Entrenador Airbus AFJT

[Orel]

¿Y hasta que punto es realista que un fabricante ofrezca acceso completo a los software? España compraría un 1% de la producción ¿Qué se puede pedir a cambio?

Pues eso, alejandro_, afianzas lo que digo: no esperes lo que tenemos comprando fuera. A veces suena la flauta, pero es harto difícil.

Por cierto, justo estaba editando y añadí esa frase a continuación:

P.ej. ¿os hacéis una idea de lo que es controlar la mayoría del software de tus sistemas de armas principales? Si colaborando con EEUU nos permiten eso, ¡adelante sin duda!... Pero también depende: yo veo bien lo del doble proveedor: p.ej. uno europeo y otro yanqui... Un ejemplo práctico: si compramos F-35 no vamos a tener control sobre sus softwares -quien lo niegue o es ciego o se lo hace- cuando sí lo tenemos/tuvimos con F-1M, F-5M, F-18 y EFA. Y eso debería generaros un dilema grande entre querer tener el avión "top" actual y perder ese cierto nivel de autonomía que tanto nos costó conseguir y mantener. Aún así, si tuviéramos pasta (que no) por mi guay unos cuantos F-35A para el EA como complemento del EFA, doble proveedor.

...por lo que esa autonomía es mucho más limitada de lo que parece.

Y yo dije: "A lo que creo que debemos aspirar es a tener la mayor autonomía posible dentro de que proporcionalmente ésta no puede ser muy grande porque no tenemos tantísima capacidad."
Pero desde luego es proporcionalmente mayor de lo que tienen muchos otros países totalmente o casi dependientes de lo que les autoricen de fuera.

No es blanco y negro, no se trata de "autonomía total o ninguna": se trata de mayor o menor.

Y aquí en concreto un compañero dijo que Corea del Sur tiene más autonomía en aeronáutica que España. Y yo defendía (pudiendo equivocarme claro) que no es así. Que al final se olvida el origen de la charla.

Saludos

[Vorlon]

Corea diseña y produce sus propios entrenadores elementales,básicos y avanzados. Con ayuda o sin ella. Yo creo también que nos superan por bastante.
Aunque tengamos una gran industria de componentes.

Saludos

[Atticus]

Nos envían por ejemplo el propulsor ya montado de UK, de ese propulsor nosotros hemos hecho una parte pequeña (la zona del escape creo recordar), el resto de componentes del propulsor vienen del resto de países más o menos según participación industrial. Nosotros seríamos incapaces de producir en España 1 solo propulsor. Lo mismo, con otros componentes.

Y el compresor de baja. Pero, ojo. Lo que acabas de decir es que si los brutanicos nos tiran a tierra toda nuestra flota de EFA.... la suya va detras. Ellos tampoco pueden volar sin nuestra parte. Lo del trece por ciento de participacion ya es cansino. Si, esa es la participacion. Y lo unico que demuestra es que es cojonudo estar en el consorcio porque con solo ese trece por ciento tienes acceso a la propiedad intelectual del cien por cien. Yo a eso lo llamo "negocio redondo". Bucadme un solo programa que te de eso cuando incluso en programas nacionales hay puñaladas traperas por el tema (te estoy mirando a ti, pingüino). Si nos fastidia lo del trece por ciento, la solucion no es llorar en una esquina. La solucion es que en el proximo programa se ponga la misma cantidad que el resto. Por ejemplo, si hubiera un programa de avion futuro hecho entre tres paises, ocuparnos del 33%.

casi todo el armamento que se integra en el Ejército del Aire es estadounidense o europeo, por lo que esa autonomía es mucho más limitada de lo que parece.

Pues depende. Porque en el armamento europeo pones pelas y en el americano pagas facturas y punto. Comparar el peso que tenemos en el Meteor y en el AMRAAM no creo que sea ni serio. Y, ademas, si quereis, os digo cual de los dos es mejor.

