Entrenador Airbus AFJT

[yasiw]

Aqui estamos hartos de leer por un lado que no hay mercado, y por otro que al italiano -o el que sea- lo ha comprado este o aquel pais para demostrar que puede ser bueno para nosotros. ¿En que quedamos? ¿Hay o no hay mercado?

Hombre... Es evidente que no es lo mismo haber comprado que tener expectativas de comprar. Pasado y futuro. En el pasado pudo haber un mercado interesante porque esos países que se nombran buscaban entrenador. Y lo compraron. Pero ahora, ¿Quién sabemos a ciencia cierta que está buscando entrenadores avanzados a corto-medio plazo aparte de nosotros? Ni siquiera los manidos franco-alemanes han dicho ni pío.

Pues los muy ignorantes dicen que cogen este nuevo porque lo necesitan, precisamente, para entrenar mejor a los futuros pilotos de esos aviones. ¿O no?

Pero para nosotros no valdría... Mejor inventarnos otro, que todo son ventajas. Disculpadme la ironía [emoji6]

Pero es que una de las cosas que tambien se comentan de estos entrenadores es que se les pide que realicen otro tipo de tareas que no se estan realizando con ellos.

Perdóname, pero yo sigo sin saber quiénes son los que "comentan" eso, aparte de foreros o posibles empresas interesadas. Aquello de los requerimientos, al menos para nuestro EdA no recuerdo haberlos visto en ningún sitio [emoji2371]

¡Que inventen ellos que ya se lo compraremos!

Como se ha reiterado muchas veces: si lo que aporta no es significativamente diferencial sobre lo que se arriesga y paga, pues sí.
Es mi opinión. Y no soy anti Airbus, ni pro Usa, ni zaranjadas. Me gusta valorar cada cosa en su contexto y circunstancias.

Saludos. Y por favor, que no se pierda el buen tono del debate y no caigamos en filias/fobias personales.

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[Observer]

Saludos. Y por favor, que no se pierda el buen tono del debate y no caigamos en filias/fobias personales.

No puedo evitar sentirme mentado .

Tienes toda la razón, tomo nota y te pido perdón a ti, a Atticus y al resto del foro.

No obstante, creo que mi actitud no es gratuita. Cansa su negativa a tener un debate sano y constructivo, a ver la amplia zona de grises que hay entre el blanco y el negro. Ignora sistemáticamente muchos buenos razonamientos que se exponen y no responde a las preguntas que de buena fe se le hacen. Tú mismo le has planteado que qué "otro tipo de tareas" son esas que son a su vez son requisito del EdA y razón de ser de la necesidad de un aparato propio. No esperes que te responda directa y honestamente, hará su enésima pirueta y esquivará la cuestión. Como digo, cansa.

Pero tomo nota. Saludos.

PD: Estar intentando dejar de fumar como propósito de año nuevo no ayuda

[Pathfinder]

Se esgrime en contra del AFJT el argumento de la racionalización de los recursos, y "lo mejor que puede hacer España" ¿Es seguir el ejemplo de una empresa (por muy buenos barcos que haga, que no siempre) deficitaria, mal gestionada, subvencionada e incapaz de sobrevivir por sí sola en su sector y mangoneada por políticos y sindicatos?
.

En esto estoy de acuerdo. Lo que propone Pathfinder es inviable, en mi opinión. No estamos precisamente en el momento histórico para sacar empresas aeronáuticas de la nada que compitan con otras establecidas (que cada vez son menos y macrogrupos). Y menos que las mantenga el Estado.


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Las empresas de defensa se entienden estratégicas, y creo que la mayoría son deficitarias y necesitan de ayuda estatal, quizás alguna de las grandes como Lockheed o Raytheon no, pero la mayoría necesitan de ayuda. En EEUU, el estado financia gran parte de los proyectos y corre con muchos gastos de I+D. Y cuando una empresa no es elegida para el desarrollo del producto se le suele compensar por otros lados. Al correr el contribuyente norteamericano con la financiación de gran parte del I+D que desemboca en tal o cual producto, posteriormente se necesita la aprobación del congreso para la venta de ese producto al extranjero. La compañía no puede vender nada propio, sin tener el visto bueno siempre y cuando su producto o partes de su producto hayan surgido a través de la financiación del estado, que es prácticamente la mayoría de cosas. Lo militar no tiene tanta demanda como para compensar a base de ventas todo el I+D necesario en el desarrollo de nuevos productos. El mercado es más limitado, pero sin embargo tener independencia es crucial.

