Entrenador Airbus AFJT

[Kique]

El futuro avión de entrenamiento chino, que reemplazará al JL-10 (Hongdu L-15 Falcon) podría recurrir a la Inteligencia Artificial para ayudar al aprendizaje de los cadetes y también para asumir tareas de caza ligero en el futuro, según el fabricante.
https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 92450?s=20

[Atticus]

del F-50 dijiste que estaba obsoleto y no nos servía.

No. Con esto tambien lees lo que quieres. Dije que estaba muy limitado en crecimiento futuro precisamente por lo que tu dices: tiene mas de reciclado/refrito americano que otra cosa. Las capacidades de KAI para ofrecer un avion "de futuro" son bastante escasas. Como tiendes a leer/recordar de manera mas bien tendenciosa pasa lo que pasa. Ya ni me sorprende que me cites para... demostrar que dije lo que dije y no lo que tu recuerdas.

Tu no has visto nunca una exhibición de un F18 .... o de un Mig 29.

Ojo, que yo no he dicho que sea imposible. He dicho que hay que tener cuidado porque dobles derivas significa la misma superficie que una grande, pero con menos altura y mas faciles, por tanto, de "meterse en la sombra" de las alas en altos angulos de ataque. Una de las cosas que te proporcionan los Lerx es una turbulencia que te lleva aire a dichas derivas. Turbulencia que en el F-18 llevaba a la base de las mismas y provoco en su momento unas grietas feas que se solucionaron usando fences y reforzando la union. Que creo que es a lo que se referia ruso en su comentario. Una monoderiva puede construirse tan alta que se salga de esa "zona de sombra", como es el caso del EFA, que no tiene ese enorme timon por casualidad precisamente. No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables. Y por eso se habla tanto de toberas vectoriales para reducir en el futuro ese tipo de apendices.

El futuro avión de entrenamiento chino, que reemplazará al JL-10 (Hongdu L-15 Falcon) podría recurrir a la Inteligencia Artificial para ayudar al aprendizaje de los cadetes y también para asumir tareas de caza ligero en el futuro, según el fabricante.
https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 92450?s=20

No, si no hay ni mercado ni necesidad. Por eso se venden los F50 y los chinos tambien buscan un entrenador de prestaciones superiores a lo que hay ahora (sumandose a los americanos). Yo creo que si lo del mercado y necesidad nulos lo repetimos mucho, mucho; deseandolo muy, muy fuerte, como en las peliculas navideñas de Netflix, se convertira en realidad.

[champi]

No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables.

Por ejemplo el F-15, F-22 o el J-20, todos ellos aviones de superioridad aérea capaces de muy altos AoA. Repito, es al revés. Los monoderiva tienen menos peso, complejidad, coste y resistencia al aire, pero a cambio, admiten menos ángulo de ataque. Un ejemplo extremo es el F-35, que sin necesidad de toberas vectoriales dobla al Eurofighter en este apartado.

Yo creo que si lo del mercado y necesidad nulos lo repetimos mucho, mucho; deseandolo muy, muy fuerte, como en las peliculas navideñas de Netflix, se convertira en realidad.

Mejor aún. Hagamos como en el caso del Mako, que a fuerza de repetirlo muy muy fuerte pasaron de 2.500 unidades a 800 y a 0 en unos pocos años. Año 2001, del extinto archivo histórico de Flight International:

[Orel]

En efecto, champi. Por cierto, mirad mi mensaje de ahora mismo en el tema de UAS... Más alto pero no más claro.

Saludos

[Atticus]

No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables.


Por ejemplo el F-15, F-22 o el J-20

Ehmm....¿Tenemos claro lo que es un delta? Porque lo mismo tenemos que empezar por ahi. Y, si quereis, recordamos por que todo el mundo le da tan poca maniobrabilidad al J20 -el unico delta en la lista-. Y si quereis tambien, recordamos que el J 20 deberia haber dispuesto de empuje vectorial 3D. Posiblemente, cuando los chinos terminen de dar con la tecla en motores las tenga. De verdad que a veces sois asombrosos.

Y sigo asombrandome de que sigais confundiendo angulo de ataque con maniobrabilidad. Todo añadiendo que cada vez que mencionais el AoA del F-35 Pugachev mata un gatito.

[champi]

¿Tenemos claro lo que es un delta?

Sí. Y también hay que tener claro que existen varios tipos de delta.

Y, si quereis, recordamos por que todo el mundo le da tan poca maniobrabilidad al J20

Tenemos declaraciones también de lo contrario, donde se comenta que su agilidad y maniobrabilidad es tan buena como la del J-10 (y eso que no tiene los "motores definitivos"): http://www.xinhuanet.com/mil/2018-11/08/c_129988418.htm

Y sigo asombrandome de que sigais confundiendo angulo de ataque con maniobrabilidad.