Corea diseña y produce sus propios entrenadores elementales,básicos y avanzados. Con ayuda o sin ella. Yo creo también que nos superan por bastante.
Aunque tengamos una gran industria de componentes.

Pues que conste en acta que entrenadores ya fabricabamos nosotros en tiempos de Franco . Y que si no empezamos mañana a hacer mas es, precisamente, porque no se quiere y algunos esan de acuerdo con ellos. No por incapacidad. Como ha dicho Orel, no confundamos. Nadie esta minusvalorando a Corea, pero sin embargo a quien si se minusvalora a es a España. Y por mucho.

[Pathfinder]

¿Crees que a nosotros no nos vendría bien la ayuda de gigantes como Lockhed o Northrop en el desarrollo del FCAS? no veo un demerito que EEUU les eche una mano, de hecho no veo a nadie mejor para eso.

Hay un prejuicio de base conmigo: considerar que no me gusta lo de EEUU o colaborar con ellos. Y es falso. Para despistados, me alegro p.ej. de la colaboración con EEUU para el S-80; o citando algunos ejemplos de aquí: vivan el F-18, el AIM-120, el CH-47, el M-109 o el AEGIS, entre otros muchos.
A lo que creo que debemos aspirar es a tener la mayor autonomía posible dentro de que proporcionalmente ésta no puede ser muy grande porque no tenemos tantísima capacidad (industria, económica...), y siempre sin que ello vaya en perjuicio de nuestra capacidad real de disuasión y defensiva. Vamos, que no por "querer hacer aquí" quedemos vendidos.

Por mi, colaborar con ellos estaría GENIAL, siempre que sea "co-laborar" es decir, en igualdad de condiciones. No vender nuestra cierta independencia.
P.ej. ¿os hacéis una idea de lo que es controlar la mayoría del software de tus sistemas de armas principales? Si colaborando con EEUU nos permiten eso, ¡adelante sin duda! Si EEUU nos va a poner trabas, entonces ya no tan adelante, no digo que no, pero pensarlo dos veces al menos... Pero también depende: yo veo bien lo del doble proveedor: p.ej. uno europeo y otro yanqui. O si conseguimos como digo que nos dejen suficiente control, cojonudo. Un ejemplo práctico: si compramos F-35 no vamos a tener control sobre sus softwares -quien lo niegue o es ciego o se lo hace- cuando sí lo tenemos/tuvimos con F-1M, F-5M, F-18 y EFA. Y eso debería generaros un dilema grande entre querer tener el avión "top" actual y perder ese cierto nivel de autonomía que tanto nos costó conseguir y mantener. Aún así, si tuviéramos pasta (que no) por mi guay unos cuantos F-35A para el EA como complemento del EFA, doble proveedor.
Si p.ej. EEUU nos hubiera permitido desde la misma definición de requisitos entrar en el NGAD para el "NGAD mini", del que luego tuviéramos soberanía sobre softwares, etc, estaría ENCANTADO. Pero eso no es realista.

Resumen: Colaborar sí, magnífico; quedar atado no, o no tanto. Y también recuerdo: esto sucede por "estar acostumbrados" a tener dicho control y retorno know-how, que si no lo tuviéramos como es el caso de la gran mayoría de países, ni te lo planteas, simplemente compras ya hecho o pides a otro que sea tu diseñador y punto, y ya se verá cuánto retorno de calidad logras. Porque de industria estábamos hablando.

Saludos

No, no lo decía porque tú fueses anticolaboración con empresas norteamericanas, pero sí que veo que parece en general, que la gente tiene asimilado que nuestra colaboración se debe circunscribir a países pertenecientes a la UE.

Es un debate interesante el asunto de "poder meter mano a las cosas", y lo ideal es tener acceso a todo. Pero, con las mismas creo que debemos ser realistas. Si a nosotros nos diesen el mismo acceso que les han dado a los israelíes, ¿podríamos aprovechar al F-35 similarmente? ¿podríamos actualizar cosas a un nivel superior al que ellos (EEUU) nos lo dejan?