Quiero decir, que mejor meter pasta en algo propio, que no en una empresa como Airbus que es franco-alemana. Si tenemos mimbres para montar un conglomerado aeronáutico propio, mejor tirar por ahí. que nos va a costar pasta, ya lo sabemos, pero mejor meter pasta en algo propio que no en algo ajeno.

Nunca se debió vender CASA, todo lo que nos está pasando y el estar exclavos de Airbus viene de ahí. Ahora esa empresa usará a la gente española que trabaja en sus centros heredados de CASA para imponer sus productos, quieras o no. Es chantaje, y eso pasa cuando vendes una empresa nacional al extranjero. Acabas subvencionando a esa empresa con ayudas para que sigan dando empleo a X trabajadores. La defensa es un asunto capital y las necesidades militares deberían estar siempre por encima de las meramente empresariales.

[Vorlon]

Grecia compra el T346 Master. un cliente más para el pajaro italiano, y un cliente posible menos para el avión de airbus.
https://www.scramble.nl/military-news/greek-masters
Realidad versus intenciones.

10 ejemplares para una fuerza aérea que tiene 70 u 80 cazas más que España, a todas luces 55 ejemplares es otra jugada como los 27 A400.

salud2

[Atticus]

sacar empresas aeronáuticas de la nada

¿Perdon? ¿Es en serio considerar a Airbus una empresa aeronautica a sacar de la nada? ¿Really George? En esa discusion se han escrito cosas raras, pero como esta....

En el pasado pudo haber un mercado interesante...

¿Y en que fecha se dejan de necesitar entrenadores? ¿Es en esa fecha por la mañana o por la tarde? Eso solo demuestra ¡que estamos tardando en hacerlo! No puede ser que Leonardo te coma la tostada. Entrenadores hacian falta, hacen falta (a nosotros de manera imperiosa para empezar) y le haran falta a todo el mundo. En este mismo foro se ha publicado que el T7 se pretende usar tambien para entrenamiento de tanqueros, etc. Son cosas que estan ahi y que hay que hacerlas. Unos lo haran y otros pediran el avion sin sistema de reabastecimiento. Esta en los documentos que se han puesto para loar al suecano. Y, francamente, que suba un entrenador para las practicas de un KC siempre sera mejor que subir un Raptor.

Grecia compra el T346 Master. un cliente más para el pajaro italiano, y un cliente posible menos para el avión de airbus.

Tontos, no se han enterado que no hay mercado. Y no se tome como ejemplo de que ¡ya estamos tardando en sacar un avion ahi! Repito, o hay mercado y ya estamos tardando en llevar algo, o no lo hay y no merece la pena. Pero las dos cosas a la vez no pueden ser. Es el mercado de Adam Smith, no el de Schroedinger.

[ruso]

Tontos, no se han enterado que no hay mercado. Y no se tome como ejemplo de que ¡ya estamos tardando en sacar un avion ahi! Repito, o hay mercado y ya estamos tardando en llevar algo, o no lo hay y no merece la pena. Pero las dos cosas a la vez no pueden ser. Es el mercado de Adam Smith, no el de Schroedinger.

No todos los mercados son iguales. Puede haber mercado pero no para todos y ahí los que ya están tienen ventaja.

[Lepanto]

En mi opinión, no se puede pensar en la creación de un producto, el que sea, en base a la demanda actual, cuando dicho producto no va a estar en en el mercado hasta un determinado número de años más tarde. Puede suceder perfectamente que esos números no sean reales para esa fecha. En buena lógica se supone que el fabricante va a realizar una prospección del mercado global y tiene que conocer la competencia, para así poder fijar el número de unidades a vender, debe intentar descubrir el volumen de ventas que puede acumular la competencia; determinar la cuota que se pretende copar y aplicar dicha cuota sobre el volumen total. Tienen que establecer el precio, a base de obtener un promedio de los precios de la competencia y decidir el posicionamiento en un precio superior o inferior, dependiendo del valor diferencial de la oferta respecto de los competidores.

Esto que parece de perogrullo, es la vida real, con el handicap en el caso que nos ocupa de ser un producto minoritario, si bien el número de fabricantes al ser muy pequeño te permite hacer algunas trampillas, pero en esencia hay un porcentaje de gastos, que no se pueden repercutir en los clientes, pues estarías fuera de mercado y ahí la gran pregunta ¿ Quien se los come ? y ¿ como lo recuperas?.