El problema es que estábamos hablando de diseños monoderiva frente a bideriva, y cómo el ángulo de ataque afecta más a los monoderiva (según tu opinión es al revés). Por eso yo sigo hablando de ángulo de ataque pero en cambio tú cambiaste a maniobrabilidad:

No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables.

Como ves, no fui yo el que cambió de tema ni el que confunde, y por eso el ángulo de ataque que es capaz de poner un F-35 es relevante en esta conversación como ejemplo de bideriva, sea o no útil en combate (no es el tema ahora). Repito, un F-16 es capaz de poner menos AoA que un F-18, lo mismo que un Eurofighter o un Rafale tampoco pueden poner los AoA de un F-35, lo que contradice esto que dijiste y que motivó mi respuesta:

Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control.

Así que voy a poner otro ejemplo de un monoderiva (Eurofighter) en un túnel de agua simulando 30º y 40º de AoA. Fíjate en cómo el aire se vuelve inestable en la zona de la cola: http://www.ccsenet.org/journal/index.ph ... ew/0/38038

Por eso se ha publicado que no llega a 30º, el software lo "capa" bastante antes.

En el mismo estudio también meten una maqueta del Berkut, y el resultado es totalmente el contrario:


Otro estudio, en este caso del Su-30, en este caso a 30º y 50º: https://www.mdpi.com/2226-4310/6/2/12

Como ves, los biderivas juegan con ventaja en este apartado.

[14yellow14]

Sobre el AoA del Eurofighter, el kit AMK para incrementarlo y una comparativa con el Hornet:

The Typhoon’s current AoA limit is slightly more than twenty four degrees, approximately the same as an F-16. The new changes are expected to increase the limit to at least 34 degrees which will give pilots in combat a many more possibilities for nose-pointing.

...

“The Hornet can achieve very high AOA states. However that comes with tremendous energy bleed. To regain that energy, the Hornet would find itself at an immediate operational disadvantage. I know from experience that would be the case across all altitude bands. To its credit, the ‘nose authority’ during slow speed engagement is quite good on the Hornet. In essence, Hornet would only ever be anything like a challenge for Typhoon during a very slow fight.

https://hushkit.net/2020/04/09/flying-f ... -klaschka/

[Atticus]

Sí. Y también hay que tener claro que existen varios tipos de delta.

Y ni el F 15 ni el F22 las tienen. Si me dijeras el F 16 que tiene una truncada, perfecto. Pero no.

El problema es que estábamos hablando de diseños monoderiva frente a bideriva, y cómo el ángulo de ataque afecta más a los monoderiva (según tu opinión es al revés).

Segun mi opinion, o yo me expreso muy mal o tu me lees peor. O quizas las dos cosas. Yo he dicho lo que he dicho, y lo que he dicho es asi: las biderivas hay que diseñarlas bien porque tienen menos altura y a altos angulos de ataque se meten en la "sombra" de las alas. Y si quieres pruebas, mirate las fotos que tu mismo has puesto. Yo me alegro que estes descubriendo la aerodinamica avanzada. A ver si nos aprovecha. Ya, cuando sepas para que sirven los LERX y los canard en estos asuntos volvemos a tratarlo. Puedes empezar por ver las fotos del Sujoi 30. Que tiene mandanga que pongas fotos tu mismo que demuestran todo lo contrario a lo que afirmas. Tiene bemoles la cosa.

Sobre los angulos de ataque del F-18 una cosa muy interesante es que los pilones de armas tienen algo mas que una influencia marginal en el tema. Por eso se pueden ver tantas fotos del F18 con los pilones instalados y vacios. A altos angulos de ataque crean una turbulencia que ayudan a mantener la capa limite en el extrados. Es interesante relacionarlo con el potene Twist que tienen sus alas.

[champi]

Cómo comenzó esto:

Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control.

Ahora ya va cambiando:

Yo he dicho lo que he dicho, y lo que he dicho es asi: las biderivas hay que diseñarlas bien porque tienen menos altura y a altos angulos de ataque se meten en la "sombra" de las alas.

Pero menos que las monoderivas, por eso te puse las fotos, y es lo que yo trato de demostrar. Los monoderivas no sólo sufren la sombra de las alas, sino también las del fuselaje, por eso van peor. Si uno se fija, los ejemplos que he puesto respaldan mi postura. Dime un solo ejemplo de monoderiva sin TVC que sea capaz de mantener el control a los 50º AoA que puede poner un F-35. Dime en las fotos que he puesto quién sufre más las "sombras aerodinámicas" y las turbulencias.