Israel tiene armamento de uso propio, e incluso es un país puntero en guerra electrónica, veo lógico que quieran meter sus "cosas". Pero y nosotros, realmente si te diese EEUU esa posibilidad, ¿la aprovecharíamos?

Te lo digo porque tenemos pleno acceso al Typhoon y sin embargo no veo que nos haya servido para tener un producto claramente diferenciador y por delante de los Typhoon de UK o de Alemania, o que hayamos hecho algo tan bueno que los Suizos hayan preguntado específicamente por nuestra versión del Typhoon made in Spain.

Yo no soy tan optimista con nuestra posición tecnológica en estos momentos, y hay que reconocer que se ha hecho un trabajo muy bueno con el F-18, pero es que es un avión de los 80, pero un avión de hoy en día (F-35 o a futuro el FCAS) es otro mundo de complejidad y creo que el Claex se queda pequeño, y harían falta quizás 3 o 4 Claex e invertir mucho más dinero que no invertimos. No sé si me explico por dónde voy. Aunque tuviésemos acceso al Software del F-35, en mi opinión poco jugo íbamos a sacarle, aunque puedo estar equivocado claro.

[Atticus]

Yo no soy tan optimista con nuestra posición tecnológica en estos momentos, y hay que reconocer que se ha hecho un trabajo muy bueno con el F-18, pero es que es un avión de los 80, pero un avión de hoy en día (F-35 o a futuro el FCAS) es otro mundo de complejidad y creo que el Claex se queda pequeño, y harían falta quizás 3 o 4 Claex e invertir mucho más dinero

Espera.... Espera....

¿Acabas de dejar caer que lo mejor para España es dejarse de F35 y meterse de cabeza en las grandes inversiones del FCAS?

¡Pues si que es jodia esta ola de calor!


Bromas aparte, leñe...¡Pues claro! ¿Que el famoso 13% del EFA se nos queda corto? Pues dos cosas. Lo primero es que cuando se firma ese trece por ciento no se nos quedaba corto, se nos quedaba largo. Larguisimo. Segundo, que si se nos queda corto ahora y ¡queremos mas! eso lo unico que demuestra es que ¡FUNCIONA! Ha funcionado. Si nuestro problema es haber pasado de hacer un trece por ciento a plantearnos si un tercio de un programa ya no es suficiente....¡Ole por esos problemas!

Leñe, es que lo que estais diciendo es que estamos haciendo las cosa muy bien. Que el camino que hemos tomado de meternos en los follones que nos dan beneficios industriales/tecnicos intensos es el correcto frente al "llave en mano" con contraprestaciones marginales. Si es que es asi de simple.

[Meteco]

Yo no soy tan optimista con nuestra posición tecnológica en estos momentos, y hay que reconocer que se ha hecho un trabajo muy bueno con el F-18, pero es que es un avión de los 80, pero un avión de hoy en día (F-35 o a futuro el FCAS) es otro mundo de complejidad y creo que el Claex se queda pequeño, y harían falta quizás 3 o 4 Claex e invertir mucho más dinero

Espera.... Espera....

¿Acabas de dejar caer que lo mejor para España es dejarse de F35 y meterse de cabeza en las grandes inversiones del FCAS?

¡Pues si que es jodia esta ola de calor!


Bromas aparte, leñe...¡Pues claro! ¿Que el famoso 13% del EFA se nos queda corto? Pues dos cosas. Lo primero es que cuando se firma ese trece por ciento no se nos quedaba corto, se nos quedaba largo. Larguisimo. Segundo, que si se nos queda corto ahora y ¡queremos mas! eso lo unico que demuestra es que ¡FUNCIONA! Ha funcionado. Si nuestro problema es haber pasado de hacer un trece por ciento a plantearnos si un tercio de un programa ya no es suficiente....¡Ole por esos problemas!