Esas son las preguntas del millón, pues aún teniendo un cliente de lanzamiento, debes de tener un número de unidades significativo para darle cierta viabiidad al proyecto, cosa que al día de hoy las cifras oficiosas no son para echar cohetes, y además es básico el mayor número de entes (empresas, países, fuerzas aéreas) que asuman esos costes no repercutibles a los clientes, cierto que una parte lo asumes como I+D+I, o know how para otros posibles proyectos, pero desde un punto de vista mercantil, ciertas cifras son francamente difíciles de digerir para los consejos de administración de una empresa y mucho menos lo entiende la sociedad civil en cualquier circunstancia.

Si en condiciones normales ya es difícil encontrar respuestas, en un mundo como el actual mucho más, en este foro hace unos meses se daba como buena aún estando en el FCAS la opción de entrenador KAI T50, ¿ que ha cambiado para que no sirva lo foráneo y tengamos que ir a uno nuestro? Si la opción Pilatus, ha recibido todas las bendiciones y aún encima por debajo del presupuesto asignado, ¿ cual es el motivo de no hacer lo mismo con este otro entrenador cuando el número de unidades es similar ?

[yasiw]

sacar empresas aeronáuticas de la nada

¿Perdon? ¿Es en serio considerar a Airbus una empresa aeronautica a sacar de la nada? ¿Really George? En esa discusion se han escrito cosas raras, pero como esta....

Creo que no me has entendido. O quizás yo no me he explicado bien.
Lo que quería decir, ante la propuesta de Pathfinder, es que no veía viable actualmente el "salirse" de Airbus (nuestra pequeña parte, ex-CASA) para montar otra NUEVA empresa aeronáutica nacional, y que pudiera competir en el mercado.

No veo cómo se puede entender de mis palabras que "considero a Airbus una empresa aeronáutica a sacar de la nada". Pero en fin...

Sobre el resto, desisto de comentar. Es vuelta la burra al trigo. Tu postura es clara, la mía creo haberla dejado clara también.

Saludos y felices Reyes



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[bandua]

Grecia compra el T346 Master. un cliente más para el pajaro italiano, y un cliente posible menos para el avión de airbus.
https://www.scramble.nl/military-news/greek-masters
Realidad versus intenciones.

10 ejemplares para una fuerza aérea que tiene 70 u 80 cazas más que España, a todas luces 55 ejemplares es otra jugada como los 27 A400.

salud2

U otro cliente más que demuestra que el mercado existe.

[Atticus]

y ahí los que ya están tienen ventaja.

Y la seguiran teniendo mientras nadie se lo discuta. Con esa filosofia Airbus ni habria nacido. Que, si quereis, recordamos lo que se decia del futuro de la empresita cuando empezo alla por los setenta. Y al final le comio la tostada a todos los que se reian de ella.

Lo que quería decir, ante la propuesta de Pathfinder, es que no veía viable actualmente el "salirse" de Airbus (nuestra pequeña parte, ex-CASA) para montar otra NUEVA empresa aeronáutica nacional, y que pudiera competir en el mercado.

Pues si, lo entendi mal. Mea culpa. En mi defensa, que cosas similares he leido sin que fueran confusiones.

Mercado hay. Y en el caso concreto de la proxima generacion de aviones es que esta por construir ese mercado. Negarlo es absurdo. Y en esta discusion misma uno de cada pocos post es poniendo la compra de entrenadores. De hecho vemos que casi siempre es la venta del mismo avion, que no por nada es el mas avanzado que hay a este lado del rio Pecos. O sea, que ni siquiera al dia de hoy hay tanta competencia porque de los modelos mas basicos si que no se esta vendiendo nada o muy poco. Lo que esta pidiendo el mercado es el entrenador mas avanzado posible.

[bandua]

[Airbus ha vendido el bulo de que] A España le hace falta el AFJT porqué nos va a aportar cosas que no pueden aportarnos entrenadores actuales para la formación de pilotos del FCAS, pero a los norteamericanos para sus F-22 y F-35 no les hizo falta ningún entrenador especial que no estuviese ya en el mercado o en uso propio.
A los rusos con el Su-57 o británicos con el Tempest o ahora el F-35 tampoco han dicho que les haga falta nada que no tengan ya en su inventario, pero a España sí. En fin no habrá dónde mejor meter el dinero.