Más.

Y ni el F 15 ni el F22 las tienen. Si me dijeras el F 16 que tiene una truncada, perfecto. Pero no.

Por ejemplo, INTRODUCTION TO AEROSPACE ENGINEERING WITH A FLIGHT TEST PERSPECTIVE: https://www.amazon.com/Introduction-Aer ... 1118953363

A altos angulos de ataque crean una turbulencia que ayudan a mantener la capa limite en el extrados.

Ayudan a mejorar la estabilidad en ciertas regiones, pero no en todas es beneficioso. Por aquí tienes otro documento que lo detalla muy bien: https://trace.tennessee.edu/cgi/viewcon ... k_gradthes


A las alusiones personales no voy a responder, procuro ceñirme al tema.

[Vorlon]

Se ve que el estudio de mercado es minucioso.

https://www.scramble.nl/military-news/p ... per-tucano


Saludos

[Pathfinder]

Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control.

Más bien es al revés. Son los monoderiva los que sufren más las limitaciones por culpa de la sombra aerodinámica del fuselaje a altos AoA.

Así es. Cuando se requiere altos AoA se usa la doble deriva. Ahora se requiera o no, todos los 5º la usan porque la doble deriva se puede cantear lo que redunda en una reducción del RCS, si se colocase una solo deriva el RCS lateral sería enorme dado el ángulo recto o casi recto que forma con haces de radar de costado.

Como curiosidad cuando los estudios previos al Typhoon, los alemanes querían altos AoA, de esta forma optaban por una doble deriva, de hecho hay conceptos al respecto calcados al EAP pero con la doble deriva. Los británicos no tenían eso por prioridad y el RCS no era algo supercrucial, preferían la monoderiva por ser menos complejo. Al no llegar a un acuerdo con el EAP, los británicos corrieron solos con el demostrador y le plantaron la monoderiva. Si el gobierno alemán se hubiese involucrado por entonces, ahora el Typhoon tendría doble deriva porque altos AoA era algo que ellos requerían y les hubiese tocado hacer las derivas y el centro del fuselaje.

This decision was first explored on the ACA / EAP.

Warton (BAE) did extensive trade studies on one versus two tails in 1982 and felt the performance benefit to the ACA configuration was minimal and outweighed by additional weight and complexity. High alpha capability was an MBB obsession and not a major concern for BAE or the RAF.

For EAP the initial plan was MBB doing centre fuselage and vertical tails, and AIT the rear fuselage, but then BAE had to take these over when the other partner nations cut funding and went with largely Tornado rear fuselage including a single Tornado fin. It worked well enough on EAP.

When EFA design was finalised, two versus one tails was re-examined again, but the same conclusion was reached as before. For the given requirements, low drag and weight and adequate stability was the right solution.

[Orel]

Como curiosidad cuando los estudios previos al Typhoon, los alemanes querían altos AoA, de esta forma optaban por una doble deriva, de hecho hay conceptos al respecto calcados al EAP pero con la doble deriva.

Uno de esos estudios alemanes -que llegó a maqueta- fue el TKF-90 que te comenté, del que también bebió el EFA entre otros. Hay que aclarar que el parecido es por pura convergencia tecnológica: en una misma época, para un mismo problema, surgen soluciones similares. Como tantos otros diseños similares que hubo en el Mundo por esa época (desde EEUU hasta Rusia pasando por Suiza).

Saludos

[Atticus]

Cómo comenzó esto:

Atticus escribió:
Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control.

¿Que necesidad hay que mentir cuando cualquiera puede volver atras y ver el parrafo, muy corto, completo?

Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control. Iba a decir que hay que diseñarlas bien, pero es que eso hay que hacerlo con todo.

¿Que necesidad habia?

Pero menos que las monoderivas, por eso te puse las fotos

Es que las fotos, no se como las ves, demuestran lo que yo decia porque lo que muestran son las diferentes soluciones a ese problema. Desde crear turbulencias para llevar aire a las biderivas hasta tener que hacer la monoderiva enorme. De verdad que no os comprendo. No puedo hacerlo. Es que no veo la necesidad de estas cosas.