Leñe, es que lo que estais diciendo es que estamos haciendo las cosa muy bien. Que el camino que hemos tomado de meternos en los follones que nos dan beneficios industriales/tecnicos intensos es el correcto frente al "llave en mano" con contraprestaciones marginales. Si es que es asi de simple.

Yo interpreto que hacen falta 3 o 4 Claex y 3 o 4 veces el dinero que podríamos invertir, para sacar algo a la altura.

Lo que pasa es que junto con los franceses y los alemanes, juntamos 3 Claex (a menos que se venga después diciendo que los alemanes y los franceses no están a la altura, con lo que el Claex resultaría estar en el puesto 3 o 4 europeo y por supuesto, por encima de franceses y alemanes) y también juntamos 3 presupuestos.

Vaya, que estamos en el sitio correcto con el programa correcto. Que ya después salta perfecto o salga malo es como con cualquier otro programa. Pero no será culpa de haber entrado en el sitio equivocado.

[Meteco]

Me resulta sorprendente que se proteste tanto por un proyecto para que en España se diseñe y construya un avión justo por debajo de un caza. Entiendo que el motivo es que se nos queda pequeño. Como no es don dron ni es doña estrella de la muerte, sabe a poco. Con lo de que no hay mercado creo que Atticus ha dicho la última palabra, no puede ser que no haya mercado a la vez que se destacaban todas las compras del M-346.

Eso sí, probablemente habría acuerdo si lo que se plantease es desarrollar el futuro avión de combate en solitario. Razones sobran, la capacidad técnica y económica de cualquier país que no sea EEUU genera serias dudas y España no las genera menores. Así que podemos guardarnos el plan de ir en solitario.

Nos queda el tema de los drones.

Yo aquí veo mucho optimismo. Parece que estuviéramos en un punto en el que ver sustitutos de un avión de combate estuviera a menos de una década de distancia y la verdad es que al menos nosotros no tenemos ni idea de como serán los drones del tipo don dron.

¿Un sustituto de un caza equivalente a los que están en desarrollo? Entonces aparecen los mismos condicionantes de antes, no tenemos ni capacidad técnica ni económica si lo que se trata es de hacer un avión como el FCAS pero añadiendo la dificultad de quitarle el piloto.

¿Un aparato específico para cada tipo de misión? Ahí hay más margen y más productos a desarrollar, desde un misil inteligente, un enlace de datos, un radar, una bomba merodeadora, un dron de carga, de abastecimiento.

¿Y hasta qué punto serán complicados de fabricar? Pues supongo que de todo. Aquí sentado me puedo poner a imaginar un bicho dedicado a inteligencia pero tan rápido y maniobrable que sea dificilísimo de atacar. Otro indetectable, otro pequeño para trabajar en enjambre y que la falta de uno o varios no imposibilite la misión.

En fin, que este mundo está en sus inicios y no sabemos la senda en la que resultarán útiles. Pero sí es seguro que alguno, los que queramos haber diseñado, no serán simples ni baratos. Y los simples y baratos ya están en las memorias de los ordenadores de las oficinas de diseño de varias empresas.

Al final, resulta que hay más tiempo del que parece. Pero una cosa es segura, que para diseñar un dron, o un don dron que vuelen hay que saber construir un avión de principio a fin. Pues bien, esa es la oportunidad con el AFJT, refrescar ingeniería de principio a fin, adaptarse al momento actual, hacerlo de manera rápida y vale, si le hacemos un favor a Airbus pagando el diseño de un producto que no tienen, no será muy distinto, a poco que el producto sea decente, de ver algo parecido al C295. Que ya lo han dicho antes, hay tangibles e intangibles y con un 13% de un proyecto España le ha sacado una notable rentabilidad, teniendo a gente capaz de meterse en las tripas de un programa informático de un avión tope de gama e industrialmente teniendo una empresa capaz de tener como clientes a los fabricantes más importantes. ITP depende de los fabricantes, pero también la desaparición de la noche a la mañana de ITP le generaría un problema gordo a los fabricantes.