Efectivamente.
Y no es desarrollar un sistema de combate, ni estratégico, ni que aporte autonomía militar ni disuasión.
Es importante financiar nuestra industria, sí, pero no voy a repetir los otros varios proyectos que darían tanto o más dinero y trabajo a nuestra industria, que nuestras FAS necesitan antes y que serían militarmente muchísimo más relevantes. Pero el AFJT es el proyecto que Airbus ha elegido que le pague España para hacerse aquí, uno de bajo valor añadido. Los de mucho valor añadido quedarán para Francia y Alemania.

Saludos

Porque francia y alemania manejan presupuestos y tejidos industriales que permiten apostar por ese tipo de productos (aunque tampoco vayan sobrados).
Si airbus creyeses que españa puede y quiere poner la pasta que cuestan ese tipo de proyectos pues nos ofrecería esos proyectos, como saben que vamos justos pues nos ofrecen otras cosas. Al margen de que ahora mismo seamos nosotros los que necesitemos un entrenador avanzado y de que seguramente el origen del proyecto sean distintas adaptaciones a los nuevos de cazas ligeros/entrenadores avanzados que llevan en los cajones de airbus españa (antes casa) desde que en su día se planteo sustituir los f5 algún día. ACX, mako, c102, afjt los nombres y las tecnologías cambian pero el concepto es el mismo. Pero al final la clave es que el entrenador avanzado es algo que la industria española puede sacar adelante sin muchas dificultades y otro tipo de proyectos acaban convirtiendose en s-80s, mucho valor añadido pero una pesadilla terminarlos.

[bandua]

Se esgrime en contra del AFJT el argumento de la racionalización de los recursos, y "lo mejor que puede hacer España" ¿Es seguir el ejemplo de una empresa (por muy buenos barcos que haga, que no siempre) deficitaria, mal gestionada, subvencionada e incapaz de sobrevivir por sí sola en su sector y mangoneada por políticos y sindicatos?
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En esto estoy de acuerdo. Lo que propone Pathfinder es inviable, en mi opinión. No estamos precisamente en el momento histórico para sacar empresas aeronáuticas de la nada que compitan con otras establecidas (que cada vez son menos y macrogrupos). Y menos que las mantenga el Estado.


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Las empresas de defensa se entienden estratégicas, y creo que la mayoría son deficitarias y necesitan de ayuda estatal, quizás alguna de las grandes como Lockheed o Raytheon no, pero la mayoría necesitan de ayuda. En EEUU, el estado financia gran parte de los proyectos y corre con muchos gastos de I+D. Y cuando una empresa no es elegida para el desarrollo del producto se le suele compensar por otros lados. Al correr el contribuyente norteamericano con la financiación de gran parte del I+D que desemboca en tal o cual producto, posteriormente se necesita la aprobación del congreso para la venta de ese producto al extranjero. La compañía no puede vender nada propio, sin tener el visto bueno siempre y cuando su producto o partes de su producto hayan surgido a través de la financiación del estado, que es prácticamente la mayoría de cosas. Lo militar no tiene tanta demanda como para compensar a base de ventas todo el I+D necesario en el desarrollo de nuevos productos. El mercado es más limitado, pero sin embargo tener independencia es crucial.

Quiero decir, que mejor meter pasta en algo propio, que no en una empresa como Airbus que es franco-alemana. Si tenemos mimbres para montar un conglomerado aeronáutico propio, mejor tirar por ahí. que nos va a costar pasta, ya lo sabemos, pero mejor meter pasta en algo propio que no en algo ajeno.

Nunca se debió vender CASA, todo lo que nos está pasando y el estar exclavos de Airbus viene de ahí. Ahora esa empresa usará a la gente española que trabaja en sus centros heredados de CASA para imponer sus productos, quieras o no. Es chantaje, y eso pasa cuando vendes una empresa nacional al extranjero. Acabas subvencionando a esa empresa con ayudas para que sigan dando empleo a X trabajadores. La defensa es un asunto capital y las necesidades militares deberían estar siempre por encima de las meramente empresariales.

Estando en parte de acuerdo, aquí hay otra realidad y es que las economías y estados europeos históricos no son competitivos en el mundo hacia el que avanzamos y si queremos pintar algo nos queda europa o buscarnos un "sugardady". La antigua CASA de no entrar en airbus podría haber seguido el camino de muchas otras que ya no son. Y posiblemente cosas como este AFJT del que hablamos sean evoluciones de proyectos de aquella casa que no pudimos financiar y que cada tanto actualizan e intentan que financiemos.