Dime un solo ejemplo de monoderiva sin TVC que sea capaz de mantener el control

De verdad que no. Que sigo sin comprender. ¿Es que yo no he dicho eso ya antes? ¿No he dicho que no hay deltas bideriva justo por eso? ¿No he dicho justamente que por eso los futuros diseños tienden a tener toberas vectoriales para eso? ¿Pero que necesidad hay cuando cualquiera puede volver atras y leer? ¡Pero si hasta habeis citado un par de veces mi frase de que no hay deltas biderivas para hacer chistecitos con aviones que resulta que ni eran deltas! No, no lo son. Sobre todo cuando se subrraya que es una ateracion. Repito que no entiendo este mecanismo donde se ponen prueba que demuestran lo que dice el otro para demostrar que no lo dice. Entre las fotos y las traducciones vamos bien...

[champi]

¿Que necesidad hay que mentir cuando cualquiera puede volver atras y ver el parrafo, muy corto, completo?

No veo dónde está la mentira. Si quieres los párrafos completos, los pego sin problemas:

Y todos los qu eno son americanos son deltas con canard. Como dice el compañero, todo tiene ventajas e inconvenientes. Por ejemplo, para angulos de ataque altos las dobles derivas dan muchos problemas si quieres mantener control. Iba a decir que hay que diseñarlas bien, pero es que eso hay que hacerlo con todo.

Ojo, que yo no he dicho que sea imposible. He dicho que hay que tener cuidado porque dobles derivas significa la misma superficie que una grande, pero con menos altura y mas faciles, por tanto, de "meterse en la sombra" de las alas en altos angulos de ataque. Una de las cosas que te proporcionan los Lerx es una turbulencia que te lleva aire a dichas derivas. Turbulencia que en el F-18 llevaba a la base de las mismas y provoco en su momento unas grietas feas que se solucionaron usando fences y reforzando la union. Que creo que es a lo que se referia ruso en su comentario. Una monoderiva puede construirse tan alta que se salga de esa "zona de sombra", como es el caso del EFA, que no tiene ese enorme timon por casualidad precisamente. No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables. Y por eso se habla tanto de toberas vectoriales para reducir en el futuro ese tipo de apendices.

Por supuesto el subrayado y la flecha son de mi autoría. Ahora que ya te has dado cuenta del error, por mi parte dejo este punto ahí.

Sin embargo queda el problema de las alas en delta. Voy a poner a tu petición también citas completas, aunque me parece engorroso:

No hay "deltas" biderivas si quieres hacerlos maniobrables.


Por ejemplo el F-15, F-22 o el J-20

Ehmm....¿Tenemos claro lo que es un delta? Porque lo mismo tenemos que empezar por ahi. Y, si quereis, recordamos por que todo el mundo le da tan poca maniobrabilidad al J20 -el unico delta en la lista-. Y si quereis tambien, recordamos que el J 20 deberia haber dispuesto de empuje vectorial 3D. Posiblemente, cuando los chinos terminen de dar con la tecla en motores las tenga. De verdad que a veces sois asombrosos.

Y ni el F 15 ni el F22 las tienen. Si me dijeras el F 16 que tiene una truncada, perfecto. Pero no.

Te puse una cita de un libro de introducción a la ingeniería aeroespacial donde se definía el ala del F-15 como "delta shaped" que por lo que se ve no te vale. Vamos a probar suerte con la del F-22: https://www.amazon.es/F-22-Raptor-Ameri ... 0071342095

The Wings
Boeing manufactures the wings for the F-22, minus the leading-edge flaps, trailing edge flaps, ailerons, and their related parts. Each of the F-22's wings measures 16 ft (side of body) by 18 ft (leading edge) and is roughly triangular in shape. Together, the wings give the Raptor's planform a modified delta shape. The thin wings are designed to cruise at supersonic speeds for extended periods and to withstand extremely high-gmaneuvers. By weight, the Boeing-built portion of the wing is 42 percent titanium alloy; 35 percent composite materials; and 23 percent aluminum alloy, steel alloy, and other materials such as fasteners and clips. Each wing weighs about 2000 Ib.

Parece que para los autores de este libro también es "delta shaped".

[Observer]

del F-50 dijiste que estaba obsoleto y no nos servía.

No. Con esto tambien lees lo que quieres. Dije que estaba muy limitado en crecimiento futuro precisamente por lo que tu dices: tiene mas de reciclado/refrito americano que otra cosa. Las capacidades de KAI para ofrecer un avion "de futuro" son bastante escasas. Como tiendes a leer/recordar de manera mas bien tendenciosa pasa lo que pasa. Ya ni me sorprende que me cites para... demostrar que dije lo que dije y no lo que tu recuerdas.