Hagamos lo que podemos hacer con el dinero que tenemos, actualicemos los conocimientos, que se saque un avión completo lo mejor que se pueda y con todo ello estaremos mejor preparados para cuando la cosa de los don dron se ponga calentita.

[Leo]

[...]Con lo de que no hay mercado creo que Atticus ha dicho la última palabra, no puede ser que no haya mercado a la vez que se destacaban todas las compras del M-346.

Seguro que sí ha dicho la última palabra, otra cosa es que sea acertada. Las ventas de M-346 lo único que dicen es que hay mercado ahora, no dentro de diez años.

Hagamos lo que podemos hacer con el dinero que tenemos,[...]

Ese es el tema, que no lo tenemos.

[Atticus]

Lo que pasa es que junto con los franceses y los alemanes, juntamos 3 Claex (a menos que se venga después diciendo que los alemanes y los franceses no están a la altura, con lo que el Claex resultaría estar en el puesto 3 o 4 europeo y por supuesto, por encima de franceses y alemanes) y también juntamos 3 presupuestos.

Yo creo que el CLAEX esta bien como esta (aunque si...¡mas dinero!). Creo que tenemos que acotar lo que es y cuales son sus funciones. Y creo que donde esta ahora esta bien. Y fundamentalmente es el eslabon que une el sistema de armas, tal como esta desde el punto de vista industrial, al usuario final local. Por eso, posiblemente, todas las fuerzas aereas necesiten un CLAEX para ellas, aunque tener todos los mecanismos de colaboracion e intercambio de informacion entre ellas es imprescindible. Pero asi es como se esta funcionando ya. Lo que no debe ser el CLAEX es un centro de investigacion puro y duro para programas de futuro. Vamos, no puede ser un "laboratorio para el FCAS". Eso, en la industria. Despues ya estara el ir incluyendo en los aviones propios las modificaciones que van saliendo, introduciendo armamento nuevo, sistemas nuevos, etc. Y, obviamente, a los CLAEX de todo el mundo hay que escucharlos atentamente para cualquier diseño futuro. Porque voz si que deben de tener. Y no menor.

Las ventas de M-346 lo único que dicen es que hay mercado ahora, no dentro de diez años.

Claro, la cuestion es esa. Solo que todo parece indicar que dentro de diez años el mercado sera aun mayor. No solo se retira toda la generacion actual de entrenadores, sino que van a empezar a entrar en linea de vuelo sistemas de armas mas complejos aun que los actuales. Y tenemos que recordar que los programas de futuro actuales, como FCAS ya no se pueden considerar "diseño de aviones". Con eso quiero decir que si FCAS va a desarrollar todo ese ecosistema de sistemas, es mas que posible que los EFA de dentro de diez o quince años solo se parezcan a los actuales por fuera. No hace falta el caza de nueva generacion para que se necesiten entrenadores superavanzados. A todo eso hay que sumar lo ya comentado de que, igual que bajan las horas de formacion, aparecen otras misiones que pueden/deben ser cubiertas por aviones de este segmento.

Es que el problema son los tiempos. Si el AFJT se hubiera empezado a construir cuando se debia, hace diez años, igual la mitad de las ventas del Leonardo iban para nosotros. O incluso todas, que Airbus tiene mucho mas poder y potencia en el mundo. Podriamos haber estado en el campo de los entrenadores igual que en el de transportes medios, con el C295 dominando el mercado y dejando las migajas al italiano. ¿Es buen momento para hacer ver que si hubieramos aplicado la mentalidad negativa que muchos tienen con el entrenador, el C295 jamas habria existido? El habernos restrasado tanto es algo que ya no se puede cambiar, pero tambien es algo que puede plantear algunas ventajas si se saben aprovechar. Es evidente que si se diseña un entrenador al dia de hoy se tiene que hacer con vistas al programa FCAS. Muy posiblemente un avion que volara dentro de tres años poco de FCAS va a tener, pero puedes partir como premisa de diseño que sea de arquitectura abierta y pueda implementar todo lo que venga de ahi. Presima de diseño que es practicamente algo obligatorio al dia de hoy. Todo es ya de arquitectura abierta y modular. Pero las sinergias que ofrece que el fabricante del entrenador y el FCAS sea el mismo no las puede ofrecer ningun otro, por mas que su diseño tambien sera abierto y modular.