[Chema]

Y la garantía que le da aun comprador el que se lo venda Airbus o que se lo venda CASA2 , no cuenta.

[Meteco]

-Así, amigos, podemos concluir que afirmar que el T-50 y el M-346 no "dan lo suficiente" porque perdieron, sin aportar más prueba que ese hecho, es falaz y tergiversa la realidad. Más aún, los requisitos de la USAF no son los del EdA, por lo que no se pueden extrapolar en bruto las conclusiones del programa T-X a nuestro caso. ¡Eso es todo, amigos!

Tengo verdadero pánico a estar de acuerdo con esa afirmación, al menos con la segunda parte. Y es que si los requisitos de la USAF no son los del EdA, un candidato menos para poder comprar fuera. El T-7 debería quedar descartado.

Luego, si (y sé que aquí manipulo un poco a mi favor) hacemos caso de lo que dice la USAF de que necesitan algo para la formación de los pilotos de futuros aviones, entonces descartamos el coreano y el italiano. Como no vamos a comprar ruso. Solo queda aceptar la oferta de Airbus.

P.D. Sí, ha sido un poco manipulador, pero no deja de ser una ilación de ideas expresadas en el foro por otros contertulios.

[Meteco]

Es importante financiar nuestra industria, sí, pero no voy a repetir los otros varios proyectos que darían tanto o más dinero y trabajo a nuestra industria, que nuestras FAS necesitan antes y que serían militarmente muchísimo más relevantes. Pero el AFJT es el proyecto que Airbus ha elegido que le pague España para hacerse aquí, uno de bajo valor añadido. Los de mucho valor añadido quedarán para Francia y Alemania.

Si se rechaza la oferta, no dudo de que Airbus no va a pensar en otra que interese más a España. No me engaño, esto no es un regalo e incluso se puede pensar muy mal, por ejemplo que Airbus está lanzado un goblo sonda para tener en cartera un producto que actualmente no tiene, que se lo pague otro y que ya veremos como sale, pero siempre será un punto de partida para evolucionar y cubrir algo que actualmente no puede.

En cuanto al bajo valor añadido, es lo que podemos presentar internacionalmente. Si se trata de un simulador, hay varias empresas que podrían dar un paso al frente. Si de un sistema de radar, en europa pocas lecciones nos tienen que dar. Si de sistemas de integración, tampoco nos van a enseñar mucho. Pero si hablamos de construir desde cero una cosa que vuele, pues ahí están los suizos, por ejemplo, vendiéndonos aviones que aquí no se pueden construir sin echarle unos cuantos años y dinero. Así está la cosa.

Oigan, que no tenemos ni un solo avión de ningún tipo que ofrecer como producto español, ninguno. Así que podemos decir que si capacidades por aquí, capacidades por allá. Pero la realidad es triste.

A mi el modelo no es que me de igual, lo que quiero es que satisfaga las necesidades del EdA. No vi mal el cambio de los A400 por los T50. Después oí a un representante del EdA diciendo que se necesitaría más de los entrenadores y ahora Airbus ofrece desarrollar un avión desde cero, a gusto del EdA y con amplia participación de empresas españolas, en un momento, además, en el que puede haber financiación del fondo de resiliencia.

Así que:

- A favor
-- Es una capacidad de las necesarias en el EdA
-- Tiene detrás una empresa a la que probablemente también le interesa sacar el producto
-- A diferencia de lo que ocurre para otros productos, las ventas las representaría una empresa potentísima, lo que multiplicaría por mucho las opciones de venta
-- Significa no perder un saber hacer que, en cuestión de diseño de aviones, España tenía, pero lleva décadas sin sacar nada.
-- Existe la posibilidad de que parte de la financiación de la I+D+i más avanzada venga de fondos europeos
-- Sí o sí tendrá puntos de conexión con FCAS
-- Nada garantiza que rechazar el proyecto suponga que ofrezcan otro que interese más

- En contra
-- Ya hay productos en el mercado. Es probable que esos productos, si no el total, sí den lo que se necesita del nuevo avión
-- No está garantizada la venta a terceros
-- Se tendrá que asumir el coste total del desarrollo
-- Hay otras prioridades