No he afirmado en ningún momento la parte en negrita, ni siquiera he dicho algo que pueda interpretarse así. No es más que el enésimo ejemplo de tu fobia a todo lo que tenga que ver con EEUU en general y con Lockheed en particular. Dijiste que KAI está logrando ventas en mercados que nunca han sido suyos porque no tiene competidor occidental. Que es novata, que genera dudas, y que le iría aún mejor acompañada de un fabricante más consolidado. Por si me lo vas a negar, aquí lo tienes:

viewtopic.php?f=5&t=4563&st=0&sk=t&sd=a&start=270#p292650

Simplemente te he señalado que el T-50 fue diseñado en colaboración con Lockheed, quien posee un importante porcentaje del diseño y quien lo publicita como propio. Parecías desconocer o haber olvidado ese dato, porque si ir de la mano de Lockheed no es hacerlo acompañado de un fabricante consolidado no sé yo qué lo será. Dices que leo lo que quiero. Venga, vamos allá:

Entrenadores hay muchos. Entrenadores pensados para la proxima generacion de aviones hay entre uno y ninguno. Todo depende si consideramos al nuevo americano como tal.

En cambio el entrenador de nueva generacion es un nicho aun no ocupado. Pese a haber muchos entrenadores, no hay ninguno orientado a los aviones de nueva generacion.

El italiano sencillamente no juega en la misma liga por ser supersonico, ese si es un C101 de nuestros tiempos. El T50 podria jugar a esto pero no lo hace. Es un avion "demasiado conservador". Un mini F16, pero con "filosofia de generacion anterior". Nos quedaria el americano, que si que pretende estar en este segmento [...] el resto de entrenadores lo son para los aviones antiguos. Si quisieran serlo de los mas modernos tendrian que realizar fortisimas inversiones y practicamente partir solo de las celulas. Recordemos que la idea es construir el entrenador de los aviones de dentro de quince años.

Un entrenador de futuro es necesario y al dia de hoy solo esta el Suecano (de sueco-americano). Ellos tiene claro que se necesita algo nuevo y a grandes lineas ya han puesto como tiene que ser: arquitectura abierta con posibilidad de montar muchos niveles de electronica y cinematicamente tiene que ser capaz de estar a la altura de los aviones de futuro. Y chim pun. Pero es que eso no lo cumplen los entrenadores actuales. Alguno como el italiano podria acercarse en el tema de la avionica, pero en cinematica no cumple los limites que se piden. El resto son diseños de los sesenta o setenta.

El italiano podria (es algo que le concedo) mejorar mucho su cacharreria y estar minimamente a la altura, pero sigue siendo no mas que un C101 moderno. Queremos, se necesita, algo mas. Y ese "algo mas" tampoco te lo ofrece el Coreano sencillamente porque los Coreanos llegan a ese T50 con la lengua fuera y siendo practicamente un diseño de "la competencia". Ese es su liston por arriba.

No vale desde el momento en que han dicho que el entrenador deberia de ser cineticamente tan parecido al FCAS como sea posible. Y el M346 sencillamente es un avion subsonico, que aunque puede imitar las envolventes de vuelo supersonicas no deja de ser una imitacion sintetica que no se corresponde con la realidad completa. No entramos en avionica porque suponemos que si que es posible desarrollar a futuro una avionica adaptable a las diferentes cabinas, no lo tendria yo tan claro a diferentes niveles de restricciones de las leyes de vuelo.

¿Como no iban a utilizar su propio avion? Eso seria pegarse un tiro en el pie. Otro asunto es que sea una solucion optima para el futuro [referido a Italia y el M-346]

La definición de obsoleto es "anticuado o inadecuado a las circunstancias o necesidades", que es básicamente lo que tú estás diciendo que sucederá con el M-346 y el T-50 antes de cumplir la mitad de su vida operativa. Que necesitamos un entrenador de nueva generación, que solo quizás el T-7 podría servir, etc. etc. No me invento nada. Por supuesto no has explicado el por qué de esa obsolescencia que les llegará pronto, ni qué capacidades cinéticas o de otro tipo son esas que no tienen, ni quién ha establecido dichos requisitos.

Leo lo que quiero. Sí, claro.

No, si no hay ni mercado ni necesidad. Por eso se venden los F50 y los chinos tambien buscan un entrenador de prestaciones superiores a lo que hay ahora (sumandose a los americanos). Yo creo que si lo del mercado y necesidad nulos lo repetimos mucho, mucho; deseandolo muy, muy fuerte, como en las peliculas navideñas de Netflix, se convertira en realidad.

yasiw te lo explicó en dos líneas bien sencillas de entender, a ver quién es el tendencioso. Demanda hay, sí, pero poca y con tendencia a la baja. Entrenadores se seguirán vendiendo, claro, la cuestión es en qué número y si el AFJT estará en condiciones de colocarse en el mercado frente a la competencia.