Y, por supuesto, las cosas al final pueden salir bien o pueden salir mal. Como dicen en deportes, al final la pelotita entra o no entra. Pero una cosa esta clara, si no tiras... no hay ni gol, ni canasta, ni nada de eso. Mucho se pone de ejemplo a Turquia y Corea, claramente inferiores en potencia aeronautica a nosotros, y de lo unico que tenemos que tenerle envidia es a los huevos que le echan. Eso si quiero copiarselo. De eso si son ejemplo para mi. Siguiendo el simil deportivo, tenemos que estar en la cancha, no en la grada.

[ascua]

Estamos en el mismito caso que con un MPA de "solución española"...
Que no hay pasta, que no hay mercado, que no podemos, que no sabemos, que nos saldrá mas caro que un P-8. Las misma cantinelas, leches...

[Vorlon]

Estamos en el mismito caso que con un MPA de "solución española"...
Que no hay pasta, que no hay mercado, que no podemos, que no sabemos, que nos saldrá mas caro que un P-8. Las misma cantinelas, leches...

¿Conservamos la capacidad de diseño "española" que tuvimos?...

Si quieren hasta llevarse a Francia el "supuesto sustituto" del C295...

Fabricar, fabricamos, montar, montamos... ¿tenemos todas las capacidades o solo somo industria auxiliar?

saludos

[Leo]

Estamos en el mismito caso que con un MPA de "solución española"...

¿Por qué será?

Que no hay pasta

¿La hay?

que no hay mercado

Volvemos a lo mismo, el que puede comprar P-8 lo hace, y el que no, va a por cosas de segmento inferior excepto ¿Japón? ¿Por qué será? ¿Obviamos que conseguir esas prestaciones cuesta un pastizal y que no aparecen por serendipia? ¿Las economías de escala? ¿A quién se lo vamos a vender para amortizar? Y el cacharro (P-8) acaba de empezar su vida comercial y su evolución como aparato, con lo que le queda por delante.

que nos saldrá mas caro que un P-8.

¿A prestaciones mínimamente cercanas? Desde luego.

Efectivamente son dos casos similares, en los que por los plazos y por el dinero, que no hay, se debe apostar por la solución más racional, no la más ambiciosa.

[Orel]

Hola,

¿Crees que a nosotros no nos vendría bien la ayuda de gigantes como Lockhed o Northrop en el desarrollo del FCAS? no veo un demerito que EEUU les eche una mano, de hecho no veo a nadie mejor para eso.

Hay un prejuicio de base conmigo: considerar que no me gusta lo de EEUU o colaborar con ellos. Y es falso. Para despistados, me alegro p.ej. de la colaboración con EEUU para el S-80; o citando algunos ejemplos de aquí: vivan el F-18, el AIM-120, el CH-47, el M-109 o el AEGIS, entre otros muchos.
A lo que creo que debemos aspirar es a tener la mayor autonomía posible dentro de que proporcionalmente ésta no puede ser muy grande porque no tenemos tantísima capacidad (industria, económica...), y siempre sin que ello vaya en perjuicio de nuestra capacidad real de disuasión y defensiva. Vamos, que no por "querer hacer aquí" quedemos vendidos.
Por mi, colaborar con ellos estaría GENIAL, siempre que sea "co-laborar" es decir, en igualdad de condiciones. No vender nuestra cierta independencia...
...

No, no lo decía porque tú fueses anticolaboración con empresas norteamericanas, pero sí que veo que parece en general, que la gente tiene asimilado que nuestra colaboración se debe circunscribir a países pertenecientes a la UE.

