta mucho más ganadora de lo que percibo en la opinión mayoritaria.