Es un debate interesante el asunto de "poder meter mano a las cosas", y lo ideal es tener acceso a todo. Pero, con las mismas creo que debemos ser realistas... ¿podríamos aprovechar...

Hola Pathfinder, pongo algunos comentarios:
Respondiendo a lo primero con lo segundo que comentas: creo que debemos ser realistas: por defecto ¿podríamos aspirar a la misma participación y control colaborando con EEUU que colaborando aquí? No. Por eso es normal que la gente tenga asimilado que se tienda a colaborar aquí.

Sobre lo segundo, lo ideal es tener acceso a todo, pero yo no aspiro a ello porque lo veo irrealista dada nuestra posición. Lo que pretendo es mantener el grado de control que tenemos hoy día, que ya es mucho para lo que tenemos.

...creo que debemos ser realistas. Si a nosotros nos diesen el mismo acceso que les han dado a los israelíes, ¿podríamos aprovechar al F-35 similarmente? ¿podríamos actualizar cosas a un nivel superior al que ellos (EEUU) nos lo dejan?

Israel tiene armamento de uso propio, e incluso es un país puntero en guerra electrónica, veo lógico que quieran meter sus "cosas". Pero y nosotros, realmente si te diese EEUU esa posibilidad, ¿la aprovecharíamos?
Te lo digo porque tenemos pleno acceso al Typhoon y sin embargo no veo que nos haya servido para tener un producto claramente diferenciador y por delante de los Typhoon de UK o de Alemania...

Sí, lo aprovecharíamos similarmente.
Esa duda que tienes es porque no te han dado una idea de lo que hemos sido capaces de hacer. Sólo te resumo: tenemos el control de todo -venga, casi todo- los softwares de nuestras aeronaves, especialmente del de sus ordenadores centrales. Y no sólo eso, si no que tenemos capacidad propia para DISEÑAR, PROBAR Y CERTIFICAR -nacional e internacionalmente- casi cualquier modificación que queramos. Ya que citas a los israelíes, fue a nosotros a los que contrataron para integrarle su misil Python en el F-18, homologado internacionalmente. A ese punto llegamos.

España también integra lo que quiere, sea de fabricación española o foránea. Armamento propio y ajeno, como las bombas BR y la BPG-2000 o que no tienen otros como el Taurus o Iris-T en el F-18, o la GBU-10 y GBU-16 en el EFA, o sus guerra electrónica, sus pantallas, sus pods, etc. Y por cierto, cuidado con equivocarse con el EFA, que incluye muchos intereses españoles de por sí, porque para eso es también nuestro, con nuestros requisitos, etc. El F-18 lo hemos tenido que adaptar todo entero, el EFA ya era español, lo que suele llevar al error de creer que tocamos más el primero.

Y para acabar, p.ej. con el EFA o con el F-18 no ves un producto claramente diferenciador con el "original" porque no es "exterior, externo al avión". Si lees o hablas con el CLAEX o con pilotos resulta que, presupuesto mediante como todos, tienen adaptado el avión a las necesidades del EA. P.ej. con armas, con modos (de pantallas, de sensores, de ataque...) que no son los del vecino. Porque nos los hemos hecho a medida. Y eso que no se ve desde fuera es el tipo de cosas que pueden marcan la diferencia cuando tienes que usarlos para tus necesidades con tus pilotos.

Yo no soy tan optimista con nuestra posición tecnológica en estos momentos, y hay que reconocer que se ha hecho un trabajo muy bueno con el F-18

Y con el Eurofighter, que se te ha olvidado. Quienes han trabajado en ambos te dicen que el F-18 fue un salto, y que el EFA fue otro salto equivalente tras él. Que parece que cierta gente tiene asimilado que "el F-18 fue un salto y el EFA no".

pero un avión de hoy en día (F-35 o a futuro el FCAS) es otro mundo de complejidad

Como también el EFA, que has omitido otra vez, pues es un avión de hoy día y otro mundo de complejidad respecto al anterior.

[pero un avión como el F-35 o a futuro el FCAS] es otro mundo de complejidad y creo que el Claex se queda pequeño, y harían falta quizás 3 o 4 Claex e invertir mucho más dinero que no invertimos. No sé si me explico por dónde voy. Aunque tuviésemos acceso al Software del F-35, en mi opinión poco jugo íbamos a sacarle, aunque puedo estar equivocado claro.

Estoy contigo en que ojalá el CLAEX fuese aún mayor y con más presupuesto. Pero como ya te he mostrado, fíjate qué barbaridad de jugo le sacamos y le sacaremos a lo que tengamos, siempre que tengamos su control claro está.

Y todo lo que he dicho está fundamentado en declaraciones del EA, del CLAEX, de pilotos... es decir, si confiamos en lo que nos dicen por ejemplo la USAF o la IAF, debemos confiar también en lo que nos dice nuestro EA, sólo faltaba

Me resulta sorprendente que se proteste tanto por un proyecto para que en España se diseñe y construya un avión justo por debajo de un caza. Entiendo que el motivo es que se nos queda pequeño.

Para nada. El motivo es que las FAS españolas tienen muchas otras prioridades antes donde invertir, incluso en desarrollos nacionales. Empezando por capacidades estratégicas que ya hemos perdido y otras que estamos a punto de perder, y no algo no estratégico y que se perderá dentro de 7 años.

Nos queda el tema de los drones. Yo aquí veo mucho optimismo...

Llamas optimismo a lo que todo el Mundo llama futuro, a los hechos puedes remitirte. Y nadie está hablando que "hagamos sólo drones" si no que "uno de los campos de futuro donde invertir ANTES que en un entrenador es en drones de toda clase, de todo tamaño, aéreos, terrestres y navales". Pero otros son Inteligencia y Guerra Electrónica, Patrulla Marítima, Sensores Futuros, etc.

Las ventas de M-346 lo único que dicen es que hay mercado ahora, no dentro de diez años.

Claro, la cuestion es esa. Solo que todo parece indicar que dentro de diez años el mercado sera aun mayor. No solo se retira toda la generacion actual de entrenadores

¿Y qué te hace pensar que todos los que están sustituyendo sus entrenadores avanzados AHORA van a volver a sustituirlos dentro de 10 años? Porque al contrario: lo que está demostrado es que las ventas están siendo AHORA.
Y para colmo, añade que dentro de esos años ya tendrás el T-7 que se comerá buena parte del mercado al que pudiéramos aspirar. Así que por doble razón la oportunidad grande hubiera sido AHORA.

[alejandro_]

Y no sólo eso, si no que tenemos capacidad propia para DISEÑAR, PROBAR Y CERTIFICAR -nacional e internacionalmente- casi cualquier modificación que queramos.

Lo cual es un poco un brindis al sol, porque todo el armamento moderno es importado.

Ya que citas a los israelíes, fue a nosotros a los que contrataron para integrarle su misil Python en el F-18, homologado internacionalmente. A ese punto llegamos.

No sé qué tiene de especial. Ellos no disponen de F-18 y nosotros sí. De la misma manera, la India va a realizar los trabajos de integración del pod Litening G4, que no es utilizado por los Rafale franceses. Lo mismo con el Brahmos y el Su-30MKI.

[Orel]

Alejandro_, ¿lo de "moderno" lo incluyes para dejar fuera lo que no sea última generación? P.ej. nuestras bombas BR y BPG-2000 ahí están. Pero más importante aún: no entendiste la importancia de poder integrar lo que quieras, da igual sea fabricado aquí o no. Eso es una ventaja sí o sí. Debes hacerte una idea de lo que significa poder elegir la evolución de tus aviones a tu manera, y que va mucho más allá de sólo armamento. ¿Por qué quieres quitar relevancia a lo que somos capaces de hacer que es objetivamente un logro, porque es algo que coincide que he comentado yo?